Латиноговорящи павликяни във Влашко и въобще ???

[enarei]

Дали само "илирийски език" са говорели павликяните?

Защо ги "търсят" само сред славяноговорящото население?

Въобще търсят ли ги или обричат еретиците и тяхното учение на забвение?

Къде богомилите са се обучавали на латински език?

Къде са изучавали светите писания на католиците?

Нали Асеневци подемат проучване на католическия обряд и писания?

Защо Софийската епископия на павликяните претендира да стане архиепископия на Влахия и Молдова?

Да, богомили са се обучавали в Македония - и там е имало и има власи.

Но няма спор, че измъчваните катари са се опитвали да отклонят вниманието на инквизиторите от техните школи.

[Last roman]

Дали само "илирийски език" са говорели павликяните?

Павликяните, преселени на Балканите от Мала Азия са предимно с арменски произход.

[enarei]

Павликяните, преселени на Балканите от Мала Азия са предимно с арменски произход.

Говорим за по-късен период!

[enarei]

Следите на латиноговорящите павликяни във Влашко могат да се търсят по обичая "Мартеница"(Мартишок).

Този обичай е свързан и със започването на мартенската Нова година, в разрез с византийската Нова година, през септември.

[Иванко Тертер]

Какво общо намираш между "латиноговорящи павликяни" и "връзките на Асеневци с Рим"? Да не намекваш за теза, че "Асеневци са латиноговярщи павликяни" изтикани на българския трон? Ако аргумента за това е кореспонденцията им с Рим /на български език-превеждан на гръцки-оттам на латински!/, тогава е налице една доста здрава и дълголетна латиноговоряща павликянска династия в България - от Симеон, Петър, Самуил и оттам към Калоян, после корепспонденцията се подема от Георги І Тертер, въобще някога спирала ли е кореспонденцията на папството с балканските владетели? Кореспонденцията им не означава, че са латиноговорящи /едно/ и второ павликяни.

[enarei]

Какво общо намираш между "латиноговорящи павликяни" и "връзките на Асеневци с Рим"? Да не намекваш за теза, че "Асеневци са латиноговярщи павликяни" изтикани на българския трон? Ако аргумента за това е кореспонденцията им с Рим /на български език-превеждан на гръцки-оттам на латински!/, тогава е налице една доста здрава и дълголетна латиноговоряща павликянска династия в България - от Симеон, Петър, Самуил и оттам към Калоян, после корепспонденцията се подема от Георги І Тертер, въобще някога спирала ли е кореспонденцията на папството с балканските владетели? Кореспонденцията им не означава, че са латиноговорящи /едно/ и второ павликяни.

А защо павликяните трябва да говорят само "илирийски"?

Куманите може да са предпочитали латинския, поне като писменост.

Нали, за да са дали началото на катарите, тукашните еретици трябва да са имали познания не само по езика(за контакт с пасомите и т.н.), а и на Светите Писания на латински.

Калоян твърди, че нямал вещи хора в латинския. Но изпращайки му такива, Рим би отворил по-широко вратата за ересите.

Друг е въпросът, дали Калоян е еретик.

[Иванко Тертер]

Настина, а защо павликяните трябва да говорят само "илирийски"??

Куманите /в Кумания до Волга и в България??/ може да са предпочитали ЛАТИНСКИЯ, поне като писменост??!

Напълно е в реда на нещата висшите духовници от средновековието да имат владеене на гръцки, латински и български /valachico/ богу-словенски езици. Защо трябва масата еритици тук да владеят латинския, за да могат катарите да им вземат книги. В случая т.нар. катари са имали стимул и несъмноно много от тях са владеели третия от горните словенски езици, за да бъдат наричани и бугри.

"Калоян твърди, че нямал вещи хора в латинския. Но изпращайки му такива, Рим би отворил по-широко вратата за ересите" - какво следва от думите? Каква е тезата?

Друг е въпросът дали Калоян е ЕРЕТИК?? Признавам, че след Самуил, другия наш "клетник" е цар Калоян. Векове след смъртта им, на плещите на тези двама български първенци се стовариха множество претенции, вкл. глобални, международни, междудържавни, само за тезата дали е бил еретик не съм чувал. Но е интересно. Имаш ли някаква податка за това? Да не би, защото е еретик, затова да е признат от Ватикана и да е сключена унията с право българската църква да има свой примас и автономия?

[enarei]

...

Друг е въпросът дали Калоян е ЕРЕТИК?? Признавам, че след Самуил, другия наш "клетник" е цар Калоян. Векове след смъртта им, на плещите на тези двама български първенци се стовариха множество претенции, вкл. глобални, международни, междудържавни, само за тезата дали е бил еретик не съм чувал. Но е интересно. Имаш ли някаква податка за това? Да не би, защото е еретик, затова да е признат от Ватикана и да е сключена унията с право българската църква да има свой примас и автономия?

Българските павликяни подпомагат Калоян през 1205 г. да превземе град Пловдив, който бил под византийско управление и сключват с него договор за защита на града от кръстоносците. Сътрудничеството им с Калоян спомага за по-нататъшното им териториално разпръскване.

...

А иначе във Влахия и Молдова са си станували Печенеги и Кумани. Едва ли Дракула е побил всичките на колове.

[Иванко Тертер]

Българските павликяни подпомагат Калоян през 1205 г. да превземе град Пловдив, който бил под византийско управление и сключват с него договор за защита на града от кръстоносците. Сътрудничеството им с Калоян спомага за по-нататъшното им териториално разпръскване....

Павликяните просто са му предали града. И приемат закрилата му. Сделка, много характерна за тази епоха в отношенията източни християни - български цар Калоян. Предават му се цели градове, гърци, павликяни и др. търсят закрилата му и подчинението към него, а не към кръстоносците от ІV поход.

А иначе във Влахия и Молдова са си станували Печенеги и Кумани. Едва ли Дракула е побил всичките на колове.

Не ги е побил всичките на колове. И досега са си там.

[enarei]

Павликяните просто са му предали града. И приемат закрилата му. Сделка, много характерна за тази епоха в отношенията източни християни - български цар Калоян. Предават му се цели градове, гърци, павликяни и др. търсят закрилата му и подчинението към него, а не към кръстоносците от ІV поход.

...

Не ги е побил всичките на колове. И досега са си там.

Инатиш се. Добре - нека да е симбиоза!

Сигурно катарите са идвали тук, да учат еретически мурафети на "илирийски език"?

Пък богомилите са пазели свенливо тайните, като шаолински монаси?

А Влахия може да е латинизирана от погнатите катари и всякакви други еретици и псевдоеретици след това?

....

Там са, като "градивен елемент на модерна Румъния". Може и в Щатите да са.

[Aspandiat]

Дали само "илирийски език" са говорели павликяните?

Защо ги "търсят" само сред славяноговорящото население?

Въобще търсят ли ги или обричат еретиците и тяхното учение на забвение?

Къде богомилите са се обучавали на латински език?

Къде са изучавали светите писания на католиците?

Нали Асеневци подемат проучване на католическия обряд и писания?

Защо Софийската епископия на павликяните претендира да стане архиепископия на Влахия и Молдова?

Да, богомили са се обучавали в Македония - и там е имало и има власи.

Но няма спор, че измъчваните катари са се опитвали да отклонят вниманието на инквизиторите от техните школи.

Enarei, преди да изпопишете в тази тема какви ли не наивности, ще ти споделя някои неща.

1. Под "илирийски език" през ХVІІ-ХVІІІ век не се е разбирал влашки, а да не говорим за истинския илирийски, а славянските езици и наречия на Балканите, в т.ч. и българския език. Цялата терминологична спекулация се върти около появилия се в Хърватско и Далмация илиризъм, извеждащ пряко произхода на балканските славяни и особено хървати, словенци и сърби, от древните илири.

2. Посочи хоне едно сведение за павликяни, които да са били от влашки произход. Аз ще ти цитирам някои данни, от които личи, че през ХVІ-ХVІІ век павликяните имат изцяло българско етническо самосъзнание. А за това какво самосъзнание са имали павликяните например през ІХ, ХІ, ХІІІ век, изворите са толкова оскъдни, че единственото, което може да се прави, е да се смята, че повечето от тях до един момент са пазели все още своето арменско и сирийско етническо самосъзнание. Ето например как е наречено павликянството в Синодика на цар Борил: “На всички, които се приобщават към арменската вяра, техните служби и мъдрувания, анатема трижди”.

3. Откъде ти хрумна, че богомилите е трябвало да се обучават на латински език?!?!?!?

Ето ти малко документи:

Етническа принадлежност на павликяните през ХVІІ-ХVІІІ век

През ХVІІ век например Петър Богдан Бакшев неведнъж в своите доклади до Рим заявява, че “павликяните по народност са славяни”, че те “не знаят друг език освен славянски”. През 1679 г. католическият архиепископ Ст. Кнежевич отбелязва: “... посетих село Калачлии, в което няма друг народ освен павликяни, по народност славяни”. През 1629 г. ректорът на Илирийския колеж в Лорето (Италия) пише за учениците от павликянските селища: “... всички тези български момчета показват отлични способности”.

Около 1666 г. англичанинът Пол Рико споменава за павликяни и в Ихтиманско: “Оттам се отправих към София и преминах през планината Хемус, наречена от турците Капъ Дервент, което означава врата на таен път... Сред тези българи има едни, които те наричат павликяни, в миналото те са имали странно объркани понятия за християнството – твърдяли, че следват учението на св. Павел, използвайки огън в тайнството кръщене и предпочитали този апостол пред неговия учител Христос. Но някои католически духовници забелязали невежеството на тези бедни хора и желанието им да бъдат обучавани, възползвали се от това предимство и покръстили всички в католическата вяра, на която сега всички са верни и суеверни последователи...”

През първите десетилетия на ХVІІІ век поради войните на Османската империя с Австрия положението на павликяните католици, подозирани в тайни връзки с австрийците, става непоносимо. Тогава се осъществява най-масовото преселение на павликяни във Влашко. Подбуждани от никополския епископ Никола Станиславов, от 1726 до 1730 г. на север се изселват 300 семейства, общо около 2000 души. В един документ от 9 януари 1730 г. (Cathalogus Omnium trium Communitatum Bulgaricae Nationis Crajovensis, Rimniciensis et Bradicziensis) са записани имената на българи от три града във Влашко и Трансилвания, сред които се срещат общо 11 души с прякор или определение “павликян, павликянка”:

CRAJOVA (КРАЙОВА):

Serban Paulityan (Шербан Павликян)

Iszpasz Paulityan (Спас Павликян)

Ivan Paulityan (Иван Павликян)

Sztojan Paulityan (Стоян Павликян)

Mathaeus Paulityan (Матей Павликян)

RIMNICUS (РИМНИК):

Ioannes Paulityan (Йоан Павликян)

Elias Paulityan (Илия Павликян)

Dimitri Paulityan (Димитри Павликян)

BRADICZENIUM (БРАШОВ):

Petrus Paulityan (Петър Павликян)

Petrus Paulityan (Петър Павликян)

Maria Paulityanka (Мария Павликянка)

В края на ХVІІІ и началото на ХІХ век по време на руско-турската война от 1806–1812 г. от Централна Северна България във Влашко се изселват нови павликянски семейства.

Поздрави

[enarei]

Enarei, преди да изпопишете в тази тема какви ли не наивности, ще ти споделя някои неща.

1. Под "илирийски език" през ХVІІ-ХVІІІ век не се е разбирал влашки, а да не говорим за истинския илирийски, а славянските езици и наречия на Балканите, в т.ч. и българския език. Цялата терминологична спекулация се върти около появилия се в Хърватско и Далмация илиризъм, извеждащ пряко произхода на балканските славяни и особено хървати, словенци и сърби, от древните илири.

2. Посочи хоне едно сведение за павликяни, които да са били от влашки произход. Аз ще ти цитирам някои данни, от които личи, че през ХVІ-ХVІІ век павликяните имат изцяло българско етническо самосъзнание. А за това какво самосъзнание са имали павликяните например през ІХ, ХІ, ХІІІ век, изворите са толкова оскъдни, че единственото, което може да се прави, е да се смята, че повечето от тях до един момент са пазели все още своето арменско и сирийско етническо самосъзнание. Ето например как е наречено павликянството в Синодика на цар Борил: “На всички, които се приобщават към арменската вяра, техните служби и мъдрувания, анатема трижди”.

3. Откъде ти хрумна, че богомилите е трябвало да се обучават на латински език?!?!?!?

Първо трябва да уточним, че павликянството не е етнос!

Не може да си позволяваме да впрягаме павликянството в етническата ни горделивост!

Павликяните не са били само арменци, нито българи, нито дори католици.

Павликяни вече няма, както и катари. Врагът ги надцака с масирани "образование" и "наука".

Павликяните са знаели Божия тайна, нещо по-важно и от това, че Земят се върти.

Нещо невероятно и трудно изказуемо и много по-язвително за определна общност от въртенето на Земята.

Ако арменци са донесли тук павликянството, защо българи/кумани, славяни, власи.../ да не са го отнесли при катарите?

Вероятно и политиката на Калоян има влияние за появата на православна латиноговоряща общност във Влахия.

Той държи на утвърдената църква, но флиртува с латините - получава се странен микс.

България(земята) наистина е била главата на ЕРЕСИТЕ в Европа и "крайниците" са я пазели, доколкото могат.

Учението може да е сломено, но божията истина продължава да съществува.

Питагопейството може да е изчезнало, но страните на триъгълника се подчиняват на онова правило, наречено "Питагорова теорема".

А познанието на гонените християни е твърде важно за едни и опасно за други.

[Aspandiat]

Първо трябва да уточним, че павликянството не е етнос!

Не може да си позволяваме да впрягаме павликянството в етническата ни горделивост!

Павликяните не са били само арменци, нито българи, нито дори католици.

Павликяни вече няма, както и катари. Врагът ги надцака с масирани "образование" и "наука".

Павликяните са знаели Божия тайна, нещо по-важно и от това, че Земят се върти.

Нещо невероятно и трудно изказуемо и много по-язвително за определна общност от въртенето на Земята.

Ако арменци са донесли тук павликянството, защо българи/кумани, славяни, власи.../ да не са го отнесли при катарите?

Вероятно и политиката на Калоян има влияние за появата на православна латиноговоряща общност във Влахия.

Той държи на утвърдената църква, но флиртува с латините - получава се странен микс.

България(земята) наистина е била главата на ЕРЕСИТЕ в Европа и "крайниците" са я пазели, доколкото могат.

Учението може да е сломено, но божията истина продължава да съществува.

Питагопейството може да е изчезнало, но страните на триъгълника се подчиняват на онова правило, наречено "Питагорова теорема".

А познанието на гонените християни е твърде важно за едни и опасно за други.

Enarei, в постовете си задаваш само въпроси, а не даваш никакви отговори! А и въпросите не ми се струват съвсем смислени

[enarei]

Enarei, в постовете си задаваш само въпроси, а не даваш никакви отговори! А и въпросите не ми се струват съвсем смислени

Нямаме право да присвояваме павликянството!

По - добре е да се търси истинската му същност!

[Aspandiat]

Нямаме право да присвояваме павликянството!

По - добре е да се търси истинската му същност!

И каква е тази истинска съшност? Дако-влахо-румънска ли?

Напомням - извори трябват, а не въпроси...

[Frujin Assen]

Ако ще обсъжда религиозния аспект на павликянското учение по добре да прехвърля темата в раздел Религии.

Иначе павликяните може и да пристигат като арменци, но много бързо са асимилирани и си стават чисти българи с друга вяра. В средновековието различната вяра е била достатъчна да отграничиш една част от населението на дадена област. Именно по този начин павликяните са отграничавани от другитте (православни) българи.

[Aspandiat]

Ако ще обсъжда религиозния аспект на павликянското учение по добре да прехвърля темата в раздел Религии.

Иначе павликяните може и да пристигат като арменци, но много бързо са асимилирани и си стават чисти българи с друга вяра. В средновековието различната вяра е била достатъчна да отграничиш една част от населението на дадена област. Именно по този начин павликяните са отграничавани от другитте (православни) българи.

Не толкова бързо, не толкова. Можеш да си сигурен. Бързите асимилации, претопявани и т.н. ги има само в главите на историците от ХХ век, но не и като историческа реалност.

[enarei]

И каква е тази истинска съшност? Дако-влахо-румънска ли?

Напомням - извори трябват, а не въпроси...

Не само. Може и кумани да е имало, и гърци и какви ли още не. Друг е въпросът, какви писмености и езици са ползвали.

Прехвърлянето на павликянското учение на латински език и писменост е доста интересен въпрос.

Опорна точка на павликяните е друго разбиране за християнството и Тората.

Изворите трябва да бъдат издирвани и пазени!

Ето - унгарските извори за близост с българите са игнорирани, защото куманската линия не се харесва на Ганьо.

Игнорирани са и волжските българи, пак поради същата причина.

[Aspandiat]

Не само. Може и кумани да е имало, и гърци и какви ли още не. Друг е въпросът, какви писмености и езици са ползвали.

Прехвърлянето на павликянското учение на латински език и писменост е доста интересен въпрос.

Опорна точка на павликяните е друго разбиране за християнството и Тората.

Изворите трябва да бъдат издирвани и пазени!

Ето - унгарските извори за близост с българите са игнорирани, защото куманската линия не се харесва на Ганьо.

Игнорирани са и волжските българи, пак поради същата причина.

Чудесни насоки за мислене. А извори???

[КГ125]

Нямаме право да присвояваме павликянството!

По - добре е да се търси истинската му същност!

Какво значи "присвояване???

Редактирано 1, 2009 от КГ125

[Frujin Assen]

Дали са арменци, сирийци или някакви други по произход няма никакво значение. Те твърде скоро са интегрирани (ех как не обичам такива думи все ми напомнят за днешния ден) към българската общност и няма значение колко време е продължила асимилацията им, 100 или 500 години.

[enarei]

Дали са арменци, сирийци или някакви други по произход няма никакво значение. Те твърде скоро са интегрирани (ех как не обичам такива думи все ми напомнят за днешния ден) към българската общност и няма значение колко време е продължила асимилацията им, 100 или 500 години.

За каква асимилация говорите?!

Може да се каже, че са привлекли голяма част от местното население.

Но дали не са привлекли и от населението във Влашко и Молдова?

Защо павликянската епископия в София има претенции за архиепископия, обхващаща Влашко и Молдова?

Има изследвания за богомилите в Русия и Украйна, но да се прескичили Влашко, при условие, че всички хъшове оттам са минали.

[Иванко Тертер]

Защо павликянската епископия в София има претенции за архиепископия, обхващаща Влашко и Молдова?

Сигурно, защото искат да обхванат всички части на държавата България, с граници Прут, Карпати, Белград, Адрианопол. Ти какво обяснение имаш?

[enarei]

Сигурно, защото искат да обхванат всички части на държавата България, с граници Прут, Карпати, Белград, Адрианопол. Ти какво обяснение имаш?

Защото де факто това са павликянски поселища - население от различни етноси, но от ЕРЕСТА.

Но нали се сещаш, че католиците(и др.) няма да забият тъпаните.

Един приятел ми подсказва и, че доста катари са намерили убежище във Влашко, където впоследствие са обеззаразявани от ЕРЕСТА.

/Без ЕРЕСТА България не е България! - мое мнение./

[Aspandiat]

Защото де факто това са павликянски поселища - население от различни етноси, но от ЕРЕСТА.

Но нали се сещаш, че католиците(и др.) няма да забият тъпаните.

Един приятел ми подсказва и, че доста катари са намерили убежище във Влашко, където впоследствие са обеззаразявани от ЕРЕСТА.

/Без ЕРЕСТА България не е България! - мое мнение./

Правиш ли изобщо някаква разлика между катари и богомили? Аз дадох горе сведения за изселване на павликяни от България във Влашко и Трансилвания през ХVІІ-ХІХ век. Но те са били българи, както личи от документите? Ти имаш ли документи, потвърждаващи, че е имало и павликяни и богомили с (куцо)влашка етническа принадлежност? Или с друга етническа принадлежност? Ако не можеш да посочиш, само си чешем езиците по тази тема.

Поздрави