Отиди на
Форум "Наука"

Амброзий Аврелиан - истинският крал Артур?


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Age-Of-Arthur-by-JonHodgson.jpg

Амброзий Аврелиан бил водач на бритите с голямо влияние за своето време, макар днес името му да е забулено от много неясноти. Известен ни е само защото се споменава в четири ранни летописа. Събития, свързани с него, са намерили отражение и в уелските легенди - там подвизите му стоят след имената на Емрис Императора (Emrys Wledig) и Емрис Златоглавия (Emrys Benaur)... но какво всъщност знаем за него?

Амброзий със сигурност е историческа личност - за него пише най-напред почти съвременния му коментатор, Св.Гилдас от Уелс (500-570). В своята "История за опустошаването на Британия" ("De Excidio et Conquestu Britanniae") монахът твърди, че единствено Амброзий е достоен за възхвала от съотечествениците си за това, че е предвождал британската контраофанзива срещу нахлуващите англо-саксонци. Той се изправил срещу вълните на нашествието и насърчавал народа със своята храброст:
"Той беше човек със скромен характер, който единствен от римляните успял да оцелее от бурните събития, в които били убити родителите му - хора, несъмнено облечени в пурпур..."
Монахът продължава разказа си с окончателното отблъскване на саксонското настъпление във внушителната британска победа при Маунт Бадън (Mount Badon) и счита, че тази битка се е провела около 500 година. Не споменава обаче кой е военачалникът на британците. Следващите автори приписват заслугата на крал Артур, но е твърде възможно тя всъщност да е била на Амброзий Аврелиан.

И така, Гилдас посочва, че той е "римлянин". Това може да се тълкува по-скоро като политическа, отколкото като етническа принадлежност. Семейството му вероятно е било част от смесен римско-келтски елит, съществувал поколения преди и след напускането на Британия от римските легиони през 410 г. от н. е., носител на римска култура и начин на живот. Ако допуснем, че Гилдас говори буквално, това значително стеснява списъка с възможностите. През по-голямата част от историята на Римската империя, пурпурът е цвят, запазен за ограничен брой хора освен имератора - сенаторите са носели тоги с пурпурна ивица, а военните трибуни - пурпурна лента. Затова, от една страна, думите на Гилдас могат да означават военачалнически произход на Амброзий. Възможно е също така, доста след административните реформи на Константин Велики, бащата на Амброзий да е бил главен управител - Викарий на Британия (Vicarius), пред когото отговаряли 5-мата подуправители на деленията в диоцеза.

Второто указание за Амброзий идва от Беда Почтения (The Venerable Bede), живял през 8 в. в написаната от него "История на английската църква и народ" той твърди същото като Гилдас:
"Амброзий Аврелий, почтен мъж от римски произход, оцелял единствен след бедствието, погубило царствените му родители... Под негово ръководство бритите се въоръжили, предизвикали завоевателите на битка и с божията помощ им нанесли поражение."

Следващите 2 по-късни източника ни дават възможност до известна степен да възстановим и историята на неговия живот. Най-подробен е Годфрид от Монмът - уелски монах, съставил през 1136 г. изпълнената с легенди "История за кралете на Британия". Той го нарича Аврелий Амброзий, свързва го с Мерлин и го представя като наследник на британския трон:
Амброзий, вторият син на император Контантин, бил още малко момче, когато управлението на по-големия му брат, Констанс, внезапно завършило. Баща му бил екзекутиран, брат му - убит, а Амброзий заедно с другия си брат Ютър, прекосил Ламанша и потърсил убежище при братовчед си, крал Будик I Бретонски. Там той израснал, докато узурпаторът Вортигерн управлявал Британия, но винаги планирал да се върне и да потърси законното си наследство. Такава възможност се появила няколко години по-късно. Амброзий пристигнал в Британия и се установил в Тотнес (Девън). Може би по това време е имал сблъсък с Виталин (може би самият Вортигерн или негов поддъжник) в битката при Гуолоф (Недър Уолоп в Хемпшир), както пише другият важен хронист - Нений, монах от Бангор, съставил през 829 г. разнороден сборник от материали с неясна историческа достоверност, наречен "История на бритите" ("Historia Brittonum"). Вероятно тя е завършила с победа за Амброзий, който в определен момент бил "дарен с всички кралства в западната част на Британия" от Вортигерн. Военачалникът обаче не се примирил с подобен компромис и борбата между двамата продължила. Накрая просаксонската политика на Вортигерн довела до свалането му от трона и вероятно към края на 50-те г. от 5 век, британския народ окончателно се обединил под егидата на Амброзий. Вортигерн бил преследван и се укрил в планинските си крепости. Докато бил под обсада в Каер-Гуортигърн (Литъл Дауърд, Херфордшир), замъкът му бил внезапно поразен от мълния и той изгорял заедно с целия си гарнизон.

След смъртта на Вортигерн, Амброзий бил миролюбиво настроен към синовете му и им оставил земите, които притежавали. Въпреки това великодушие, един от тях - крал Пасхент, по-късно се разбунтувал срещу Амброзий и на два пъти опитвал да нахлуе в Британия с помощта на саксонци и ирландци. Главните англо-саксонски сили се установили северно от р.Хъмбър и Амброзий се срещнал с Хенгист, водача на саксонците, в битката при Маелсбели и после в Конисбърг (Каер-Конан). Всичките му врагове били победени, но той им разрешил да заселят хората си в Бринейк (Берниция).

Годфрид приписва на Амброзий и построяването на монументален каменен кръг, "Великанския пръстен" (може би Стоунхендж или Ейвбъри) в планината Амбриус като паметник на изкланите от саксите в "Нощта на дългите ножове" по време на управлението на крал Вортигерн. Самият той накрая също бил погребан там, след като бил отровен от един саксонец в Уинчестър.

Към този разказ могат да се добавят и коментарите на хрониста-монах Нений, който също представя Амброзий като един от главните врагове на Вортигерн. Нений описва Амброзий като момче, останало без баща, което показало пророчески дарби (по-късно този образ е напълно изменен от Годфрид от Монмът в Мерлин) и било повикано от Вортигерн да му помогне при построяването на крепостта в Динас Емрис. Той определя и периода, като твърди, че царуването на Вортигерн е започнало не по-рано от 425 г. и че Амброзий се е бил при Гуолоф 12 години по-късно. Това е интересно, защото поставя един проблем: мнозина смятат, поради написаното от Гилдас, че не Артур, а Амброзий е водил битката (наречен е и Dux bellorum) при Маунт Бадън (около 495-500 г.), но тогава през 495 г. Амброзий би бил поне на 74 години - трудно постижима за онова време възраст, а какво остава за толкова стар човек да носи оръжие и да предвожда армия?!
Някои изследователи заобикалят този проблем като допускат, че Нений говори за двама Амброзиевци - старият, от когото се страхувал Вортигерн, и младият, който станал герой на британската съпротива през късния 5 в. при победата край Маунт Бадън. По-вероятното е да е имало само един Амброзий Аврелиан. Артур може наистина да е бил командир на армията при значимата победа, но като "най-велик измежду всички британски крале", Амброзий Аврелиан да е бил застаряващият върховен предводител в сражението.

Така че за добре познатия ни образ на крал Артур се предполага, че е смес от историческа личност (за което най-вероятният кандидат е Амброзий) и митична фигура - келтско божество (както и повечето му рицари заедно с Мерлин - зад имената им се крият различни велики или местни божества, някои запазили старите си характеристики, други - превърнали си от зли в добри). Ако името му е принадлежало на истински владетел, то то би трябвало да се среща в старите уелски генеалогични таблици, но там то липсва до 13 в., когато се появява в романсите...

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 92
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребители
Амброзий Аврелиан е бил водач на бритите с голямо влияние за своето време, макар днес името му да е забулено от много неясноти. известен ни е само защото се споменава в четири ранни летописа. събития, свързани с него, са намерили отражение и в уелските легенди - какво всъщност знаем за него?

Амброзий със сигурност е историческа личност - за него пише най-напред почти съвременния му коментатор, Св.Гилдас от Уелс (500-570). в своята "История за опустошаването на Британия" ("De Excidio et Conquestu Britanniae") монахът твърди, че единствено Амброзий е достоен за възхвала от съотечествениците си за това, че е предвождал британската контраофанзива срещу нахлуващите англо-саксонци. той се изправил срещу вълните на нашествието и насърчавал народа със своята храброст:

"Той беше човек със скромен характер, който единствен от римляните успял да оцелее от бурните събития, в които били убити родителите му - хора, несъмнено облечени в пурпур..."

монахът продължава разказа си с окончателното отблъскване на саксонското настъпление във внушителната британска победа при Маунт Бадън (Mount Badon) и счита, че тази битка се е провела ок.500г. не споменава обаче кой е военачалникът на британците. следващите векове приписват заслугата на крал Артур, но е твърде възможно тя да е всъщност на Амброзий Аврелиан.

Доколкото разбирам, според тази версия, историческият прототип на Крал Артур всъщност няма нищо общо с никакъв крал на име Артур, никакви рицари (през 5 век?!) и никакви сармати. Логично.

Бих обърнал внимание на израза "окончателно отблъскване на саксонското настъпление". Такова отблъскване всъщност няма. Победата при Mount Badon е само временно отлагане на (с около 10 - 15 години) на окончателната гибел на келто-римските образувания в Британия - гибел, която в буквалния смисъл на думата носи изтребление на местното келтско население.

Населението, което не е изклано в хода на завоеванието, е унищожено методично, чрез налагането на специфична система на управление от саксонците.

Някои западни изследователи определят системата като изроден праобраз на съвременното понятие "апартейд", при което келтите са съзнателно и напълно унищожени буквално за две - три поколения.

Например, представителите на местното келтско население от мъжки пол е трябвало да получат специално разрешение от своя саксонски господар, за да се оженят. Такова почти никога не е получавано и келтските жени са били принудени да се омъжват за саксонци. Същевременно на саксонските жени не е било разрешавано да се женят за келти.

Подобно разрешение е било необходимо за упражняването на определена работа или за напускането на определена територия. Келтите са били лишени и от всякаква форма на собственост върху земята си.

Но това е друга тема.

Легендата за крал Артур - защитника на Британия от саксонците, възниква векове по-късно като една красива приказка, за съжаление, без никаква връзка с горчивата реалност.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Романо-бритите оцеляват в Западна Британия /във Уелс, Корнуел например/:

AngloSaxons.png

British_isles_802.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
за добре познатия но образ на крал Артур се предполага, че е смес от историческа личност (за което най-вероянитят кандидат е Амброзий) и митична фигура - келтско божество (както между впрочем можем да 'обвиним' и повечето му рицари заедно с Мерлин - зад имената им се крият различни велики или местни божества, някои запазили старите си характеристиики, други - превърнали си от зли в добри). ако името му е принадлежало на истински владетел, то би трябвало да се среща в старите уелски генеалогични таблици, а там то отсъства до 13 в., когато вече е било известно от романсите...

Не мисля така – относно кандидата. Дори от написаното от теб е ясно, че Амброзий, освен някой не особено ясни биографични детайли, няма връзка нито с въпросната битка при Mount Baton /между 490 г. и 503 г./, нито с останалите ”подвизи” на крал Артур.

Има една друга ”кандидатура” за това /още по-абсурдна/, при това със сармати! Но за нея малко по-късно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

И какво толкова имаш срещу скито-сарматите ,те едни босо-голи ханотюрки са си домъкнали домочадието от Монголия на Балканите ,та една разхода на сарматите на мрачния бял Албион би ги освежила малко ,все пак няма и 1500 км ,нали ???

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да не забравяме обаче, че става дума за легенда, а легендите рядко са достоверни, още по-малко можем да им се доверяваме и да търсим исторически детайли в тях. Предложих една възможна кандидатура, праобраз на легендата. Благородник с римско потекло, организирал някаква съпротива срещу германските племена и може би спрял нашествието им. А после бразът му бил възпят и видоизменен, митологизиран /с разните му там принцеси, дракони, граалове и пр/. Нещо като аналог на Крали Марко.

Иначе ето какво пише за него Джефри от Монмът:

93. После того как все приготовления были закончены, суда вышли в море

и вошли в Тотонскую гавань. Без промедления новоприбывшие собрали юношей,

какие еще оставались на острове, и, вступив в битву с врагами, в воздаяние

за заслуги святого мужа, одержали над ними победу. Вслед за тем прежде

рассеянные и разобщенные бритты стеклись отовсюду в Цицестрию, где на

народном собрании провозгласили Константина своим королем и возложили на его

голову королевский венец. Ему также дали рожденную в знатном римском

семействе супругу, которую вырастил и воспитал архиепископ лондонский

Гветелин. Познав ее, Константин породил трех сыновей, которых звали

Константом, Аврелием Амброзием и Утерпендрагоном. Константа, своего

первенца, Константин отослал в Винтонию, в церковь Амфибала, дабы тот

постригся в монахи. Двух остальных, а именно Аврелия и Утера, он отдал на

воспитание Гветелину. По прошествии десяти лет к королю явился какой-то

пребывавший у него в подчинении пикт и, измыслив, будто ему нужно

переговорить с ним с глазу на глаз, уединился с Константином в кустах и,

когда никого вокруг не было, ударом ножа поразил того насмерть.

94. По умерщвлении Константина между знатными возгорелся спор, кого

возвести на королевский престол. Итак, одни настаивали на том, что государем

должен стать Аврелий Амброзии, другие - что Утерпендрагон, третьи называли

их наиболее близких родичей. Наконец, поскольку разногласиям не было видно

конца, Вортегирн, глава гевиссеев, всеми силами домогавшийся трона, пришел к

монаху Константу и сказал ему так: "Отец твой скончался, а твоих братьев

из-за их возраста нельзя возвести на престол, и я не вижу в твоем роду

такого, кого народ мог бы провозгласить королем. Если пожелаешь последовать

моему совету и увеличишь мои владения, я сумею внушить народу, чтобы он

возвел тебя на престол, и хотя твой орден воспротивится этому, я тем не

менее совлеку с тебя монашеский сан". Услышав это, Констант проникся

превеликою радостью и, поклявшись, обещал Вортегирну все, чего тот хотел.....

След като Вортингерн убива Констант, братята му, които междувременно са в Арморика /дн. Бретан/, решават да си възвърнат престола:

118. ......Мерлин Сказал: "Беги огня сыновей Константина, если сможешь от него убежать. Ибо уже снаряжаются корабли, они уже покидают берег Арморики. Паруса их уже распускаются в море; они поплывут

к острову бриттов, они нападут на племя саксов и поработят нечестивый народ,

но прежде сожгут тебя в башне, в которой ты затворишься. На свое горе предал

ты их отца и призвал саксов на остров. Ты призвал их, чтобы они тебя

защитили, а они прибыли сюда на твою погибель. Тебе угрожают две смертельные

опасности, и не ясно, какая из них минует тебя. С одной стороны твое

королевство опустошают саксы и жаждут тебя погубить, с другой - на остров

высаживаются два брата, Аврелий и Утер, которые постараются отметить за

смерть своего отца. Ищи для себя убежища, если можешь - ведь уже завтра они

захватят тотонское побережье. Тела саксов они обагрят кровью, и, убив

Хенгиста, Аврелий Амброзии возложит на себя королевский венец. Он успокоит

народы, восстановит церкви, но погибнет от яда. Вслед за ним взойдет на

престол его брат Утерпендрагон, дни коего пресекутся также от яда. Твоих

потомков постигнут величайшие бедствия, и их пожрет вепрь Корнубии".

119. И вот, уже на следующий день Аврелий Амброзии высадился на

острове. По распространении молвы о его прибытии к нему отовсюду собрались

бритты, которых столь великие бедствия рассеяли и разогнали по всей

Британии, и окрепшие духом из-за объединения с соплеменниками, прониклись

они небывалою радостью. Было созвано духовенство, и по совершении обряда

помазания Аврелия провозгласили королем, и все должным образом подчинились

ему, как своему государю. И хотя приближенные убеждали его немедленно пойти

походом на саксов, он не дал на это согласия, ибо прежде всего жаждал

расправиться с Вортегирном. Ведь тот предал его отца, и Амброзии питал к

нему такую лютую ненависть, что не мог, видимо, пересилить себя и что-нибудь

предпринять, пока не отметит Вортегирну. Итак, порываясь удовлетворить

поскорее свое желание, он двинул свое войско на Камбрию и подступил к

крепости Генореу. В ней заперся Вортегирн, сочтя ее надежным убежищем. Эта

крепость находилась в земле Хергинг, на реке Вайе и на горе, прозывающейся

Клоарцием. Подойдя к ней и помня об измене Вортегирна его, Амброзия, отцу и

брату, он, обратившись к наместнику Клавдиоцестрии Элдо-лу, молвит:

"Погляди, благородный наместник, на здешние города и стены, смогут ли они

уберечь Вортегирна от острия моего меча, от того, чтобы я его не вонзил ему

в грудь? Ведь такая казнь будет ему по заслугам, и я полагаю, что ты и сам

знаешь, насколько он ее заслужил. О преступнейший из преступников, о тот,

кого должно подвергнуть неслыханным доселе мучениям! Сначала он предал отца

моего Константина, избавившего его самого и родину от вторгшихся пиктов, а

вслед за тем брата моего Константа, которого возвел на престол, дабы его

погубить. Наконец, сам себя изобличив в коварстве, он вместе со своими

сторонниками впустил в нашу страну язычников, дабы истребить всех тех, кто

оставался мне верен. По Божьему изволению он неосмотрительно угодил в те

силки, которые расставил для верных своих соратников. Ибо, когда саксы

разгадали всю его гнусность, они сбросили его с трона. Никому не следует об

этом печалиться, но скорбеть, по-моему, нужно о том, что нечестивый народ,

призванный названным нечестивцем, истребил знатных граждан, опустошил

плодороднейшую страну, разрушил святые церкви и уничтожил христианство почти

от моря до моря. А теперь, сограждане, действуйте мужественно и отметите за

себя прежде всего тому, из-за кого все это произошло. А затем давайте

обратим оружие против угрожающих нам врагов и вырвем из их пасти родину

нашу". Они тотчас же устремляются к осадным орудиям и стараются проломить

стены, но так как ни это, ни все прочее не принесло им успеха, они подложили

огонь. Найдя для себя подходящую пищу, он не унялся до тех пор, пока не

испепелил башню и затворившегося в ней Вортегирна.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo.../monm_istbr.php

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Да не забравяме обаче, че става дума за легенда, а легендите рядко са достоверни, още по-малко можем да им се доверяваме и да търсим исторически детайли в тях. Предложих една възможна кандидатура, праобраз на легендата. Благородник с римско потекло, организирал някаква съпротива срещу германските племена и може би спрял нашествието им. А после бразът му бил възпят и видоизменен, митологизиран /с разните му там принцеси, дракони, граалове и пр/. Нещо като аналог на Крали Марко.

Абсолютно съм съгласен с това, че при крал Артур имаме събирателен образ на несъществуваща личност. Единствено бих допълнил, че този събирателен образ очевидно е имал не само един прототип (Амброзий), а няколко, живели в различни епохи. По-късните художествени произведения обединяват този образ и го "обогатяват" с псевдоисторически детайли от различни времена.

Друг кандидат за прототип на крал Артур е римският префект Lucius Artorius Castus, живял през второта половина на 2 век - около 300 години преди появата на англо-саксонците на Британските острови. За него е известно, че е роден в Южна Италия и за известно време е служил в Legio VI Victrix (Victorious), в село, разположено близо до северозападаните граници на провинция Британия. Предполага се, че е имал под свое командване отряд от сармати (кавалерия) - около 5 000 души.

Lucius Artorius Castus никога не се е сражавал с англо-сансонци и не е и помирисвал битката при Mount Baton - напротив, впоследствие дори е ангажиран в потушаване на келтски въстания в днешна Западна Франция.

Относно битката при Mount Baton като най-голямата победа на митичния крал Артур:

За тази битка не се знае почти нищо, включително и това дали изобщо се е състояла.

- Не се знае къде изобщо се намира Mount Baton!

- Не се знае точната година на битката - предположенията варират в интервал от 10 - 20 години.

- Не се знае със сигурност кой е командвал романо-келтите и кой саксонците.

- В англосаксонските хроники това "катастрофално поражение" изобщо не е споменато.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Като най сериозен претендент за крал Артур ми се вижда Риотомос.Разбира се става въпрос за допълнително наслагване през вековете но в основата вероятно стои именно Риотомос.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Амброзий Аврелиан е бил водач на бритите с голямо влияние за своето време, макар днес името му да е забулено от много неясноти. известен ни е само защото се споменава в четири ранни летописа. събития, свързани с него, са намерили отражение и в уелските легенди - там подвизите му стоят след имената на Емрис Императора (Emrys Wledig) и Емрис Златоглавия (Emrys Benaur)... какво всъщност знаем за него?

Амброзий със сигурност е историческа личност - за него пише най-напред почти съвременния му коментатор, Св.Гилдас от Уелс (500-570). в своята "История за опустошаването на Британия" ("De Excidio et Conquestu Britanniae") монахът твърди, че единствено Амброзий е достоен за възхвала от съотечествениците си за това, че е предвождал британската контраофанзива срещу нахлуващите англо-саксонци. той се изправил срещу вълните на нашествието и насърчавал народа със своята храброст:

"Той беше човек със скромен характер, който единствен от римляните успял да оцелее от бурните събития, в които били убити родителите му - хора, несъмнено облечени в пурпур..."

монахът продължава разказа си с окончателното отблъскване на саксонското настъпление във внушителната британска победа при Маунт Бадън (Mount Badon) и счита, че тази битка се е провела ок.500г. не споменава обаче кой е военачалникът на британците. следващите векове приписват заслугата на крал Артур, но е твърде възможно тя да е всъщност на Амброзий Аврелиан.

и така, Гилдас посочва, че той е "римлянин". това може да се тълкува по-скоро като политическа, отколкото като етническа принадлежност. семейството му вероятно е било част от смесен римско-келтски елит, съществувал поколения преди и след напускането на Британия от римските легиони през 410 г. от н.е., носител на римска култура и начин на живот. ако допуснем, че Гилдас говори буквално, това значително стеснява списъка с възможностите. през по-голямата част от историята на Римската империя, пурпурът е цвят, запазен за ограничен брой хора освен имератора - сенаторите са носели тоги с пурпурна ивица, а военните трибуни - пурпурна лента. затова, от една страна, думите на Гилдас могат да означават военачалнически произход на Амброзий. възможно е също така, доста след административните реформи на Константин Велики в управлението на провинциите, бащата на Амброзий да е бил главен управител - Викарий на Британия (Vicarius), пред когото отговаряли 5-мата подуправители на деленията в диоцеза.

второто указание за Амброзий идва от Почтения Бийд (The Venerable Bede), монах от манастира в Джароу, живял през 8 в. в написаната от него "История на английската църква и народ" той твърди същото като Гилдас:

"Амброзий Аврелий, почтен мъж от римски произход, оцелял единствен след бедствието, погубило царствените му родители... Под негово ръководство бритите се въоръжили, предизвикали завоевателите на битка и с божията помощ им нанесли поражение."

следващите 2 по-късни източника ни дават възможност до известна степен да възстановим и историята на неговия живот.

най-подробен е Джефри от Монмът - уелски монах, съставил през 1136 г. изпълнената с легенди "История за кралете на Британия". той го нарича Аврелий Амброзий, свързва го с Мерлин и го представя като наследник на британския трон:

Амброзий, вторият син на император Контантин, бил още малко момче, когато управлението на по-големия му брат, Констанс, внезапно завършило. баща му бил екзекутиран, брат му - убит, а Амброзий заедно с другия си брат Ютър, прекосил Ламанша и потърсил убежище при братовчед си, крал Будик I Бретонски. там той израстнал, докато узурпаторът Вортигерн управлявал Британия, но винаги планирал да се върне и да потърси законното си наследство. такава възможност се появила няколко години по-късно. Амброзий пристигнал в Британия и се установил в Тотнес (Девън). може би по това време е имал сблъсък с Виталин(може би самият Вортигерн или негов поддъжник) в битката при Гуолоф (Недър Уолоп в Хемпшир), както пише другият важен хронист - Нений, монах от Бангор, съставил през 829 г. разнороден сборник от материали с неясна историческа достоверност, наречен "История на бритите" ("Historia Brittonum"). вероятно тя е завършила с победа за Амброзий, който в определен момент бил "дарен с всички кралства в западната част на Британия" от Вортигерн. военачалникът обаче не се примирил с подобен компромис и борбата м/у двамата продължила. накрая просаксонската политика на Вортигерн довела до свалането му от трона и вероятно към края на 50-те г. от 5 б., британския народ окончателно се обединил зад Амброзий. Вортигерн бил преследван и се укрил в планинските си крепости. докато бил под обсада в Каер-Гуортигърн (Литъл Дауърд, Херфордшир), замъкът му бил внезапно поразен от мълния и той изгорял заедно с целия зи гарнизон.

след смъртта на Вортигерн, Амброзий бил миролюбиво настроен към синовете му и им оставил земите, които притежавали. въпреки това великодушие, един от тях - крал Пасхент, по-късно се разбунтувал с/у Амброзий и на два пъти опитвал да нахлуе в Британия с помощта на саксонци и ирландци. главните англо-саксонски сили се установили северно от р.Хъмбър и Амброзий се срещнал с Хенгист, водача на саксонците, в битката при Маелсбели и после в Конисбърг (Каер-Конан). всичките му врагове били победени, но той им разрешил да заселят хората си в Бринейк (Берниция).

Джефри приписва на Амброзий и построяването на монумнтален каменен кръг, "Великанския пръстен" (може би Стоунхендж или Ейвбъри) в планината Амбриус като паметник на изкланите от саксите в "Нощта на дългите ножове" по време на управлението на крал Вортигерн. самият той накрая също бил погребан там, след като бил отровен от един саксонец в Уинчестър.

към този разказ могат да се добавят и коментарите на хрониста-монах Нений, който също представя Амброзий като един от главните врагове на Вортигерн. Нений описва Амброзий като момче, останало без баща, което показало пророчески дарби (по-късно този образ е напълно изменен от Джефри от Монмът в Мерлин) и било повикано от Вортигерн да му помогне при построяването на крепостта в Динас Емрис. той определя и периода, като твърди, че царуването на Вортигерн е започнало не по-рано от 425 г. и че Амброзий се е бил при Гуолоф 12 г.по-късно. това е интересно, защото поставя един проблем: мнозина смятат, поради написаното от Гилдас, че не Артур, а Амброзий е водил битката(наречен е и Dux bellorum) при Маунт Бадън ок.495-500г. но през 495 Амброзий би бил поне на 74 години - трудно постижима за онова време възраст, какво остава толкова стар човек да носи оръжие и да предвожда армия?!

какво е решението? няма точно определен отговор, но някои решават тази задача, като допускат, че Нений говори за двама Амброзиевци - старият, от когото се страхувал Вортигерн, и младият, който станал герой на британската съпротива през късния 5 в.при победата край Маунт Бадън. това наистина е възможно... но по-вероятното е да е имало само един Амброзий Аврелиан. Артур може би наистина е бил командир на армията при значимата победа, но може би като "най-велик измежду всички британски крале", Амброзий Аврелиан е бил застаряващият върховен предводител в сражението, докато предните линии водел Артур.

за добре познатия но образ на крал Артур се предполага, че е смес от историческа личност (за което най-вероянитят кандидат е Амброзий) и митична фигура - келтско божество (както между впрочем можем да 'обвиним' и повечето му рицари заедно с Мерлин - зад имената им се крият различни велики или местни божества, някои запазили старите си характеристиики, други - превърнали си от зли в добри). ако името му е принадлежало на истински владетел, то би трябвало да се среща в старите уелски генеалогични таблици, а там то отсъства до 13 в., когато вече е било известно от романсите...

Корените на легендата са сарматски, така че ако се търси най-близко съответствие на легендарния Артур, като някакъв легендарен първообраз - това следва да е Lucius Artorius Castus..

Това според мен, не изключва възможността Амброзий Аврелиан да е допринесъл много за късното популяризиране, "ленгендаризиране" на този образ, герой.. Но мисля че е ясно, че легендата възниква в сарматско-язигската среда, и се предава посредством наследниците на тези хора. Което на теб, или на Хърс може да изглежда учудващо, нелогично, но това не учудва мен, защото аланите, независимо какъв език говорят - са запазели фолклора си и до днес, т.е той се явява достатъчно стабилен маркер на сарматското присъствие и култура - вижте фолклора на кипчакизирани/тюркизираните алани- познати като Балкарци.

Ще направя някои допълнителни забележки по темата, които не изложих в съобщението си от съседния под-форум:

Бан, Борс, Ланселот (рицари от обкръжението на Артур) , са имена с най-вероятен сарматски произход.

Ето едно изследване върху имена на рицарите от кръглата маса:

http://books.google.bg/books?id=x9v0FaIgEF...esult#PPA100,M1

"Бан" е добре познатото в Антична Панония име на сарматския вожд (крал, владетел) "Бан(и)", участвал в битката срещу Теодорих.. Която дума "бан" - в осетинския, и в късния българския и унгарски значи "Владетел", "Господар"; също така -е дума с аналогично значение, познато и при аварите и прабългарите - в съставната титла "з(ж)о(у)-пан" ; Титлата е регистрирана и при римляните като bannum.......

Pantdragon ("Бан/пант/-дракон"), очевидно в тази логика на етимологизиране е "владетел, "господар на драконите", а ..Panticapaeum е име на град в Керч от сарматски произход.

"Борс" , с неговите вариации- най-вероятно произлиза от осетинското име "Боратае" (като друга възможност - може да е в пряка връзка от най-вероятно аланското име "Бохорт", фамилия на Аланите - завладели части от Африка), което име е фамилията на нарта Батраз.. Колко познато звучи името на всички Българи (вижте и етимологизирането на В. Бешевлиев за името Борис)

С поздрави!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Ще направя някои допълнителни забележки по темата, които не изложих в съобщението си от съседния под-форум:

Бан, Борс, Ланселот (рицари от обкръжението на Артур) , са имена с най-вероятен сарматски произход.

Ето едно изследване върху имена на рицарите от кръглата маса:

http://books.google.bg/books?id=x9v0FaIgEF...esult#PPA100,M1

"Бан" е добре познатото в Антична Панония име на сарматския вожд (крал, владетел) "Бан(и)", участвал в битката срещу Теодорих.. Която дума "бан" - в осетинския, и в късния българския и унгарски значи "Владетел", "Господар"; също така -е дума с аналогично значение, познато и при аварите и прабългарите - в съставната титла "з(ж)о(у)-пан" ; Титлата е регистрирана и при римляните като bannum.......

Pantdragon ("Бан/пант/-дракон"), очевидно в тази логика на етимологизиране е "владетел, "господар на драконите", а ..Panticapaeum е име на град в Керч от сарматски произход.

"Борс" , с неговите вариации- най-вероятно произлиза от осетинското име "Боратае" (като друга възможност - може да е в пряка връзка от най-вероятно аланското име "Бохорт", фамилия на Аланите - завладели части от Африка), което име е фамилията на нарта Батраз.. Колко познато звучи името на всички Българи (вижте и етимологизирането на В. Бешевлиев за името Борис)

С поздрави!

Страбон (Strabo) отбелязал, че пеоните живеели от двете страни на реката Вардар (Axius) . Много пеони обаче живеели по на север/.Херодот., V.6 и Страбон, Фрагм. 11 от книга VII./

Дион Касий (Dio Cassius), човек с всички предпоставки да знае това добре, тъй като известно време е бил управител на тази провинция, е писал, че пеоните “живеят близо до Далмация по продължение на самия бряг на реката Истър (Ister), от Норикум (Noricum) до Мизия (Moesia) . . .”/ Книга XLIX.36.2. Това е било двеста години след времето на Страбон.След още 350 години Йоан Лидийски обяснява, че истинското име на провинцията е било Панония - Бановина – , “която гърците били назовали Пеония (Paeonia), нагласяйки името с цел благозвучие и за да избегнат една варварска словесна форма” /De mag., III. 32.5.

Йоан Цеца (Ioannes Tzetzes), пишейки почти 600 години след лидиеца, не е отбелязал, че тези хора са изчезнали. За него те все така са били там, както и преди, и той казва кратко и ясно: “Пеоните са българи.” Chiliades, X.185. (препечатка на изданието от 1826 г. от Георг Олс [Georg Ols]

Pan- ban елините и латинците нямат буква ''б''

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Корените на легендата са сарматски, така че ако се търси най-близко съответствие на легендарния Артур, като някакъв легендарен първообраз - това следва да е Lucius Artorius Castus..

Това според мен, не изключва възможността Амброзий Аврелиан да е допринесъл много за късното популяризиране, "ленгендаризиране" на този образ, герой.. Но мисля че е ясно, че легендата възниква в сарматско-язигската среда, и се предава посредством наследниците на тези хора. Което на теб, или на Хърс може да изглежда учудващо, нелогично, но това не учудва мен, защото аланите, независимо какъв език говорят - са запазели фолклора си и до днес, т.е той се явява достатъчно стабилен маркер на сарматското присъствие и култура - вижте фолклора на кипчакизирани/тюркизираните алани- познати като Балкарци.

Ще направя някои допълнителни забележки по темата, които не изложих в съобщението си от съседния под-форум:

Бан, Борс, Ланселот (рицари от обкръжението на Артур) , са имена с най-вероятен сарматски произход.

Ето едно изследване върху имена на рицарите от кръглата маса:

http://books.google.bg/books?id=x9v0FaIgEF...esult#PPA100,M1

"Бан" е добре познатото в Антична Панония име на сарматския вожд (крал, владетел) "Бан(и)", участвал в битката срещу Теодорих.. Която дума "бан" - в осетинския, и в късния българския и унгарски значи "Владетел", "Господар"; също така -е дума с аналогично значение, познато и при аварите и прабългарите - в съставната титла "з(ж)о(у)-пан" ; Титлата е регистрирана и при римляните като bannum.......

Pantdragon ("Бан/пант/-дракон"), очевидно в тази логика на етимологизиране е "владетел, "господар на драконите", а ..Panticapaeum е име на град в Керч от сарматски произход.

"Борс" , с неговите вариации- най-вероятно произлиза от осетинското име "Боратае" (като друга възможност - може да е в пряка връзка от най-вероятно аланското име "Бохорт", фамилия на Аланите - завладели части от Африка), което име е фамилията на нарта Батраз.. Колко познато звучи името на всички Българи (вижте и етимологизирането на В. Бешевлиев за името Борис)

С поздрави!

Изтрито съобщение, поради повторение

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Корените на легендата са сарматски, така че ако се търси най-близко съответствие на легендарния Артур, като някакъв легендарен първообраз - това следва да е Lucius Artorius Castus..

Това според мен, не изключва възможността Амброзий Аврелиан да е допринесъл много за късното популяризиране, "ленгендаризиране" на този образ, герой.. Но мисля че е ясно, че легендата възниква в сарматско-язигската среда, и се предава посредством наследниците на тези хора. Което на теб, или на Хърс може да изглежда учудващо, нелогично, но това не учудва мен, защото аланите, независимо какъв език говорят - са запазели фолклора си и до днес, т.е той се явява достатъчно стабилен маркер на сарматското присъствие и култура - вижте фолклора на кипчакизирани/тюркизираните алани- познати като Балкарци.

Ще направя някои допълнителни забележки по темата, които не изложих в съобщението си от съседния под-форум:

Бан, Борс, Ланселот (рицари от обкръжението на Артур) , са имена с най-вероятен сарматски произход.

Ето едно изследване върху имена на рицарите от кръглата маса:

http://books.google.bg/books?id=x9v0FaIgEF...esult#PPA100,M1

"Бан" е добре познатото в Антична Панония име на сарматския вожд (крал, владетел) "Бан(и)", участвал в битката срещу Теодорих.. Която дума "бан" - в осетинския, и в късния българския и унгарски значи "Владетел", "Господар"; също така -е дума с аналогично значение, познато и при аварите и прабългарите - в съставната титла "з(ж)о(у)-пан" ; Титлата е регистрирана и при римляните като bannum.......

Pantdragon ("Бан/пант/-дракон"), очевидно в тази логика на етимологизиране е "владетел, "господар на драконите", а ..Panticapaeum е име на град в Керч от сарматски произход.

"Борс" , с неговите вариации- най-вероятно произлиза от осетинското име "Боратае" (като друга възможност - може да е в пряка връзка от най-вероятно аланското име "Бохорт", фамилия на Аланите - завладели части от Африка), което име е фамилията на нарта Батраз.. Колко познато звучи името на всички Българи (вижте и етимологизирането на В. Бешевлиев за името Борис)

С поздрави!

PC

Драконовата "приказка" ни води директно към корените на язигите..(Приказката е идентична, с една такава от Китайския Фолклор, открита от Victor H. Mair).."Яси", "оси" са средновековните имена на днешните осетинци (вижте също "есегелите"- като част от Волжско-българската общност). Според сарматолозите - етнонимът "аси", от които произлизат алано-осетинските имена на етнонимите се свърва директно със "усуните".. Така "пъзелът" се нарежда - Усуните са съседи на Китайците..

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Драконовата "приказка" ни води директно към корените на язигите..(Приказката е идентична, с една такава от Китайския Фолклор, открита от Victor H. Mair).."Яси", "оси" са средновековните имена на днешните осетинци (вижте също "есегелите"- като част от Волжско-българската общност). Според сарматолозите - етнонимът "аси", от които произлизат алано-осетинските имена на етнонимите се свърва директно със "усуните".. Така "пъзелът" се нарежда - Усуните са съседи на Китайците..

То по тая логика и приказката за ламята и златната ябълка можем да я изкараме сарматска /респ. китайска/.

Пак повтарям, присъствието на ограничен сарматски контингент, който на всичкото отгоре бил разположен по Адриановия вал, и постоянно влизал в конфликти с пиктите, оредявайки в следствие на това, не е основание да си правиме подобни пространствени умозаключения за някакво трайно влияние върху фолклора на бритите. И по градовете в Мизия и Тракия живяли сирийци, гърци и малоазийци, но не са оставили характерните за тези региони предания.

А драконът е доста разпространен образ, имаме го в редица митологии, не само в китайската, сарматската, но и индоевропейската /напр. германската/, семитската /в юдейската, шумеро-акадската/ и пр. Приказката може да е повлияна и от християнския мит за св. Георги и дракона.

Само че за разлика от китайските дракони, европейските най-често са зловредни създания.

http://www.sheppardsoftware.com/Europeweb/...ts-Europe31.htm

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

То по тая логика и приказката за ламята и златната ябълка можем да я изкараме сарматска /респ. китайска/.

Пак повтарям, присъствието на ограничен сарматски контингент, който на всичкото отгоре бил разположен по Адриановия вал, и постоянно влизал в конфликти с пиктите, оредявайки в следствие на това, не е основание да си правиме подобни пространствени умозаключения за някакво трайно влияние върху фолклора на бритите. И по градовете в Мизия и Тракия живяли сирийци, гърци и малоазийци, но не са оставили характерните за тези региони предания.

А драконът е доста разпространен образ, имаме го в редица митологии, не само в китайската, сарматската, но и индоевропейската /напр. германската/, семитската /в юдейската, шумеро-акадската/ и пр. Приказката може да е повлияна и от християнския мит за св. Георги и дракона.

Само че за разлика от китайските дракони, европейските най-често са зловредни създания.

http://www.sheppardsoftware.com/Europeweb/...ts-Europe31.htm

Аз пък "почетвъртвам".. че легендата е със сарматски произход..така че "трайното присъствие" на сарматската култура е факт, а не е умозаключение, факт който следва да бъде обяснен.. Приказките за Златната ябълка и Ламята може и да е китайска, може и да не е, но Ориенталския Дракон е само един вид:

http://en.wikipedia.org/wiki/Oriental_dragon

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Корените на легендата са сарматски, така че ако се търси най-близко съответствие на легендарния Артур, като някакъв легендарен първообраз - това следва да е Lucius Artorius Castus..

Това според мен, не изключва възможността Амброзий Аврелиан да е допринесъл много за късното популяризиране, "ленгендаризиране" на този образ, герой.. Но мисля че е ясно, че легендата възниква в сарматско-язигската среда, и се предава посредством наследниците на тези хора. Което на теб, или на Хърс може да изглежда учудващо, нелогично, но това не учудва мен, защото аланите, независимо какъв език говорят - са запазели фолклора си и до днес, т.е той се явява достатъчно стабилен маркер на сарматското присъствие и култура - вижте фолклора на кипчакизирани/тюркизираните алани- познати като Балкарци.

Nik1, няма никаква сведения, че тези митични 5 000 сармати, след приключването на службата им в римската армия са останали и създали семейства в студения и неприветлив северозападен Ланкашир. Самият Lucius Artorius Castus след време е изтеглен от района, изпратен на континента и приключва земния си път на другия край на империята, в Далмация (днешна Хърватия).

Дори и да приемем, обаче, че сарматите остават, звучи наистина невероятно, че тази сравнително малка група хора и техните потомци, могат да оставят забележими следи в общобританския!!! фолклор, да въведат определени традиции в именната система на цяла Британия?! и военното дело и всичко това да се запази непокътнато и устойчиво векове наред, преживявайки нашествия на пикти, скоти, англосаксонци, викинги и какви ли още не.

В осетинските сайтове може да прочетете и още по-невероятни твърдения от рода на това, че тези 5 000 души са автори на по-голямата част от топонимията на римска Британия – като започнете от съвременното! име на Лондон (което им звучало на осетински щото имало частицата ”дон”) и свършите с герба на Уелс, където също имало богати осетински мотиви. Завалийте пропускат факта, че съвременният герб на Уелс съществува в днешния си вид от 70-те години на 20 век и е резултат от волен полет на фантазията на местни любители на историята в Уелс.

Но и това не е достатъчно за нашите осетински братовчеди, които в своите фантасмагории излизат дори извън границите римска Британия и предевяват претенции за Ирландия, информирайки ни, че и там живели.......... осетинци?! Твърдейки, че името Белфаст (Северна Ирландия) било чисто осетинско – от тия същите сармати на крал Артур. Какво (и кога) са правили в Ирландия, никой не знае.

Между другото, не е нужно да откриваме топлата вода, както безуспешно се пънат нашите осетински приятели. Тя отдавна си съществува. Езиковите и етимологични и дори етнокултурни паралели в Ирландия, Франция, Британия, Украйна, Осетия не са нещо ново за науката и в тях няма нищо учудващо. Те биха могли да бъдат обяснени много лесно с общото индоевропейско лингвистично и етнокултурно наследство на келти, осетинци, иранци, и т. н. И още нещо нещо – МНОГО ВАЖНО:

Самите паралели не са толкова много и в повечето случаи се касае за привидни прилики, които не издържат сериозен лингвистичен анализ!!!

Поздрави

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Nik1, няма никаква сведения, че тези митични 5 000 сармати, след приключването на службата им в римската армия са останали и създали семейства в студения и неприветлив северозападен Ланкашир. Самият Lucius Artorius Castus след време е изтеглен от района, изпратен на континента и приключва земния си път на другия край на империята, в Далмация (днешна Хърватия).

Дори и да приемем, обаче, че сарматите остават, звучи наистина невероятно, че тази сравнително малка група хора и техните потомци, могат да оставят забележими следи във общобританския!!! фолклор, да въведат определени традиции в именната система на цяла Британия?! и военното дело и всичко това да се запази непокътнато и устойчиво векове наред, преживявайки нашествия на пикти, скоти, англосаксонци, викинги и какви ли още не.

В осетинските сайтове може да прочетете и още по-невероятни твърдения от рода на това, че тези 5 000 души са автори на по-голямата част от топонимията на римска Британия – като започнете от съвременното! име на Лондон (което им звучало на осетински щото имало частицата ”дон”) и свършите с герба на Уелс, където също имало богати осетински мотиви. Завалийте пропускат факта, че съвременният герб на Уелс съществува в днешния си вид от 70-те години на 20 век и е резултат от волен полет на фантазията на местни любители на историята в Уелс.

Но и това не е достатъчно за нашите осетински братовчеди, които в своите фантасмагории излизат дори извън границите римска Британия и предевяват претенции за Ирландия, информирайки ни, че и там живели.......... осетинци?! Твърдейки, че името Белфаст (Северна Ирландия) било чисто осетинско – от тия същите сармати на крал Артур. Какво (и кога) са правили в Ирландия, никой не знае.

Между другото, не е нужно да откриваме топлата вода, както безуспешно се пънат нашите осетински приятели. Тя отдавна си съществува. Езиковите и етимологични и дори етнокултурни паралели в Ирландия, Франция, Британия, Украйна, Осетия не са нещо ново за науката и в тях няма нищо учудващо. Те биха могли да бъдат обяснени много лесно с общото индоевропейско лингвистично и етнокултурно наследство на келти, осетинци, иранци, и т. н. И още нещо нещо – МНОГО ВАЖНО:

Самите паралели не са толкова много и в повечето случаи се касае за привидни прилики, които не издържат сериозен лингвистичен анализ!!!

Поздрави

Именно..Тъкмо щях да напиша втори отговор на Последния Римлянин..Смятам най-отговорно, че 5000 - 4000 натурализирани сармати са били способни да изградят Британия !!../За аланите Марцелин пише че всички са от благородно потекло/.. Примери, бооол, на узурпация или на създаване на държави от неголеми групи военнизирани конници (от така наречените номадски народи)... Като почнем от сарматите - узурпирали Босфорското Царство, минем през аланите - включени, съставящи елита на Кангюйската държава, която не е аланска, а само сарматска по население /"това не е мое разкритие", а на сарматолози и аланисти/; споменем и Аспаруховите българи , оглавени от Двалско-аланския Род "Дуло", които вероятно е наброявал толкова хора /"Алан-Дуло" - от маджарската генеалогична легенда/; споменем и средновековните алани, които забележете, съставят елита на Монголската Империя на Изток. Дори в днешна Монголия , има остатъци от Аланите (монголизирани) - това също не е мое "разкритие", а на един участник, монгол по произхождение - в евразийския форум....Да говорим ли и за тюрките, които всъщност поначало са само едно (или няколко племена) живели, произлезнали в (от) Ордоса - и в последствие създават или узурпират (или създават върху завладениете от тях) - множество държави /страни/....Например, Хазарския каганат е населен с хазари, но е образуван от рода Ашина - т.е той е тюркско политическо формирование , а всъщност хазарите никога не стават тюркоезични заради неголемия брой Тюрки на Ашина - в техния масив /въпреки и дори, заради битуващите тези че хазарите са говрели на някакъв древен тюркски език - този език не е езикът на тюрките на Ашина/..Ще спомена и мамелюците..Дори османската империя е образувана само от един клан.. Но най-интересното в този смисъл е че няколко Манждурски кланове, групи (някои може да нарече Тунгусо-Манждурците- "голобоси".. еди какви си...) узурпират и управляват на два пъти (или единият път бяха хун-нну, или сянбийци-пртомонголи) през различни исторически периоди...супер държавата Китай- общо: стотици, вероятно около ... петстотин години..

Авторите на посочените от мен книги относно Сарматската връзка, хипотеза - не са осетинци, Хърс.. , и разбира се - част от "братята осетинци" , или балкарци, /форумните чеда/, преекспонират тази връзка, живи и здрави да са.. Фактът за внимание е че има две книги от различни автори, в едната се задава "сарматската връзка", в другата* се тази връзка се рекапитулира / "Кроме расширенных авторских примечаний к каждой главе, исторических карт и рисунков, книга снабжена подробными комментариями редакции, а источники и литература содержат более 600 наименований"/..., и книгите получаваъ високи оценки..

*"Данная книга, как и труд Г. Рида «Артур — король драконов» (2006) — о сармато-аланской основе Артурианы, но более фундаментальное и глубокое исследование.

Структурно книга состоит из 10 глав и четырех частей: культурный и исторический фон (о скифах, сарматах, аланах и осетинах); персонажи (сравнительная характеристика героев легенд); темы и образы (меч в камне и змеиный образ) и Святой Грааль.

Открывается монография весьма содержательным предисловием американского ученого Джона Коларуссо.

Одно из неоспоримых достоинств книги — высокий научный статус. Кроме расширенных авторских примечаний к каждой главе, исторических карт и рисунков, книга снабжена подробными комментариями редакции, а источники и литература содержат более 600 наименований."

"Не издържа анализ".. Не обичам никак.. обощенията..Моля, покажи анализа за които пишеш (ако е твой собствен или ако можеш да преразкажеш по спомени), или моля, покажи изледвания на хора, които анализират имената, и твърдят че сарматската връзка в имената е неиздържана, и тези хора правят по издържан (според теб) анализ ..Аз прочетох по-скоро обратното за някои от Уелските и Ираландските етимологизирания - в източника по-горе ..

Поздрави!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
"Не издържа анализ".. Не обичам никак.. обощенията..Моля, покажи анализа за които пишеш (ако е твой собствен или ако можеш да преразкажеш по спомени), или моля, покажи изледвания на хора, които анализират имената, и твърдят че сарматската връзка в имената е неиздържана, и тези хора правят по издържан (според теб) анализ Поздрави!

Nik1, задай конкретен въпрос, дай конкретен пример на широко разпространена сарматска топонимия в Британия и ще получиш конкретен отговор. Така тъкмо ще излезем от сферата на обобщенията.

Прави ми впечатление, че с "изследвания" на топонимите и техния лингвистичен произход обикновено се занимават хора без необходимите за това елементарни познания.

В случая с осетинците и британската топонимия случаят е още по-гротесктен, защото става дума за хора, които нямат дори сянка от понятие за обекта на съответната дискусия.

Ето ти нещо конкретно. Споменатото от мен име на Лондон, дето съдържало осетинското "дон". Проблемът е, че древното име на града не е съдържало "дон", било то осетинско или не.

Смята се, че най-древното име на Лондон, отбелязано в Historia Regum Britanniae е Kearlud, означаващо буквално "градът на крал Луд" (така се е казвал човекът). По-късно името е било видоизменено на Kearludain. С идването на римляните през 43 г. градът получава името Londinium. След 600 г. саксите дават на града ново име Lundenwic. Никой не знае кога точно се появава съвременното название Лондон с "осетинското" "-дон", но се предполага, че това става не по-рано от 11 век.

Господата осетинци обаче не се впечатляват особено. Лондон за тях е осетински и идва от "-дон", демек вода. В този сърцераздирателен дух са повечето етимологични напъни на нашите братчеди от Владикавказ (бившия Орджоникидзе). Хората си нямат история и тепърва набират това, на което му викат национално самочувствие, но нас самите не мога да разбера. Защо ние се занимаваме с такива неща?!

Подобно на македонците осетинските гении си приватизират отделни думи (те били САМО осетински), отделни топоними, създават исторически фикции от псевдомитове и т. н.

Техен си проблем........ Това би било смешно, ако не беше жалко.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Nik1, задай конкретен въпрос, дай конкретен пример на широко разпространена сарматска топонимия в Британия и ще получиш конкретен отговор. Така тъкмо ще излезем от сферата на обобщенията.

Прави ми впечатление, че с "изследвания" на топонимите и техния лингвистичен произход обикновено се занимават хора без необходимите за това елементарни познания.

В случая с осетинците и британската топонимия случаят е още по-гротесктен, защото става дума за хора, които нямат дори сянка от понятие за обекта на съответната дискусия.

Ето ти нещо конкретно. Споменатото от мен име на Лондон, дето съдържало осетинското "дон". Проблемът е, че древното име на града не е съдържало "дон", било то осетинско или не.

Смята се, че най-древното име на Лондон, отбелязано в Historia Regum Britanniae е Kearlud, означаващо буквално "градът на крал Луд" (така се е казвал човекът). По-късно името е било видоизменено на Kearludain. С идването на римляните през 43 г. градът получава името Londinium. След 600 г. саксите дават на града ново име Lundenwic. Никой не знае кога точно се появава съвременното название Лондон с "осетинското" "-дон", но се предполага, че това става не по-рано от 11 век.

Господата осетинци обаче не се впечатляват особено. Лондон за тях е осетински и идва от "-дон", демек вода. В този сърцераздирателен дух са повечето етимологични напъни на нашите братчеди от Владикавказ (бившия Орджоникидзе). Хората си нямат история и тепърва набират това, на което му викат национално самочувствие, но нас самите не мога да разбера. Защо ние се занимаваме с такива неща?!

Подобно на македонците осетинските гении си приватизират отделни думи (те били САМО осетински), отделни топоними, създават исторически фикции от псевдомитове и т. н.

Техен си проблем........ Това би било смешно, ако не беше жалко.

В случая ми отворяш с абсурден "контравъпрос", защото ..Примерите на неиздържана етимологизация (според теб) - трябва да бъдат дадени и конкретизирани от теб, а не от мен..

На коя страница от книгата "От Скития до Камелот" http://books.google.bg/books?id=x9v0FaIgEF...=result#PPP1,M1,

http://faculty.smu.edu/bwheeler/ARTHUR/littleton.pdf

или от книгата на Хоуард Рид (англиийски антрополог и этнограф) "Артур - кралят на драконите",

http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

http://www.rso-a.ru/vlast/head/activity/detail.php?ID=1465

прочете за такава етимологизация на името "Лондон" ?!

Какво се пише по форумите за името на Лондон , драги ми Хърс не е важно за дискусията ни,..но междувпрочем такава етимологизация се отрича и от част от самите осетинци:

"Автор: alandon 16.6.2008, 16:05

Насчет Лондона неверно. Это просто совпадение. Римский Лондоний известен еще раньше, чем туда ступила нога языгов. Насчет того были ли на Британском острове аланы информации вообще не имею. Мне кажется в Британии аланов не было. По крайней мере я про такое не читал. Если скажешь где прочитать можно о пребывании алан в Британии, буду признателен."

Лондон - это кельсткое название местности. Смотрел как-то передачу по BBС про это.

Автор: alandon 23.7.2008, 10:55

В римских хрониках известны - языги, роксаланы, сарматы и скифы. Языги были наиболее близки к границам римской империи. Именно они служили в Британии. Аланы в Британии не были.

Но как я написал, Лондон известен еще до ввода туда языгов в качестве федератов.

До языгов там иранских кочевников не было, по крайней мере я про такое не читал.

То что ты осетин, не значит что надо фантазировать по каждому названию.

Автор: alandon 28.8.2008, 19:59

Слово "дон" пришло из иранских языков. Это научно доказанный факт.

Русское слово "дно" вохможно и является реконструкцией от иранского "дон", но возможно это и не так.

С лондоном не все так просто, лондиний - это название появилось при римлянах, и является производной от кельтского Лондон.

Алан в Британии не было, в Британии были сарматы-языги.

Король Артур - это чисто иранский персонаж. Вероятнее всего командующий теми сарматами языгами, за свои подвиги и доблесть попавший в британские мифы.

А имя у него однозначно иранское ARTHUR (так звучит в оригинале) - в переводе на иранские языки "король-солнце, "солнечный король".

Да и сопровождавшие его вещи. ритуалы и т.д.

Чаша Грааля - нартская чаша Уасамонга.

Круглый стол - осетинский ныхас.

Норманы - это не асы. Асы у норманов боги.

Сарматы принесли скандинавам навыки ближнего боя, который позволил им держать в страхе всю европу последующие несколько сот лет.

Один - верховный бог скандинавских эпосов. С иранского "Одуын" переводится как "одухотворенный".

Т.е. представьте каким надо быть человеком при жизни, чтобы тебя возвели в ранг бога.

Кстати Асгард находился где-то в районе каспийского моря.

http://209.85.129.132/search?q=cache:rRn-y...lient=firefox-a

http://iratta.com/forum/index.php?showtopic=244

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В случая ми отворяш с абсурден "контравъпрос", защото ..Примерите на неиздържана етимологизация (според теб) - трябва да бъдат дадени и конкретизирани от теб, а не от мен..

На коя страница от книгата "От Скития до Камелот" http://books.google.bg/books?id=x9v0FaIgEF...=result#PPP1,M1,

http://faculty.smu.edu/bwheeler/ARTHUR/littleton.pdf

или от книгата на Хоуард Рид (англиийски антрополог и этнограф) "Артур - кралят на драконите",

http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

http://www.rso-a.ru/vlast/head/activity/detail.php?ID=1465

прочете за такава етимологизация на името "Лондон" ?!

Какво се пише по форумите за името на Лондон , драги ми Хърс не е важно за дискусията ни,..но междувпрочем такава етимологизация се отрича и от част от самите осетинци:

"Автор: alandon 16.6.2008, 16:05

Насчет Лондона неверно. Это просто совпадение. Римский Лондоний известен еще раньше, чем туда ступила нога языгов. Насчет того были ли на Британском острове аланы информации вообще не имею. Мне кажется в Британии аланов не было. По крайней мере я про такое не читал. Если скажешь где прочитать можно о пребывании алан в Британии, буду признателен."

Лондон - это кельсткое название местности. Смотрел как-то передачу по BBС про это.

Автор: alandon 23.7.2008, 10:55

В римских хрониках известны - языги, роксаланы, сарматы и скифы. Языги были наиболее близки к границам римской империи. Именно они служили в Британии. Аланы в Британии не были.

Но как я написал, Лондон известен еще до ввода туда языгов в качестве федератов.

До языгов там иранских кочевников не было, по крайней мере я про такое не читал.

То что ты осетин, не значит что надо фантазировать по каждому названию.

Автор: alandon 28.8.2008, 19:59

Слово "дон" пришло из иранских языков. Это научно доказанный факт.

Русское слово "дно" вохможно и является реконструкцией от иранского "дон", но возможно это и не так.

С лондоном не все так просто, лондиний - это название появилось при римлянах, и является производной от кельтского Лондон.

Алан в Британии не было, в Британии были сарматы-языги.

Король Артур - это чисто иранский персонаж. Вероятнее всего командующий теми сарматами языгами, за свои подвиги и доблесть попавший в британские мифы.

А имя у него однозначно иранское ARTHUR (так звучит в оригинале) - в переводе на иранские языки "король-солнце, "солнечный король".

Да и сопровождавшие его вещи. ритуалы и т.д.

Чаша Грааля - нартская чаша Уасамонга.

Круглый стол - осетинский ныхас.

Норманы - это не асы. Асы у норманов боги.

Сарматы принесли скандинавам навыки ближнего боя, который позволил им держать в страхе всю европу последующие несколько сот лет.

Один - верховный бог скандинавских эпосов. С иранского "Одуын" переводится как "одухотворенный".

Т.е. представьте каким надо быть человеком при жизни, чтобы тебя возвели в ранг бога.

Кстати Асгард находился где-то в районе каспийского моря.

http://209.85.129.132/search?q=cache:rRn-y...lient=firefox-a

http://iratta.com/forum/index.php?showtopic=244

ПС.

Сравнението ти между македонците и осетинците е неправилно, освен това - не е вярно написаното от теб, че двата народа нямат история,.. защото няма народ без история!! Обяснявам: И двата народа имат история, разликата е в това че едните (македонците), в лицето на своите "учени" - тотално преиначават или отричат своята - като народ, също така крадат/ заемстват от културно-историческото наследство на съседите си, а другите (в лицето на осетинските историци и изследователи) могат да четат правилно и коректно своята като народ, и като държава -без да се налага да я заимстват от балкарци, грузинци, или от британци..За твоя изненада вероятно, праосетинците-алани имат своята антична държава позната като Аланлио (Аланлья), още преди да има Българска такава, и също така имат и своята средновековна такава - Алания, която съществува нормално до нашествието на Монголите и Татарите. Всъщност точно аланите имат своя малък или по-голям принос за опазването на нашата Европа от частична -малка или по-голяма деградация.. Ей сега ще обясня кога и как: 1. Като се противопоставят на хуните, или по-скоро хуните са заети с тяхното изтребление и покорение, или изгонване) 2. Като се противопоставят и поемат удара от/на татаро-монголите (същото..)

http://www.darial-online.ru/2000_4/gabuev.shtml

http://www.alanica.ru/article/2.htm

http://groznijat.tripod.com/alan/skripkin.html

и

http://en.wikipedia.org/wiki/Alania

Така че мисля че гледането ти "отвисоко" на осетинците е само твое лично отношение , драги ми Хърс, за което по-скоро ти предизвикваш съжаление...

С поздрави!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ох, само осетинска автохтонна теория ни липсваше. Сега Фир-Болгите вече си имат достоен конкурент в лицето на сарматите-яси. :bigwink:

Само че темата не беше за тях, а за праобраза на крал Артур. Считам, че Луций Арторий Каст не може да бъде такъв, тъй като е живял през 2 век /по това време покрай вала не било чак толкова драматично положението/, доста преди римляните да напуснат Британия, преди зачестилите нахлувания от пикти, скоти, англи и сакси, покрай които се върти цялата легенда. Та по тая логика защо Теодосий /бащата на известния император Тедосий Велики/ не е митологизиран, въпреки че спасил провинцията от комбинираните нападения на пиктите, англите и фризите. Освен това теорията със сарматската заемка на дракона също не е много убедителна, такова животно, както вече казах имаме и в западния свят, като митологичният му образ е доста по-различен от този на източния му 'колега'.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Една чудесна тема. :)):

Съмненията относто крал Артур тръгват от това, че Гилдас Мъдри не го споменава както в прочутото си съчинение "Разорението на Британия", така и в другите си писания. И макар съчиненията на Гилдас да са факт, то самата му личност е също тай легендарна както на крал Артур и Мерлин. Докато св. Колумбиан (автор поч. н нач. на VІІв.) го нарича просто "писател", а Беда Преподобни (+735г.) "историк", Алкуин (един от водещите учени в двора на Карл Велики) вече го величае като "най-мъдрия от британците", а Карадок (автор от ХІІв.), който съставил т.нар. Второ житие на Гилдас разказва, че е бил син на шотландския крал Нау. И от тук иде интересното, защото той казва:

Святейшият мъж Гилдас е бил съвременник на Артур
Та според Карадок между Гилдас и Артур имало разбирателство, то останалите му 23 братя отказвали да се покорят на "краля на цяла Британия". В едно сражение при о-в Мен Артур удържал победа, а най-големият брат на Гилдас - Юен загинал. В крайна сметка с посредничеството на английските епископи Артур и Гилдас се помирили. Но макар и според житието Гилдас да простил на Артур ... може да го е пропуснал в историята.

Нений представя Артур като военачалник, но и за Амвросий казва «Моето име е Амброзий, или, иначе казано, Ембреис Гулетик». а «Гулетик» на езика на бритите означава «вожд», «глава».

Споменатия пък Джефри Монмут, също е носил името Артур (Gaufridus Arthurus). Според съмнителната откъм достоверност валийската хроника на кралство Гвент бащата на Джефри наиста се казвал Артур. Разбира се не е легендарния крал, а капелан на фландърския граф. Той вече разглежда Амвросий и Артур като съвсем различни личности.

По принцип прототипите се вливат в един образ и не битуват заедно в една легенда. Но пък в легендата за Артур виждаме роене, като с времето да речем от един от персонажите са отделят Гауейн, Ланселот и Галахад.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Ох, само осетинска автохтонна теория ни липсваше. Сега Фир-Болгите вече си имат достоен конкурент в лицето на сарматите-яси. :bigwink:

Само че темата не беше за тях, а за праобраза на крал Артур. Считам, че Луций Арторий Каст не може да бъде такъв, тъй като е живял през 2 век /по това време покрай вала не било чак толкова драматично положението/, доста преди римляните да напуснат Британия, преди зачестилите нахлувания от пикти, скоти, англи и сакси, покрай които се върти цялата легенда. Та по тая логика защо Теодосий /бащата на известния император Тедосий Велики/ не е митологизиран, въпреки че спасил провинцията от комбинираните нападения на пиктите, англите и фризите. Освен това теорията със сарматската заемка на дракона също не е много убедителна, такова животно, както вече казах имаме и в западния свят, като митологичният му образ е доста по-различен от този на източния му 'колега'.

Къде прочете за тази "осетинска автохтонна теория"? Да не си прекалил с биричката, преди лягане?..

http://groznijat.tripod.com/alan/skripkin.html

О ВРЕМЕНИ ПОЯВЛЕНИЯ АЛАНОВ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ И ИХ ПРОИСХОЖДЕНИИ

(историографический очерк)

А.С. Скрипкин (Историко-археологический альманах, No 7, Армавир, 2001, стр. 15-40)

(Введение)

О времени появления аланов в Причерноморье и на Кавказе:

(1. Обзор литературы)

(2. Археологические источники)

(3. Итоги)

Проблема происхождения аланов

(1. Сарматская гипотеза: К. Смирнов & Ю. Гаглойти; В. Кузнецов)

(2. Центрально-азиатская гипотеза: С. Яценко, Т. Габуев & А. Цуциев; Обзор)

(3. Другие: Н. Берлизов & М. Щукин)

Заключение

Смятам че Луций Арторий Каст е най-вероятно този първобраз, защото легендата е със сармато-язисгки корен, т.е възникла е в средата на сарматите язиги, и най-вероятния носител на качествата на "Батраз" (от сарматския фолклор) явявяващ се водач на нартите, воините, съоветно рицарите е... Луций Арторий Каст, техния водач.

Драконът в мотививите от легендите /или по-скоро самите мотиви/ има източни аналогии - според Виктор Майер, които е антрополог - така че съмненията ти са само твои...

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Смятам че Луций Арторий Каст е най-вероятно този първобраз, защото легендата е със сармато-язисгки корен, т.е възникла е в средата на сарматите язиги, и най-вероятния носител на качествата на "Батраз" (от сарматския фолклор) явявяващ се водач на нартите, воините, съоветно рицарите е... Луций Арторий Каст, техния водач.

Всеки си има право на собствено мнение, само че агрументите ти не са достатъчно убедителни, тъй като се осланят на една легенда. Може би ще ми посочиш археологически сарматски артефакти в Британия? :smokeing:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Всеки си има право на собствено мнение, само че агрументите ти не са достатъчно убедителни, тъй като се осланят на една легенда. Може би ще ми посочиш археологически сарматски артефакти в Британия? :smokeing:

Артерфактите за сарматско присъствие какво според теб ще покажат, или докажат?..Съществуват исторически сведения 1) за сарматско-язигското присъствие в Британия, и 2) късна легенда, която детайлно описва язиго-сарматското общество, общност.. Отговорите на въпросите: "Дали" и "Колко" от тях са се интегрирали в късно римското или пост- римското британско общество, "Дали", "колко" и "доколко" (в кои области) тези сармати са били "келтизирани", "романизирани" в следствие на това, не биха променили втората даденост..

Ето анализа на Виктор Майер:

http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/2/ha2tf.htm

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Артерфактите за сарматско присъствие какво според теб ще покажат, или докажат?..Съществуват исторически сведения 1) за сарматско-язигското присъствие в Британия, и 2) късна легенда, която детайлно описва язиго-сарматското общество, общност.. Отговорите на въпросите: "Дали" и "Колко" от тях са се интегрирали в късно римското или пост- римското британско общество, "Дали", "колко" и "доколко" (в кои области) тези сармати са били "келтизирани", "романизирани" в следствие на това, не биха променили втората даденост..

Ето анализа на Виктор Майер:

http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/2/ha2tf.htm

Горният линк не показва никакъв "анализ", а най-обикновен предговор към книгата на C. Scott Littleton и Linda A. Malcor, в коята двамата автори правят определени паралели между исторически и легендарни сведения, свързващи митичтния цикъл за крал Артур със скитите и аланите. Авторите определено търсят сензация.

Самата книга, ако се доверим на предговора, е посветена, в по-голямата си част, на присъствието на скитите и аланите изобщо в Европа, и в съвсем малка степен се докосва до митичния крал Артур. Според Виктор Мейър скитите били "русокоси и синеоки". 5 500 от тези блондини били пленени от Марк Аврелий по време на Маркоманската война (маркоманите май бяха германско племе) и изпратени да защитават Хадриановия вал в днешна Северозападна Англия.

Това става през 175 г. Скитите пък, веднъж озовали се в Британия, поставят началото на Артурианския цикъл легенди и за това как крал Артур громи с верните си рицари англо-саксите, които идват в Британия 300 години по-късно!!! Шантава работа.

Или пък трябва да приемем, че легендата за крал Артур в самото начало изобщо не го е свързвала с битки и победи срещу англо-саксите?!

Това, според авторите, била "първата вълна", донесла "Артурианската традиция" в Британия.

Имало и "втора вълна", която се свързвала с аланите. Само че не става много ясно кога и как точно тази "втора вълна" донесла своето благотворно митологично влияние в Британия. :post-20645-1121105496:

Толкова за "синеоките и русокоси" скити, техните римски господари, келтските приказки, саксите, нормандските рицари, змейовете и художествените произведения за злополучния крал Артур.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...