Отиди на
Форум "Наука"

етнонимът "българи"


Recommended Posts

  • Потребител

Здравейте,

Искам да се извиня първо за изтъркания въпрос, но честно казано малко ме мъчи. Зная, че през годините са се натрупвали много хипотези за произхода и значението на етнонима "българи" , но му изтървах края. Всъщност, вече може ли да се каже като факт : "Ето оттук произлиза, това означава ! " или все още темата се дискутира ? ( ако е последното, бихте ли посочили кои се смятат за най-вероятните предположения и защо ?).

Благодаря предварително !

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
Здравейте,

Искам да се извиня първо за изтъркания въпрос, но честно казано малко ме мъчи. Зная, че през годините са се натрупвали много хипотези за произхода и значението на етнонима "българи" , но му изтървах края. Всъщност, вече може ли да се каже като факт : "Ето оттук произлиза, това означава ! " или все още темата се дискутира ? ( ако е последното, бихте ли посочили кои се смятат за най-вероятните предположения и защо ?).

Благодаря предварително !

Само две хипотези считам за реални и им давам по 50% вероятност. Другите са невероятни или даже фантастични.

Тюркска хипотеза: означава мешани, мелези.

Латинска/романска хипотеза: означава простолюдие.

50-те процента за тюркската хипотеза идват от факта, че нашият етноним се е срещал в Северен Кавказ и по Волга. Ако го нямаше този факт, романската хипотеза щеше да си получи 100-те процента. И между впрочем, всеки опит за оборване на тюркската хипотеза естествено засилва вероятността на романската хипотеза.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Само две хипотези считам за реални и им давам по 50% вероятност. Другите са невероятни или даже фантастични.

Тюркска хипотеза: означава мешани, мелези.

Латинска/романска хипотеза: означава простолюдие.

50-те процента за тюркската хипотеза идват от факта, че нашият етноним се е срещал в Северен Кавказ и по Волга. Ако го нямаше този факт, романската хипотеза щеше да си получи 100-те процента. И между впрочем, всеки опит за оборване на тюркската хипотеза естествено засилва вероятността на романската хипотеза.

Това разбира се са глупости. Другите можеш да смяташ за недоказани, но първо докажи първите две. Даже с 50% вероятност. Просто страхотна логика ако вероятността при едното намалява се увеличава другото. Имам един въпрос - кои друг народ се е самонаричал "мелези" или "простолюдие"? Хайде нещо пододобно да е. Искам да те попитам през кой век смяташ ти самия, че българите са влезли в изворите достигнали до нас? Има няколко версии:

1. Между Iв. пр. н.е и IIв.; какво е значело "българи" (или там както се е произнасяло) съответно на тюркски и романски (???);

2. Средата на IVв. - същото както и по-горе;

3. Ти кажи кога, ако не си съгласен с горните "дати"

Няма да засегвам хипотезите на проф. Добрев (сигурно той сам ще си ги засегне ;))

И след като обясниш поотделно, бих желал също да знам не как са се самонаричали тогава де :), а какво ги е накарало да приемат такова название.

Другото което бих желал да знам, как е коректно да се превежда Стара Велика България: Стара Велика Мелезия или Стара Велика Простолюдия?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Само две хипотези считам за реални и им давам по 50% вероятност. Другите са невероятни или даже фантастични.

Тюркска хипотеза: означава мешани, мелези.

Латинска/романска хипотеза: означава простолюдие.

Изучили сме виенската школа написана на сръбска пишеща машина от ХІХ век. :biggrin:

Мнооого весело е от гледна точка на глобалния човек живущ в ХХІ век.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...p;mode=threaded - V и B в летописите...Булгарен /Вулгарен/...и значението им като източник на историята.

Разбира се, че думата "вулгаризмо" е навлязла в латинския език, като нарицателно през погледа на "ромея" и идва от името на негов конкурент - народ - "булгаро". Същата комплексарска латинска дума нарицателно, дошла в латинския език по името на канкурент - народ е "вандализмо" от народа "вандали".

Какви са тези глупости имената на народите "булгари" и "вандали", да идват от някакви латински думи "булгаризмо-вулгаримо /вулгарен/" и "вандализмо-бандализмо /банда/"??

Кубинския народ да не е кръстен на вида обувка "кубинка" или Канадците на дрехата "канадка"??

Много забавен поглед върху историята... :w00t:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Само две хипотези считам за реални и им давам по 50% вероятност. Другите са невероятни или даже фантастични.

Тюркска хипотеза: означава мешани, мелези.

Латинска/романска хипотеза: означава простолюдие.

50-те процента за тюркската хипотеза идват от факта, че нашият етноним се е срещал в Северен Кавказ и по Волга. Ако го нямаше този факт, романската хипотеза щеше да си получи 100-те процента. И между впрочем, всеки опит за оборване на тюркската хипотеза естествено засилва вероятността на романската хипотеза.

"Латинска/романска хипотеза: означава простолюдие."

Не можем да дадем (назовем) име на народ, които не познаваме и с когото не сме имали контакти...Няма източници че "Рим" (или най-общо "римляните" ) е бил в каквито и да е контакти с българите преди края на пети век..Не можем да наложим име на народ, преди да сме му дали (назовали с) име за себе си...

Не можем да наложим име на народ, които вече има такова (и то явно е същото катото хипотетичното, което искаме да му наложим;)...Не може да наложим име на народ, които живее на 1000 километра от нас..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Само две хипотези считам за реални и им давам по 50% вероятност. Другите са невероятни или даже фантастични.

Тюркска хипотеза: означава мешани, мелези.

Латинска/романска хипотеза: означава простолюдие.

Тия двете за мене са най глупавите и несъстоятелни и към тях прибавям и руската ,че сме си взели името от река Волга!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това разбира се са глупости. Другите можеш да смяташ за недоказани, но първо докажи първите две. Даже с 50% вероятност. Просто страхотна логика ако вероятността при едното намалява се увеличава другото. Имам един въпрос - кои друг народ се е самонаричал "мелези" или "простолюдие"? Хайде нещо пододобно да е. Искам да те попитам през кой век смяташ ти самия, че българите са влезли в изворите достигнали до нас? Има няколко версии:

1. Между Iв. пр. н.е и IIв.; какво е значело "българи" (или там както се е произнасяло) съответно на тюркски и романски (???);

2. Средата на IVв. - същото както и по-горе;

3. Ти кажи кога, ако не си съгласен с горните "дати"

Няма да засегвам хипотезите на проф. Добрев (сигурно той сам ще си ги засегне ;))

И след като обясниш поотделно, бих желал също да знам не как са се самонаричали тогава де :), а какво ги е накарало да приемат такова название.

Другото което бих желал да знам, как е коректно да се превежда Стара Велика България: Стара Велика Мелезия или Стара Велика Простолюдия?

Правилно! Аз само бих добавил, че самите тюрки като етническа общност са мелези, а отделно всеки един тюркски народ се меси допълнително асимилирайки остатъци от най-различни народи. При това положение тюркската хипотеза е просто безумна. "Латинската/романска" не подлежи на коментар.

Link to comment
Share on other sites

Само две хипотези считам за реални и им давам по 50% вероятност. Другите са невероятни или даже фантастични.

Тюркска хипотеза: означава мешани, мелези.

Латинска/романска хипотеза: означава простолюдие.

50-те процента за тюркската хипотеза идват от факта, че нашият етноним се е срещал в Северен Кавказ и по Волга. Ако го нямаше този факт, романската хипотеза щеше да си получи 100-те процента. И между впрочем, всеки опит за оборване на тюркската хипотеза естествено засилва вероятността на романската хипотеза.

Господине Тамарин,

Какво се викаше в слуцчай като твоя? - изтрепа хлебарките или нещо такова! А ще бъдеш ли така добър да посочиш къде видя стройно изложеана тази латинска/романска хипотеза (романска нали значи "римска)?

И наистина ли смяташ че това, което ти смяташ за вярно е и нещо като закон Божи? Винаги съм се чудел на категоричността ти и маниера ти да заставаш някакси особено авторитетно и зад най-очебодните недомислици които благоволяваш да изтъкваш като хипотези или теории. А защо пренебрегваш автохтонната теория например? Защото е против фалшификациите и недоученостите на мошеника Златарски и неговата шайка ли? А защо не благоволиш да снизходиш и да прочетеш и "римската теза за българското име"? Защото е издигната от един участник във форуми ли? Какъвто си и ти?

Все пак добре е че даваш и някакво елементарно обяснение защо си за и против нещо си... Ама наистина разсъждаваш така праволинейно и дървено, че чак ти се радвам.

ВладПомак

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Зная, че през годините са се натрупвали много хипотези за произхода и значението на етнонима "българи" , но му изтървах края.

Христо Тодоров-Бемберски в книгата си "Името българи – история и същност" разглежда стотина хипотези. Той е склонен към версията, че българи значело "граждани" (срaвнете с немската дума Bürger), като в същото време "хазари" значело "номади" (сравнете с нашата дума от турски произход "гезме" (разходка, място за разходка). В негова интерпретация, българите били буржоазията в Северен Кавказ и Южното Поволжие, а хазарите извършили "антибуржоазна" революция и изгонили буржоазията. Една част от нея дошла насам по Дунава, друга част тръгнала към Средна Волга. Ще нарека тази хипотеза буржоазна или бирена и ще я класирам на трето място с вероятност между половин и един процент.

На първите две места, с по около 50% вероятност, класирам ракиената хипотеза с алтернативно название хипотеза мешана салата и винената хипотеза с алтернативно название хипотеза шопска салата.

Всъщност, вече може ли да се каже като факт : "Ето оттук произлиза, това означава ! " или все още темата се дискутира ? ( ако е последното, бихте ли посочили кои се смятат за най-вероятните предположения и защо ?).

Не може да се каже точно. Изброих най-вероятните предположения: винената, ракиената и бирената хипотези.

Само две хипотези считам за реални и им давам по 50% вероятност. Другите са невероятни или даже фантастични.

Тюркска хипотеза: означава мешани, мелези.

Латинска/романска хипотеза: означава простолюдие.

50-те процента за тюркската хипотеза идват от факта, че нашият етноним се е срещал в Северен Кавказ и по Волга. Ако го нямаше този факт, романската хипотеза щеше да си получи 100-те процента. И между впрочем, всеки опит за оборване на тюркската хипотеза естествено засилва вероятността на романската хипотеза.

Тюркската хипотеза съм я нарекъл още ракиена или хипотеза мешана салата. Обикновено тя се приема извън България. Например, в Atlas der Wahren Namen България е наречена Gemischtes Land.

Латинската/романската хипотеза съм я нарекъл още винената хипотеза или хипотеза шопска салата.

Другите можеш да смяташ за недоказани, но първо докажи първите две.

Ако някоя хипотеза можеше да се докаже, вероятността й щеше да е 100%. Аз само оценявам вероятността на предположенията. Всяко предположение, уви, е далеч от това да бъде доказано. Вероятно никое предположение вече няма да може да се докаже, защото онези, дето са знаели как стоели нещата, отдавна са измрели. И все пак, някои предположения звучат фантастично и екстравагантно, което значи, че те са невероятни. Оценявам като по-вероятни по-обикновените хипотези. Истината е, че през повечето време животът е бил сив и скучен.

Другото което бих желал да знам, как е коректно да се превежда Стара Велика България: Стара Велика Мелезия или Стара Велика Простолюдия?

Стара Велика България се превежда Стара Велика България, разбира се. С вероятност около 75% обаче това означавало Стара Велика Мелезия (или по-скоро Великата страна на мешаната салата), а с вероятност около 25% - Стара Велика Простолюдия (или по-скоро Великата страна на природно-интелегентните хора).

Пак да повторя: никое от етимологическите предположения за името Българи не доближава 100-те процента. С една дума, не знаем. Някои предположения (по-скучните и по-обикновените) са по-вероятни, други пък ни се харесват повече.

Просто страхотна логика ако вероятността при едното намалява се увеличава другото.

Логиката ми е такава: Христо Тодоров-Бемберски в книгата си "Името българи – история и същност" разглежда стотина хипотези. Чел съм я книгата, прочетете я и Вие. Един Господ знае коя е вярната хипотеза, но аз се надявам, че тя не е изпусната в тази книга. Дал съм оценка на вероятността на предположенията. Това, че давам по 50% на първите две, означава, че не вземам страна по тях. Ако някой друг с контра-аргументи ме разубеждава във вероятността на едната от тях, за мене вероятността на другата нараства, тъй като останалите изредени хипотези са невероятни - най-вероятната, бирената, оценявам с по-малко от 1%.

Имам един въпрос - кои друг народ се е самонаричал "мелези" или "простолюдие"?

Тук Вие пропускате факта, че етнонимите рядко са "собствено производство". В много случаи те се прихващат отвън, и то без да се осъзнава етимологията на думата.

Възможно е в обществото на пра-българите да са се говорели повече от един език, както сега в обществото на швейцарците. Това би обяснило, от една страна, сегашните спорове дали езикът на пра-българите тюркски по произход или пък ирански (арийски) по произход, а от друга страна може би именно тази ситуация била отразена като "Стара Велика Мелезия".

След като някои славяноезични народи, живеещи на запад и северозапад от нас, са прихванали за свой етноним латинската дума за роби (servi), не може да ни се струва невъзможно нашият славяноезичен балкански народ да е прихванал за свой етноним латинската дума за "простолюдие".

Хайде нещо пододобно да е. Искам да те попитам през кой век смяташ ти самия, че българите са влезли в изворите достигнали до нас? Има няколко версии:

1. Между Iв. пр. н.е и IIв.; какво е значело "българи" (или там както се е произнасяло) съответно на тюркски и романски (???);

2. Средата на IVв. - същото както и по-горе;

3. Ти кажи кога, ако не си съгласен с горните "дати"

Кой знае защо, официално се счита, че нашият етноним бил споменат за пръв път през AD354 (Ziezi ex quo vulgares). Според мене, това не е споменаване на нашият етноним: думата vulgares е употребена там като нарицателно име, а не като етноним.

За мене е сигурно, че нашият етноним се споменава в отговорите на Папата до българския владетел Борис.

Редно е да се връщаме от този момент назад: към надписите на Омуртаг и така нататък.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...p;mode=threaded - V и B в летописите...Булгарен /Вулгарен/...и значението им като източник на историята.

Разбира се, че думата "вулгаризмо" е навлязла в латинския език, като нарицателно през погледа на "ромея" и идва от името на негов конкурент - народ - "булгаро". Същата комплексарска латинска дума нарицателно, дошла в латинския език по името на канкурент - народ е "вандализмо" от народа "вандали".

Какви са тези глупости имената на народите "булгари" и "вандали", да идват от някакви латински думи "булгаризмо-вулгаримо /вулгарен/" и "вандализмо-бандализмо /банда/"??

Кубинския народ да не е кръстен на вида обувка "кубинка" или Канадците на дрехата "канадка"??

Много забавен поглед върху историята... :w00t:

Тезата, защищавана в тази тема, е несъстоятелна. Отговарял съм там, там, там, там, там, там.

Разбира се, дрехата "канадка" е кръстена на Канада, обувката "кубинка" е кръстена на Куба, джапанките - на Япония, портокалите - на Португалия. Защо е така? Защото названието на страната Канада се среща преди дрехата "канадка". Защото названието на страната Куба се среща преди обувката "кубинка" (едно време им казвахме "пионерки"). И така нататък. А на какво са кръстени португалците? На портокалите ли? Не. Имало там древен римски град с най-обикновено название Порто - "пристанище" (Градът Порто може би е по-малко известен от футболния си отбор.) Според етимологията си думата португалци значи хора от околностите на пристанището. Обикновено и скучно. Но вярно.

Аз само бих добавил, че самите тюрки като етническа общност са мелези, а отделно всеки един тюркски народ се меси допълнително асимилирайки остатъци от най-различни народи. При това положение тюркската хипотеза е просто безумна. "Латинската/романска" не подлежи на коментар.

Всички народи са състоят от живи хора. Някои народи, например немците, китайците и циганите, са се самонарекли просто хора.

Всички народи са мелези, не само тюрките. Нищо чудно някои народи така и да са се самонарекли или да са прихванали отвън такова название.

Следователно, Вие по-скоро давате аргумент в полза на тюркската (ракиената) хипотеза, макар да я наричате безумна.

А ще бъдеш ли така добър да посочиш къде видя стройно изложеана тази латинска/романска хипотеза (романска нали значи "римска)?

Започва се от латинската дума vulgus (съществително име, мъжки род, 2-ро склонение), която има значения простолюдие, тълпа, и други подобни.

От тази латинска дума в латинския език се образува сродна дума, относително прилагателно vulgaris (3-то склонение), което може да се субстантивизира (да се употребява и като съществително). В множествено число става vulgarеs, откъдето през славянския език идва нашият етноним. Обяснение на граматическите термини: "село" е съществително име, "селски" е относително прилагателно, образувано от съществителното "село", а в израза "Един мой селски ми каза, че.." прилагателното "селски" е употребено като съществително. Освен това, за разлика от качествените прилагателни, при относителните прилагателни трудно върви степенуването по-/най-. Или ми е селски, или не е. Или е vulgaris, или не е.

И тъй, винената хипотеза за етимологията на нашия етноним езиково е ясна: простолюдие или тълпа. В този си вид думата е възникнала като романска заемка в славянски. Следователно, славянският (т.е. нашият) език е трайно намесен в хипотезата.

Има две исторически интерпретации на винената хипотеза: чисто славянска и пра-българска.

Според пра-българската интерпретация (25% относителна вероятност) народ, населяващ Северен Кавказ и Южното Поволжие е прихванал някак си за свой етноним латинската дума за простолюдие. Оттам нашият етноним е бил донесен по Нашенско, както се разказва в традиционната история.

Чисто славянската интерпретация на винената хипотеза (75% относителна вероятност) изключва всякаква роля на някакви не-славяноезични пра-българи. Всяко местно население в римската/ромейската империя, включително и местното население по Нашенско, е простолюдие. Част от ромейското простолюдие по Нашенско преминало на славянски език, друга част говорела на гръцки, трета част - на романски. Славяноезичната част на ромейското простолюдие по Нашенско прихванало за свой етноним романската дума за простолюдие. Романоезичната част на ромейското простолюдие по Нашенско прихванало за свой етноним славянската дума власи, която е немска заемка в славянски и има две по-стари значения: чужденци и номади.

А защо пренебрегваш автохтонната теория например? Защото е против фалшификациите и недоученостите на мошеника Златарски и неговата шайка ли?

Напротив, съвсем не я пренебрегвам. Изложената малко по-горе чисто славянската интерпретация на винената хипотеза е най-вероятното превъплъщение на автохтонната теория.

А защо не благоволиш да снизходиш и да прочетеш и "римската теза за българското име"? Защото е издигната от един участник във форуми ли?

Чел съм я тази теза. Тя е по-скоро усложнение и уточнение на изложената малко по-горе чисто славянската интерпретация на винената хипотеза и няма принципни противоречия с нея. "Римската теза за българското име" се нуждае от славянска езикова среда, каквато има. Тя усложнява нещата, намесвайки военното дело. Имало е войски в римската империя, необучени, простонародни, които се придвижвали не под строй, а на тълпи. Според мене обаче винената хипотеза в чисто славянската интерпретация върви и без военна намеса. Но може да е станало и със военна намеса. Във всеки случай по цялата територия на империята имало както местно простолюдие, така и необучени войски. Само в славянска среда обаче от това се получило етноним.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Христо Тодоров-Бемберски в книгата си "Името българи – история и същност" разглежда стотина хипотези. Той е склонен към версията, че българи значело "граждани" (срaвнете с немската дума Bürger), като в същото време "хазари" значело "номади" (сравнете с нашата дума от турски произход "гезме" (разходка, място за разходка). В негова интерпретация, българите били буржоазията в Северен Кавказ и Южното Поволжие, а хазарите извършили "антибуржоазна" революция и изгонили буржоазията. Една част от нея дошла насам по Дунава, друга част тръгнала към Средна Волга. Ще нарека тази хипотеза буржоазна или бирена и ще я класирам на трето място с вероятност между половин и един процент.

На първите две места, с по около 50% вероятност, класирам ракиената хипотеза с алтернативно название хипотеза мешана салата и винената хипотеза с алтернативно название хипотеза шопска салата.

Не може да се каже точно. Изброих най-вероятните предположения: винената, ракиената и бирената хипотези.

Тюркската хипотеза съм я нарекъл още ракиена или хипотеза мешана салата. Обикновено тя се приема извън България. Например, в Atlas der Wahren Namen България е наречена Gemischtes Land.

Латинската/романската хипотеза съм я нарекъл още винената хипотеза или хипотеза шопска салата.

Ако някоя хипотеза можеше да се докаже, вероятността й щеше да е 100%. Аз само оценявам вероятността на предположенията. Всяко предположение, уви, е далеч от това да бъде доказано. Вероятно никое предположение вече няма да може да се докаже, защото онези, дето са знаели как стоели нещата, отдавна са измрели. И все пак, някои предположения звучат фантастично и екстравагантно, което значи, че те са невероятни. Оценявам като по-вероятни по-обикновените хипотези. Истината е, че през повечето време животът е бил сив и скучен.

Стара Велика България се превежда Стара Велика България, разбира се. С вероятност около 75% обаче това означавало Стара Велика Мелезия (или по-скоро Великата страна на мешаната салата), а с вероятност около 25% - Стара Велика Простолюдия (или по-скоро Великата страна на природно-интелегентните хора).

Пак да повторя: никое от етимологическите предположения за името Българи не доближава 100-те процента. С една дума, не знаем. Някои предположения (по-скучните и по-обикновените) са по-вероятни, други пък ни се харесват повече.

Логиката ми е такава: Христо Тодоров-Бемберски в книгата си "Името българи – история и същност" разглежда стотина хипотези. Чел съм я книгата, прочетете я и Вие. Един Господ знае коя е вярната хипотеза, но аз се надявам, че тя не е изпусната в тази книга. Дал съм оценка на вероятността на предположенията. Това, че давам по 50% на първите две, означава, че не вземам страна по тях. Ако някой друг с контра-аргументи ме разубеждава във вероятността на едната от тях, за мене вероятността на другата нараства, тъй като останалите изредени хипотези са невероятни - най-вероятната, бирената, оценявам с по-малко от 1%.

Тук Вие пропускате факта, че етнонимите рядко са "собствено производство". В много случаи те се прихващат отвън, и то без да се осъзнава етимологията на думата.

Възможно е в обществото на пра-българите да са се говорели повече от един език, както сега в обществото на швейцарците. Това би обяснило, от една страна, сегашните спорове дали езикът на пра-българите тюркски по произход или пък ирански (арийски) по произход, а от друга страна може би именно тази ситуация била отразена като "Стара Велика Мелезия".

След като някои славяноезични народи, живеещи на запад и северозапад от нас, са прихванали за свой етноним латинската дума за роби (servi), не може да ни се струва невъзможно нашият славяноезичен балкански народ да е прихванал за свой етноним латинската дума за "простолюдие".

Кой знае защо, официално се счита, че нашият етноним бил споменат за пръв път през AD354 (Ziezi ex quo vulgares). Според мене, това не е споменаване на нашият етноним: думата vulgares е употребена там като нарицателно име, а не като етноним.

За мене е сигурно, че нашият етноним се споменава в отговорите на Папата до българския владетел Борис.

Редно е да се връщаме от този момент назад: към надписите на Омуртаг и така нататък.

Тезата, защищавана в тази тема, е несъстоятелна. Отговарял съм там, там, там, там, там, там.

Разбира се, дрехата "канадка" е кръстена на Канада, обувката "кубинка" е кръстена на Куба, джапанките - на Япония, портокалите - на Португалия. Защо е така? Защото названието на страната Канада се среща преди дрехата "канадка". Защото названието на страната Куба се среща преди обувката "кубинка" (едно време им казвахме "пионерки"). И така нататък. А на какво са кръстени португалците? На портокалите ли? Не. Имало там древен римски град с най-обикновено название Порто - "пристанище" (Градът Порто може би е по-малко известен от футболния си отбор.) Според етимологията си думата португалци значи хора от околностите на пристанището. Обикновено и скучно. Но вярно.

Всички народи са състоят от живи хора. Някои народи, например немците, китайците и циганите, са се самонарекли просто хора.

Всички народи са мелези, не само тюрките. Нищо чудно някои народи така и да са се самонарекли или да са прихванали отвън такова название.

Следователно, Вие по-скоро давате аргумент в полза на тюркската (ракиената) хипотеза, макар да я наричате безумна.

Започва се от латинската дума vulgus (съществително име, мъжки род, 2-ро склонение), която има значения простолюдие, тълпа, и други подобни.

От тази латинска дума в латинския език се образува сродна дума, относително прилагателно vulgaris (3-то склонение), което може да се субстантивизира (да се употребява и като съществително). В множествено число става vulgarеs, откъдето през славянския език идва нашият етноним. Обяснение на граматическите термини: "село" е съществително име, "селски" е относително прилагателно, образувано от съществителното "село", а в израза "Един мой селски ми каза, че.." прилагателното "селски" е употребено като съществително. Освен това, за разлика от качествените прилагателни, при относителните прилагателни трудно върви степенуването по-/най-. Или ми е селски, или не е. Или е vulgaris, или не е.

И тъй, винената хипотеза за етимологията на нашия етноним езиково е ясна: простолюдие или тълпа. В този си вид думата е възникнала като романска заемка в славянски. Следователно, славянският (т.е. нашият) език е трайно намесен в хипотезата.

Има две исторически интерпретации на винената хипотеза: чисто славянска и пра-българска.

Според пра-българската интерпретация (25% относителна вероятност) народ, населяващ Северен Кавказ и Южното Поволжие е прихванал някак си за свой етноним латинската дума за простолюдие. Оттам нашият етноним е бил донесен по Нашенско, както се разказва в традиционната история.

Чисто славянската интерпретация на винената хипотеза (75% относителна вероятност) изключва всякаква роля на някакви не-славяноезични пра-българи. Всяко местно население в римската/ромейската империя, включително и местното население по Нашенско, е простолюдие. Част от ромейското простолюдие по Нашенско преминало на славянски език, друга част говорела на гръцки, трета част - на романски. Славяноезичната част на ромейското простолюдие по Нашенско прихванало за свой етноним романската дума за простолюдие. Романоезичната част на ромейското простолюдие по Нашенско прихванало за свой етноним славянската дума власи, която е немска заемка в славянски и има две по-стари значения: чужденци и номади.

Напротив, съвсем не я пренебрегвам. Изложената малко по-горе чисто славянската интерпретация на винената хипотеза е най-вероятното превъплъщение на автохтонната теория.

Чел съм я тази теза. Тя е по-скоро усложнение и уточнение на изложената малко по-горе чисто славянската интерпретация на винената хипотеза и няма принципни противоречия с нея. "Римската теза за българското име" се нуждае от славянска езикова среда, каквато има. Тя усложнява нещата, намесвайки военното дело. Имало е войски в римската империя, необучени, простонародни, които се придвижвали не под строй, а на тълпи. Според мене обаче винената хипотеза в чисто славянската интерпретация върви и без военна намеса. Но може да е станало и със военна намеса. Във всеки случай по цялата територия на империята имало както местно простолюдие, така и необучени войски. Само в славянска среда обаче от това се получило етноним.

Това ми хареса. Вероятно много от хората във форума ще го отхвърлят като безумно, но това е най-смисленото обяснение на проблема според мен. Благодаря!
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Francois Marie Arouet

Este pueblos disienden de los .......que se establecieron en las riberas del Volga,y del nombre de Volgares se convertiron en BULGAROS

,,

Que fue en latin Vulgar,,

El nombre ,,Vulgar,,deriva de la palabra ,,Vulgaris,,que siqnifica,,Comun,, o ,,Del pueblo,,

:post-70473-1124971712::post-70473-1124971712::post-70473-1124971712::post-70473-1124971712::post-70473-1124971712:

Тамарин с тия ракийки и салатки ще станеш за смях на кучетата.....

Не ми се занимава да ти цитирам и обеснявам.

Bvлгар произлиза от елински поради липса на Б .В савременния Гръцки се използва МП пример.. МПАР .. ЛИУМПОМИР . каталавес

BVULGARI на латински,,, романски ,ромънски никога не е значило ВУЛГАРЕН.нито преди ,нито сега .

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тия двете за мене са най глупавите и несъстоятелни и към тях прибавям и руската ,че сме си взели името от река Волга!

Francois Marie Arouet

Este pueblos disienden de los .......que se establecieron en las riberas del Volga,y del nombre de Volgares se convertiron en BULGAROS

Уважаемият съфорумник spartan явно е привърженик на хипотезата, че българи значело хора от Поволжието. Уважаемият съфорумник last_godo, който нарича тази хипотеза руска, я счита за една от най-глупавите и най-несъстоятелните. И за мене тази хипотеза е несъстоятелна.

Que fue en latin Vulgar,,

El nombre ,,Vulgar,,deriva de la palabra ,,Vulgaris,,que siqnifica,,Comun,, o ,,Del pueblo,,

Ами така е. Дал съм Ви препратки и към vulgaris (на подчертаната дума може да се цъкне и да се види), и към основната дума vulgus. Има и глагол vulgо, едно от значенията на който е "обнародвам". Латинската версия на Библията се нарича Vulgata, което означава "обнародвана" за широка употреба, тъй като гръцката версия Septuaginta била трудна за четене от простолюдието.

BVULGARI на латински,,, романски ,ромънски никога не е значило ВУЛГАРЕН.нито преди ,нито сега .

А нима аз твърдя такова нещо. Дал съм Ви препратки към значенията на думата vulgaris.

Простолюдие не означава "глупави хора", а "обикновени хора", на руски - "простые люди". Простолюдие означава "обикновени хора", в противовес на "специални хора", "благородници", "аристокрация". Простолюдието оре, сее, жъне, пасе добитъка, дои, стриже вълна, преде, тъче, плете и т. н. А пък аристокрацията плете интриги в царските дворове. Е, понякога простолюдието се занимавало и с военно дело. Наред със специално обучените добре организирани войски, в римската империя имало и пара-военни формирования от башибозушки тип, съставени естествено от простолюдие, основната цел на които не може да е била друго освен грабеж и плячка. Докато героите от простолюдието на трудовия фронт са останали неизвестни за историята, то за подвизите на древните башибозуци някакви данни все пак са се запазили, покрай многото данни за благородническите интриги.

Bvлгар произлиза от елински поради липса на Б .В савременния Гръцки се използва МП пример.. МПАР .. ЛИУМПОМИР . каталавес

Еίσαι έλληνας, παιδί μου, ή βούλγαρος; Гιατί γράφεις "савременния", "обеснявам" καί "Bvлгар"; Кαταλαβαίνω ότι δεν έχεις εσύ καμία μόρφωση, ούτε ελληνική ούτε βουλγαρική. Но друг ти е проблемът - че не четеш и не мислиш. Къде в постинга си съм обсъждал съвременната дума ВУЛГАРЕН? И какво могат да обяснят думите МПАР и ЛIOУМПОМИР, които гърците винаги са можели да произнесат правилно?

Думата vulgāris е дума в латински език с много значения и с много сродни думи. Тази латинска дума е относително прилагателно име (по 3-то склонение), което може да се употребява и като съществително нарицателно име. Тя никога не е била етноним в латински и романски. Това е латинска дума, която изобщо я няма в гръцки (елински) език. Затова няма как нашият етноним да произлиза от елински.

Когато се появил нашият етноним българи, той се появил в гръцки във вида βούλγαροι и в латински/романски във вида būlgari. Думата βούλγαροι (2-ро склонение) била нова дума в гръцки език и не означавала нищо друго освен нашия етноним. Думата būlgari (пак 2-ро склонение) била нова дума в латински/романски език, която не означавала нищо друго освен нашия етноним и била съвсем различна от старата дума vulgāres (3-то склонение).

Независимо коя хипотеза, винената или ракиената, е вярна, твърденията в горните два абзаца са просто езикови факти с вероятност около стоте процента.

И тъй, имаме нашия етноним в трите си версии - славянска (българи), романска (būlgari) и гръцка (βούλγαροι), имаме и една стара латинска дума vulgāres с много значения и с много сродни думи в латински, която добре се различава, както писмено, така и говоримо, от латинската/романската форма на нашия етноним (būlgari).

Няма как да не се приеме това, че нашият етноним не е по-стар от латинската дума vulgāres, или поне това, че той е станал известен на гръко-латинската цивилизация не толкова рано. В частност, напълно е ясно, че в израза Ziezi ex quo vulgares (AD354) е употребена старата латинска дума vulgāres, съществително нарицателно име по архаичното 3-то склонение, а не нашият етноним būlgari, който е по продуктивното 2-ро склонение.

Според ракиената хипотеза (с мешаната салата) нашият етноним е възникнал в езикова среда, различна от славянска, гръцка и романска, а конкретно в тюркска езикова среда, и в някакъв момент е станал известен на славяноезичните (българи), на гръкоезичните (βούλγαροι) и на романоезичните (būlgari). И за трите езика (славянски, гръцки и романски) нашият етноним се появил като чужда дума, различна от всички по-стари думи в съответния език.

Според винената хипотеза (с шопската салата) нашият етноним е възникнал в славянска езикова среда. Славяноезичните по Нашенско припознали латинската дума за простолюдие vulgāres като свой етноним във вида българи. Така се появила нова славянска дума българи, която вече била нашият етноним. Тази дума от славянски преминала и в гръцки и в латински/романски като форма на нашия етноним, като нова чужда дума съответно в гръцки и в латински/романски, различна от всички по-стари техни думи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
------------------

------------------

"Латинска/романска хипотеза: означава простолюдие."

Не можем да дадем (назовем) име на народ, които не познаваме и с когото не сме имали контакти...Няма източници че "Рим" (или най-общо "римляните" ) е бил в каквито и да е контакти с българите преди края на пети век..Не можем да наложим име на народ, преди да сме му дали (назовали с) име за себе си...

Не можем да наложим име на народ, които вече има такова (и то явно е същото катото хипотетичното, което искаме да му наложим ;)...Не може да наложим име на народ, които живее на 1000 километра от нас..

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...;st=#entry59265

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
"Латинска/романска хипотеза: означава простолюдие."

Не можем да дадем (назовем) име на народ, които не познаваме и с когото не сме имали контакти...Няма източници че "Рим" (или най-общо "римляните" ) е бил в каквито и да е контакти с българите преди края на пети век..Не можем да наложим име на народ, преди да сме му дали (назовали с) име за себе си...

Не можем да наложим име на народ, които вече има такова (и то явно е същото катото хипотетичното, което искаме да му наложим;)...Не може да наложим име на народ, които живее на 1000 километра от нас..

Етнонимът ни от никого не ни е бил наложен. Сами сме си го прихванали.

Скучно, но факт: векове наред нашата територия е била част от римската/ромейската империя. Повечето хисарлъци (археологически останки) по Нашенско са от римско/ромейско време. По-голямата част от населението естествено е било простолюдие, благородниците били по-малко.

Не става дума за 1000 километра от нас, а за центровете на нашите градове: и досега "Света София" в София е храм, и досега в античните театри на Пловдив и Варна се дават представления. А простолюдието в римската империя също ходело на театри. И редовно на църква, разбира се.

Независимо коя хипотеза за етимологията на нашия етноним е вярна, при гореизложените факти аз приемам, че повечето от нашите предци, живели преди 5-ти век, са били именно от простолюдието в римската/ромейската империя, и на много от тях им се случвало да гледат театрално представление.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Етнонимът ни от никого не ни е бил наложен. Сами сме си го прихванали.

Скучно, но факт: векове наред нашата територия е била част от римската/ромейската империя. Повечето хисарлъци (археологически останки) по Нашенско са от римско/ромейско време. По-голямата част от населението естествено е било простолюдие, благородниците били по-малко.

Не става дума за 1000 километра от нас, а за центровете на нашите градове: и досега "Света София" в София е храм, и досега в античните театри на Пловдив и Варна се дават представления. А простолюдието в римската империя също ходело на театри. И редовно на църква, разбира се.

Независимо коя хипотеза за етимологията на нашия етноним е вярна, при гореизложените факти аз приемам, че повечето от нашите предци, живели преди 5-ти век, са били именно от простолюдието в римската/ромейската империя, и на много от тях им се случвало да гледат театрално представление.

Независимо коя хипотеза за етимологията на нашия етноним е вярна, при гореизложените факти аз приемам, че повечето от нашите предци, живели преди 5-ти век, са били именно от простолюдието в римската/ромейската империя, и на много от тях им се случвало да гледат театрално представление.

Етнонимът ни обаче "идва" от (и е познат при, "прихванат" от ) едни съвсем други хора (също наши предци), които не са тези които споменаваш ;) ..Има едни източници- дето им викат Асирийски, и такива, дето им викат Арменски, и общо взето според написаното в тях за местоположението на тези които са наречени, "българи" може да се "измери" или пресметне, колко е точно разстоянието от тяхното местоположение - до Рим (до Дунав например) Тои е не-помалко от 600 километра....В същия смисъл стои въпросът (или отговорът): В тези източници, и в по-късните, описващи това им местоположение, в този конктретен период, преди -б да кажем 481г (като източниците на Ал-Табари, и Йордан), обективно няма податки, които ни позволяват да мислим, че тези които са наречени българи (в Асирийските и Арменските източници) са имали контакти с Рим..

..

Съжалявам че ми няма темата, в която бях предложил за дискусия някои от възможните тези за произхода - етимилогии, развития, но най-вече с оглед на историческите връзки и тези за произхода на българите..Аз съм склонен да разгледам като възможно значението на етнонима в смисъл на "хора" /"простолюдие", "множество", "народ", "племе", обаче не виждам как произходът на името може да "оримчи" (освен с много приказки и дар слово;) .... Това, което си написал по-горе ..според мен е абсурд откъм историческата част и историческата аргументация ....Е ако си привърженик на т.н "автохтоната теза" - спорът и дискусията като исторически се обезсмислят (пак според мен)..Събрали се се с Помаков, както разбирам, и нямате нужда от дискусия;).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
...Не става дума за 1000 километра от нас, а за центровете на нашите градове: и досега "Света София" в София е храм, и досега в античните театри на Пловдив и Варна се дават представления. А простолюдието в римската империя също ходело на театри. И редовно на църква, разбира се.

Независимо коя хипотеза за етимологията на нашия етноним е вярна, при гореизложените факти аз приемам, че повечето от нашите предци, живели преди 5-ти век, са били именно от простолюдието в римската/ромейската империя, и на много от тях им се случвало да гледат театрално представление.

И на мен така ми се струва,защото всички тези споменавания на българи( преди Аспарух да си донесе държавата) са доказателство за това ,че българите са си на Балканите отпреди този акт на образуване на "нова"държава!

После къде е библия "Vulgata ¨или¨Vulgara¨от която са преписали латинския вариант!

Тези нахлувания и опустошения на тия всички племена и тяхното завръщане на местата на които им се иска да бъдат дислоцирани(са меко казано фантастика и ако преди 100 г. е вършело работа сега ,не)

Симчо изчисли много правдоподобно всички населени места ,през които трябва да бъдат преминати и с кои племена трябва или да се бият или да искат разрешение да преминат!

Тезата на Боцмана е "абсурдна" ,но досега никой не я оборил с аргументи !(прави чест на един юзер @legatus който съвсем спокойно и със знания се опита и всъщност беше много интересно за лаици като мен)

Повечето почват да правят квалификации,отколкото да се занимават с фактите ,които излага(боцмана) и то от популярни извори(но четени (преведени)по един много тенденциозен начин!

Има и друго име не само vulgares и bulgarorum и др.

Интересно е когато имаш желание за дискусия ,а не на поучаване и деклариране на фалшиви понятия и клишета ,на които никой не вярва ,но трябва да повтаря!

Малко дълго стана,сори!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И на мен така ми се струва,защото всички тези споменавания на българи( преди Аспарух да си донесе държавата) са доказателство за това ,че българите са си на Балканите отпреди този акт на образуване на "нова"държава!

После къде е библия "Vulgata ЁилиЁVulgaraЁот която са преписали латинския вариант!

Тези нахлувания и опустошения на тия всички племена и тяхното завръщане на местата на които им се иска да бъдат дислоцирани(са меко казано фантастика и ако преди 100 г. е вършело работа сега ,не)

Симчо изчисли много правдоподобно всички населени места ,през които трябва да бъдат преминати и с кои племена трябва или да се бият или да искат разрешение да преминат!

Тезата на Боцмана е "абсурдна" ,но досега никой не я оборил с аргументи !(прави чест на един юзер @legatus който съвсем спокойно и със знания се опита и всъщност беше много интересно за лаици като мен)

Повечето почват да правят квалификации,отколкото да се занимават с фактите ,които излага(боцмана) и то от популярни извори(но четени (преведени)по един много тенденциозен начин!

Има и друго име не само vulgares и bulgarorum и др.

Интересно е когато имаш желание за дискусия ,а не на поучаване и деклариране на фалшиви понятия и клишета ,на които никой не вярва ,но трябва да повтаря!

Малко дълго стана,сори!

Тезата на боцмана е "шоколадова" (тя не е негова, той само я равива), т.е лежи на нещо, което не може да се отхвърли, защото не съществува - римски подразделения, наречени българи ("гарди на планините")..Освен това думата (коренът) в латинския - "гард" (оградено, защитено място, но и град, и съответно градина) е с германски произход (формата е германска), и е навлезъл в романските езици едва през средновековието (предположително: във френския - от "старовисокофракския", на територията на Испания - от германците, създали държавата позната по късно като Андалусия) .. На латински имаме формата е "хотрус" (хортензия - градинско цвете) и "ко-хорта" (множество, строй)..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Тезата на боцмана е "шоколадова" (тя не е негова, той само я равива), т.е лежи на нещо, което не може да се отхвърли, защото не съществува - римски подразделения, наречени българи ("гарди на планините")..Освен това думата (коренът) в латинския - "гард" (оградено, защитено място, но и град, и съответно градина) е с германски произход (формата е германска), и е навлезъл в романските езици едва през средновековието (предположително: във френския - от "старовисокофракския", на територията на Испания - от германците, създали държавата позната по късно като Андалусия) .. На латински имаме формата е "хотрус" (хортензия - градинско цвете) и "ко-хорта" (множество, строй)..

Да ,много точно си казал 'шоколадова" но от оная дето хем е сладка хем горчива!хехе

Сега само да допълня имената до 711 са неизвестни и не са доказани нещо като нашето "българи"след като ги завладяват арабите се нарича "ал андалуз"арабско е и затова техния батальон в Ирак се казаше така!

Римското име е "бетика" или "беатика" ,но те им харесва Ispan или Hispania

Всички племена са припознати като германски - вандали,визиготи,суеви и още имаше!

Интересното е ,че за определено време е "византийска "територия

Така че името в момента е арабско Ал-Андалусия!

Ще поровя малко ,ако ти е интересно!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тамарин ,не ти прочетох поста за ракий и салати .Защото е просташки,така че си признавам и ти се извинявам.Ако търсиш някакво уважение ,поне от мене постарай се да пишеш сериозно.Тука не е форум,,ЧАКА РАКА,,нали.

ВУЛГАРИС по време на Римската империя е използвано за обозначаване на зоните в които се е говорило Латински език.Или Волгарлатин,което се превежда ,,обикновен ,общ,народен латински кото ще рече че в всички провинции без Рим е говорено и писано на общ латински дори и в ПОмпея.

Какво общо има Андолусия с темата .,казвала се е Бетика преди това ,В Испания има и Селти живеещти в Галисия ,БАСКИ в Еускади ,Бискаици в БИСКАЯ и ДР.Чешити тука колкото искаш

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Независимо коя хипотеза за етимологията на нашия етноним е вярна, при гореизложените факти аз приемам, че повечето от нашите предци, живели преди 5-ти век, са били именно от простолюдието в римската/ромейската империя, и на много от тях им се случвало да гледат театрално представление.

Warlord, ти си наред! :help: Темата след такъв развой в този раздел ли остава? :tooth:

Крайно убеден съм вече, че специалисти-лингвисти по-добре да гледат филологиите и лингвистиката, а не по-глобални исторически процеси. За второто трябва дълбочина, енциклопедичност и аналитичност.

Иначе по-далеч от това "българите /вулгари/ са били простаците в Римската империя", а "вандалите /бандите/ са били бандитите в Римската империя" няма да се стигне. Простотията /вулгарисмо/ обединила едните в народ българи /вулгари/, а криминалните наклоности обединила други в "банди" /ванди/, откъде произлязъл народа "бандити" /вандали/.

И така от две латински думи: "вулгарисмо" и "бандалисмо" "пръкваме" два народа. А не е ли обратното колега? От името на двата конкурентни народа, страхът и паниката на римляните да са родили тези думи "сленг" навлезли в езика на империята!

Принципно работата е преясна и нямам намерение да си губя времето не даже с алтернативни напъни, а с абсурдизми или афоризми. В МАНУ и Белградската кральевска исторична школа може и да върви горното, ама мина влака. Няма наивници в Европа и на Балканите вече. Подценяването на средния интелектуалец с поне средно ниво исторически познания е жалко и опасно. Най-малкото с това, да си заработиш едно огромно осмиване. :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...