Ролята на печенегите в българската история

[Thorn]

местни романоезични. някакви далечни предци може и да са дошли от рим, може и да са романизирани даки, изтеглили с с Аврелиан или по-късно, но най-вероятно да са потомци на романизирано тракийско население /или на сирийско, малоазийско, галско и т.н./

[Иванко Тертер]

местни романоезични. някакви далечни предци може и да са дошли от рим, може и да са романизирани даки, изтеглили с с Аврелиан или по-късно, но най-вероятно да са потомци на романизирано тракийско население /или на сирийско, малоазийско, галско и т.н./

Много подценяваш латинските източници, като казваш че можело и да от Рим. Не вярваш на Инокентий ІІІ, че Калоян или баща му дошъл от Рим? Той ясно си го казва, че произхода /т.е. постоянния му адрес/ е в Рим, а само настоящия адрес е на Балканите.

Като говорим за романизирано тракийско население /или на сирийско, малоазийско, галско и т.н./ или илирийско население, възниква въпроса дали е останало нероманизирано такова? Вън от съмнение е, че то ще е с пъти по-малко, ама все пак??

И да се върнем оттук в централната част на темата:

Значи може да се приеме, че баща му или самия Калоян е италианец /поляците наричат италианците влахи/, защото дошъл от Рим /или отхвърляме Инокентий ІІІ, като източник?/, а майка му печенежка? А пък Асеневци са били с българско етническо самосъзнание и са били полиглоти?

И другото - печенегите в общи линии попадайки във влашка среда се романизират или обратното? Какво става по тази линия? Всъщност от примера с българското етническо самосъзнание на Асеневци се вижда, че печенегите ппадайки във влашка среда се българизират? Трябва да се обсъди съдбата на печенегите в аспекта на асимилацията. Къде се асимилират, в каква среда - влашка или българска?

[КГ125]

Просто власи или с влашка кръв. Имало ги е много по балканите. Макар, че несъмнено са по съзнание и очевидно по произход български аристократи. Току така да ходиш при императора когато си поискаш не е дадено всекиму. Може би с някаква влашка жилка, умело ползвана пред папата.

Тюркските (ако изобщо са такива, защото Белгун може и славянски корен да има, а за Асен е доволно спорно и връзките с Ашина, които се правят са за мене далееечни) имена говорят по-скоро за български отколкото за кумански, печенежки и пр. произход.

Няма в случая никакво значение как поляците наричат италианците, Иванко. "Власи" се употребява под път и над път на Балканите.

Редактирано Август 31, 2009 от КГ125

[Иванко Тертер]

Няма в случая никакво значение как поляците наричат италианците, Иванко. "Власи" се употребява под път и над път на Балканите.

Кой с какъв смисъл го употребява? Да не би пастири от печенежки произход да са наричани от българите "волохи" /защото от лат. източници знаем, че Влахия е южно от Башкирия и оттам са дошли волохите в земята на Асен/? Или в степите на Средна Азия, откъдето идват печенегите, е нямало животновъдство и пастири и за това не е могло такива да са пренесени в новата им родина на Балканите, след преселенията в Х-ХІ век?

[КГ125]

Човек, в България, в Тесалия, в Сърбия има власи. Въобще на Балканите. Трудно може да се сподели, че под това Стефан Душан в законника си има предвид пастири или италианци. Ако има някаква, макар и спорни данни, за това Асеневците че имат латинска връзка, то най-вероятното е да имат някой влашки родител или дядо/баба и пр. Разбира се, влах да стигне до такова ниво на български (т.е. византийски аристократ), че да ходи при Исак Ангел когато иска, та й като се скара с него с един шамар да се размине (а и нали не забравяме, че Асен легитимира българската, а не някаква влашка или римска държава, а Калоян в старите си книги търси произход от старите български царе)....трудна работа. По - скоро евентуално имат нещо влашко в произхода си, или се правят на ударени пред папата, предвид множеството власи, помагали на въстанието им в Търново.

Въпросите за произхода на власите, моля ти се не тука.

Редактирано Август 31, 2009 от КГ125

[Иванко Тертер]

Въпросите за произхода на власите, моля ти се не тука.

А за пастири и живодновъди от средноазиатски /областта "Влахия" до Паскатир/ произход, вкл. ПЕЧЕНЕГИ може ли или не може в тази тема? Или няма вариант такива пастири от Средноазиатските степи /в този смисъл "волохи"/ да са и от печенежки произход? И по тази линия да са "баджанаци" /пачанаки/ - полуроднини на българите /т.е. заели техни земи след оттегляне на вторите/ Или в степите на Средна Азия, откъдето идват печенегите, е нямало животновъдство и пастири и за това не е могло такива да са пренесени в новата им родина на Балканите, след преселенията в Х-ХІ век "в земята на Асеня между Унгария и Константинопол"?

Та може ли в темата да се обсъждат печенегите?

[КГ125]

Ами че тя темата си е за тях.

А такъв вариант няма.

[Иванко Тертер]

Ами че тя темата си е за тях.

А такъв вариант няма.

Даже вариант не допускаш да има? КГ125, разбирам, че взе да "изпушваш" и не е целесъобразно да изследваме по натам средноазиатския степен произход на печенегите, затова спирам дотук. Ако обаче видя интерес по темата, веднага ще помогна с насочващи въпроси.

[Last roman]

А всеки лузър ... ???

Мдам, по брой лузъри и пр. нестандартни веселяци - БГ Наука заприличва все повече на клуб 'История' в Дир.бг.

Редактирано Август 31, 2009 от Last roman

[Ka40]

А за пастири и живодновъди от средноазиатски /областта "Влахия" до Паскатир/ произход, вкл. ПЕЧЕНЕГИ може ли или не може в тази тема? Или няма вариант такива пастири от Средноазиатските степи /в този смисъл "волохи"/ да са и от печенежки произход? И по тази линия да са "баджанаци" /пачанаки/ - полуроднини на българите /т.е. заели техни земи след оттегляне на вторите/ Или в степите на Средна Азия, откъдето идват печенегите, е нямало животновъдство и пастири и за това не е могло такива да са пренесени в новата им родина на Балканите, след преселенията в Х-ХІ век "в земята на Асеня между Унгария и Константинопол"?

Та може ли в темата да се обсъждат печенегите?

Печенегите със сигурност са власи. Както пише в Свидас - "даки, наричани сега печенеги", а както е известно даките са предците на власите. С това мисля, че трябва да сложим точка на влашките проблеми в темата на печенегите. Ясно е - и печенегите са власи. Макар, че по-скоро е обратното, ама айде.

[проф. Добрев]

Кой с какъв смисъл го употребява? Да не би пастири от печенежки произход да са наричани от българите "волохи" /защото от лат. източници знаем, че Влахия е южно от Башкирия и оттам са дошли волохите в земята на Асен/?

Извинявам се, бихте ли конкретизирали източниците?

[КГ125]

Печенегите със сигурност са власи. Както пише в Свидас - "даки, наричани сега печенеги", а както е известно даките са предците на власите. С това мисля, че трябва да сложим точка на влашките проблеми в темата на печенегите. Ясно е - и печенегите са власи. Макар, че по-скоро е обратното, ама айде.

Моля?! Ще рече печенегите са говорели на латински? Не е ли ясна свободата, с която хронистите са наричали този или онзи народ. Даки, живеещи в Дакия, т.е. Щото българите нали бяха мизи?

Иванко се опита да ни убеди навремето как от български проговориха латински власите, но сега от тюркски/печенежки как стигнаха до тоз език вече...... нямам думи.

Обръщам внимание на някои от участниците да са сериозни в достатъчна степен. Иначе си има последици.

Редактирано Август 31, 2009 от КГ125

[Incorrectus]

Калоян не е от Рим, още по-малко от благородно семейство на Рим, както твърди Инокентий, защото не знае латински. Неговият син, който и да е той, също не знае.

Хониат казва за власите, че преди това са се наричали мизи, а Василий Българоубиец бил наредил в завещанието си в Состеновия манастир, какво да се прави, ако някога власите въстанат. Очевидно у Хониат власи по някаква причина = българи.

[КГ125]

Може ли да дадеш точния текст на Хониат?

[Incorrectus]

Може ли да дадеш точния текст на Хониат?

Гугъл ме прати първо на текст на руски, който нямам време да проверявам дали е авторитетен. Смисълът е важен.

чрезвычайно вооружил против себя и против римлян варваров Эмской горы, которых прежде называли мизийцами, а теперь зовут валахами

Когда, наконец, мизийцы явно уже решились отделиться от империи под руководством тех людей, которые, как я сказал, были виновниками этого зла,

«болит теперь душа Bacилия Болгароктона, потому что царь не пошел по его следам и сделал более, чем он предполагал в своем завещании, которое оставлено им при Сосфеновом монастыре на случай, если валахи поднимут опять когда-нибудь мятеж»

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Xoniat/2_1.htm

[Ka40]

Моля?! Ще рече печенегите са говорели на латински? Не е ли ясна свободата, с която хронистите са наричали този или онзи народ. Даки, живеещи в Дакия, т.е. Щото българите нали бяха мизи?

Иванко се опита да ни убеди навремето как от български проговориха латински власите, но сега от тюркски/печенежки как стигнаха до тоз език вече...... нямам думи.

Обръщам внимание на някои от участниците да са сериозни в достатъчна степен. Иначе си има последици.

Аз несъм виновен, че в Свидас пише такива неща Всъщност трябва да се обърне внимание на факта, че пише "даки", а не "власи", т.е. печенегите не са били латиноезични, а дакотракоезични, т.е. те са автохнонно население, което се доказва и от дивашките им нрави и примитивна култура.

[КГ125]

Ти не си виновен, че ги пише, но за интепретацията "отговаряш".

[Incorrectus]

У Хониат и кореспонденцията на Калоян с Инокентий има още ясна информация по много от засегнатите в тази тема въпроси, но ме е срам да казвам, защото мисля, че това, включително каквото казах за власите, е всеобщо известно.

[КГ125]

Гугъл ме прати първо на текст на руски, който нямам време да проверявам дали е авторитетен. Смисълът е важен.

Мерси

Контекста е ясен. Хониат говори за въстанието на Асен и Петър, в което участват много власи. Свързва ги с мястото - Мизия, мизийци. Говори от Асеновото време, т.е. не въпзроизвежда директно завещанието на Василий.

[Incorrectus]

Контекста е ясен. Хониат говори за въстанието на Асен и Петър, в което участват много власи. Свързва ги с мястото - Мизия, мизийци. Говори от Асеновото време, т.е. не въпзроизвежда директно завещанието на Василий.

Сигурно участват, но Хониат не може да се чете така: не ги свързва с мястото, а казва, че тези същите преди са били наричани мизи; Василий не може да остави завещание за евентуално бъдещо въстание на власите, а на българите; подиграва (Хониат) Исак Ангел, че набързо ( при първия поход) завладял въстаналите, а не с трудности и години наред, както Василий (очевидно говори за един и същи народ); варварите на Асен преминали Истър, съединили се със скитите (куманите, бел. моя) и се върнали после в своето отечество Мизия.

Какви ще да са тези варвари с отечество Мизия - власи или мизи (българи)? Всъщност Хониат нарича мизи жителите на Северна България, докато другите (Тракия и Македония - днешните) нарича българи. Казва, че въстаналите опитвали да възстановят в едно властта на мизите и българите, както е било преди (всичко до тук е по памет от Хониат, търсети си цитатите, ако ви се занимава). Между другото, Хониат не обича Исак Ангел и естествено често се изказва злостно за въстаниците, но пък е много информиран за събитието и то информация от първа ръка.

В кореспонденцията, както вече казах, се съдържат също сведения. Очевидно Калоян не може да бъде nobili viro в римски смисъл, както е наречен. Това първо писмо е дипломатическа заигравка, напълно безсмислено писмо. Калоян никак не го е взел на сериозно, защото му отговаря след 2 или 3 години, когато има известни трудности и опасения. Освен това папата казва, че бил чул за благородния произход. Става интересно, когато Калоян потвърждава това и заинтригуваният Инокентий поръчва да се издири в книгите наистина ли предците на Калоян са получили корона от Рим. Кои са неговите предци, Калоян сам си казва и не е нужно тук да гадаем знаел ли е Калоян или ние по-добре от него знаем кои са неговите предци. Ако Калоян по някаква дипломатическа причина послъгва, трябва да го разобличим, а ако не можем, не може да не следваме текста.

И накрая в писмо на Инокентий до унгарския крал, когато дипломацията е вече активирана и сериозна, а Инокентий вероятно е получил вече проверена информация, Петър и Йоаниций са наречени произхождащи от рода на предишните царе и т.н.

[Иванко Тертер]

КГ125, също те предупреждавам да престанеш да се занимаваш с "интерпретациите" ми.

Същността ти не може да приеме, че печенегите говорели латински? Твоята ли не може да приеме, дето според теб "влахи е равно на латиноезични румъни" /късна виенска имперска школа/.

Какво прави латински и румъноезичен оазис в Централна Азия във Влахия до Башкирия, бе човек? Интерпретираш, че целите средноазиатските степи са латиноезични , а получаваш удар, че печенегите идващи оттам ми ти били латиноезични. Не, не са. Нито те са латиноезични, нито останалите в областта Влахия - степите на средна азия са такива, колкото и да ти се иска на теб по наложената ГЕОПОЛИТИЧЕСКА ВИЕНСКА ИМПЕРСКА НАУЧНА СХЕМА

за проф. Добрев

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Bacon_.../frametext1.htm

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

ВЕЛИКОЕ СОЧИНЕНИЕ

OPUS MAJUS

Далее, за Этилией, находится третье тартарское княжество; и ими уничтожены местные народы, а жили там куманы-канглы, как выше [говорилось]. И простирается это княжество от реки на восток, так что путь из южной части до главных владений императора занимает четыре месяца. Но с северной части простирается оно на расстояние двух месяцев и десяти дней [пути]. Из чего следует, что Кумания была величайшей из земель 109. Ведь куманы обитали от Дуная до той самой земли, в которой пребывает император, и все они были перебиты тартарами, кроме тех, которые бежали в Венгерское королевство. И это княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары 110, живущие между Константинополем 111, Венгрией и Склавонией 112. Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария, [и там] говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии. А эти булгары из Великой Булгарии — злейшие сарацины 113. И это удивительно, ибо земля эта отстоит от Железных ворот, или от Каспийских ворот, более чем на 30 дней пути через пустыню; и она лежит в северных пределах - вот почему в высшей степени странно, что до них, столь удаленных от сарацин, дошло учение Магомета. И из этой Булгарии берет начало Этилия, о которой [уже] говорилось. За ней, на восток, находится земля Паскатир 114, она же - Великая Венгрия, из которой вышли гуны, позднее [называемые] хунгры, ныне они называются хунгарами; они, взяв с собой булгар и другие народы, взломали, как говорит Исидор, ворота Александра 115. И уплачивалась им [216] дань [странами] вплоть до Египта, и разорили они все земли до самой Франции; следовательно, обладали они большим могуществом, чем до сих пор тартары; и большая часть их осела в земле, ныне называемой Венгрией, [расположенной] за Богемией и Австрией, которая сейчас латинянами [называется] Венгерским королевством. И близ земли Паскатир находятся балхи из Великой Балхии, откуда пришли балхи в землю Ассана между Константинополем и Болгарией и Малой Венгрией. Ведь народ этот тартары называют ныне илак, что значит то же, что и блак. Но тартары не умеют произносить звук "б" 116. А с южной части этой тартарской пустыни находится Каспийское море. А далее, до самого востока, Кавказские горы. [Далее следует описание границ татарских владений до Каракитая.]

примечания:

73 Балхия — Влахия.

КАКЪВ Е ТОЗИ ЛАТИНСКИ, А НЕ ТЮРКСКИ ОАЗИС В ХІІІ ВЕК В СРЕДНА АЗИЯ, човек!?

Преди да се изучи точната геограхфия на използване и оттам смисълът на термина "влахи", смятам за комично да се "налива мозък в мелницата" на хора, които могат и сами да мислят с главите си.

[КГ125]

Иванко, отвори отделна тема. Всъщност то има.

Редактирано Септември 1, 2009 от КГ125

[КГ125]

Сигурно участват, но Хониат не може да се чете така: не ги свързва с мястото, а казва, че тези същите преди са били наричани мизи; Василий не може да остави завещание за евентуално бъдещо въстание на власите, а на българите; подиграва (Хониат) Исак Ангел, че набързо ( при първия поход) завладял въстаналите, а не с трудности и години наред, както Василий (очевидно говори за един и същи народ); варварите на Асен преминали Истър, съединили се със скитите (куманите, бел. моя) и се върнали после в своето отечество Мизия.

Какви ще да са тези варвари с отечество Мизия - власи или мизи (българи)? Всъщност Хониат нарича мизи жителите на Северна България, докато другите (Тракия и Македония - днешните) нарича българи. Казва, че въстаналите опитвали да възстановят в едно властта на мизите и българите, както е било преди (всичко до тук е по памет от Хониат, търсети си цитатите, ако ви се занимава). Между другото, Хониат не обича Исак Ангел и естествено често се изказва злостно за въстаниците, но пък е много информиран за събитието и то информация от първа ръка.

В кореспонденцията, както вече казах, се съдържат също сведения. Очевидно Калоян не може да бъде nobili viro в римски смисъл, както е наречен. Това първо писмо е дипломатическа заигравка, напълно безсмислено писмо. Калоян никак не го е взел на сериозно, защото му отговаря след 2 или 3 години, когато има известни трудности и опасения. Освен това папата казва, че бил чул за благородния произход. Става интересно, когато Калоян потвърждава това и заинтригуваният Инокентий поръчва да се издири в книгите наистина ли предците на Калоян са получили корона от Рим. Кои са неговите предци, Калоян сам си казва и не е нужно тук да гадаем знаел ли е Калоян или ние по-добре от него знаем кои са неговите предци. Ако Калоян по някаква дипломатическа причина послъгва, трябва да го разобличим, а ако не можем, не може да не следваме текста.

И накрая в писмо на Инокентий до унгарския крал, когато дипломацията е вече активирана и сериозна, а Инокентий вероятно е получил вече проверена информация, Петър и Йоаниций са наречени произхождащи от рода на предишните царе и т.н.

"Когда, наконец, мизийцы явно уже решились отделиться от империи под руководством тех людей, которые, как я сказал, были виновниками этого зла, царь выступил против {22} них в поход. Но нельзя не рассказать при этом еще одного обстоятельства. Валахи сначала медлили и не решались на восстание, к которому подстрекали их Петр и Асан, опасаясь неверности такого важного предприятия. Желая излечить своих земляков от явной трусости, родные братья построили молитвенный дом во имя всехвального мученика Димитрия и, собрав в него множество всякого рода бесноватых с налитыми кровью и изворачивающимися глазами, с распущенными волосами и вообще со всеми признаками людей, одержимых демонами, внушили им говорить в исступлении, будто Бог благоволил даровать болгарам и валахам свободу, "

"Теперь они уже не довольствовались тем, чтобы охранить свою собственную независимость и удержать господство над одною Мизиею, но решились сделать как можно более вреда римлянам и соединить Мизию и Болгарию в одно владение, как это было давно когда-то. "

Значи отделя Мизия и България и власи от българи. Очевидно под власи, които някога са се наричали мизийци няма предвид българите, които в старите хроники също се наричат мизийци. Вероятно заради евентуалното обезлюдяване на темата Паристрион и заселването на власи там, които заедно с българите вдигат въстанието. А под "България" разбира Македония, темата България. ???

Във всеки случай, сложничко е за категорични изводи.

[Иванко Тертер]

Значи отделя Мизия и България и власи от българи. Очевидно под власи, които някога са се наричали мизийци няма предвид българите, които в старите хроники също се наричат мизийци. Вероятно заради евентуалното обезлюдяване на темата Паристрион и заселването на власи там, които заедно с българите вдигат въстанието. А под "България" разбира Македония, темата България. ???

Много си прав. Особено пък това вярно становище се подкрепя от източниците от ватикано-латински характер. "България" е от Охрид до Белград и на изток до р.Искър - т.е. границите при които на Самуил му е признато царско достойнство от Рим /Ватикан/-за жалост източната част е тогава паднала под константинополска власт и затова България е останала само в западната си част.

"Влахия" /Горна и Долна Мизия, Загора/ е източно от р. Искър и между Карпатите и Стара планина или до Адрианопол /справка обл. Загоре южно от Ст.планина говори, че навярно юга на тази област е Адрианопол/.

А защо е кръстена "Влахия" тази Горна и Долна Мизия след Х-ХІІв., май може да се досетим, ако се облегнем на приближени до епохата латински източници. Например кой?? Този дали няма да помогне в случая? Кого има предвид той предвид, ситуирайки ги в Средна Азия /Блахия-Влахия/, откъдето дошли в земите на Асеня?

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Bacon_.../frametext1.htm

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

ВЕЛИКОЕ СОЧИНЕНИЕ

OPUS MAJUS

Намества ли се картината в случая, включително с произхода на Асеневци, а и титулатурата на Калоян, Борил, Иван Асен ІІ "булгарорум и блахорум"? Значи какви народи те владеят?

Няма да правя друга тема, защото то си има такава глобална.

[КГ125]

Недостатъчен е Бейкън за такива изводи, недостатъчен е!!! Един е просто и достатъчно неясен. Писах ти ЛС. И защо ще ги различават толкова много извори, ако не са различни?

Редактирано Септември 1, 2009 от КГ125