Достоверен ли е историческия паметник "Именник на българските ханове"

[T.Jonchev]

  On 14.03.2014 г. at 19:03, Aspandiat said:

В родното Уики има следните дати за живота на Петър:

http://bg.wikipedia.org/wiki/Петър_I_(България)#cite_ref-1

Ти сериозно ли ми казваш, че правиш справки там? Верно не си във форма.

[resavsky]

  On 14.03.2014 г. at 18:09, T.Jonchev said:

Настойник - така е наречен.

Но не и регент.Византийците прекрасно знаят какво е регент но не го наричат така.Настойник - няма такава титла.Би следвало да се разглежда като съветник,учител нещо подобно.

[Galahad]

Първо за Именника, за който е и темата. Понякога, различни текстове и летописни бележки са били записвани на полетата на различни книги. Примерно целият летопис на Поп Петър от с. Мирково е бил написан в полетата на книгата и тъй като от нея липсват няколко страници, то липсва и част от летописа. Ще рече, че ако някой като маргинална бележка в горното или долното поле на някоя книга е записал текста на именника, то е възможно кописта на книгата да е преписвал наред и да не е отделил бележката от основния текст и така тя да се е озовала там. Ако е писано в полето на няколко страници и те са били откъснати, то тогава изчезва и част от съчинението.

Текстовете, с които разполагаме са сборници, които съдържат няколко съчинения, събрани на свой ред от други сборници. Така при това преписване понякога в тях попадат и други текстове. Но пък това има и своите положителни страни, защото благодарение на това до нас е достигнала похвалата за цар Симеон в автентичния вид, а не като похвала за княз Светослав.

Много от преписвачите разбира се са били обикновени кописти, както и днес са такива много от хората, които сканират разни книги и ги пускат в нета. В това няма нищо лошо, а и ако тези хора знаеха всичко което преписват по-добре от написаното, то нямаше да си играят да го копират.

За арменския произход на втората жена на Симеон конкретни сведения няма. Просто Сурсувул е прозвучало като арменски и Георги тутакси станал Киркор. Ну Сурсувул по-вероятно означава чъргубил, но гърците са малко скарани с Ч.

От синовете на Симеон от първия брак е Михаил, което ще рече, че той със сигурност е бил по-голям. Предполага се, че баян Вениамин е бил по-голям брат на Петър, но не е заел престола. Вероятно е починал и на по-ранен етап, защото византийските автори говорят за останалите братя какво са правили при царуването на Петър, но за него не казват нищо. Лиутпранд като изброява братята, сочи първо Боян, а после Петър и казва, че последния още е бил жив, което ще рече, че другият вече не е. Прави впечатление, че "боян" е название, което все се носи от владетелски брат, на който често по-малък брат е владетел - така е с братята на Аспарух, Токту, Маламир и в случая на Петър. При това положение тези дето са били в двореца в Цариград най-вероятно са били Михаил и Боян.

Петър обаче още с възкачването си на трона се е оженил и съпругата му е пристигнала при него, което ще рече, че ако не е бил пълнолетен, то твърде вероятно е имал поне 14 години.

[resavsky]

Георги Сурсувул няма как да е ичъргубоил тъй като такъв е Мостич.Доста по вероятно е да е кавкан но няма доказателства.

[T.Jonchev]

Помислих за това, но го пропуснах, защото има начин да се напаснат нещата: Г.Сурсувул бил ичиргубоил до определен момент (примерно до брака на сестра си), после го направили кавхан, а ичиргубоил станал Мостич.

Или друг вариант: ичиргу боилът се казвал Георги Мостич (т.е. Г.Сурсувул = Мостич)

Редактирано Март 15, 2014 от T.Jonchev

[resavsky]

Йончев не виждам начин да са идентични.Сам Мостич си е написал името и няма основания да не му вярваме.Освен това от Сурсувул до Ичъргубоил ми се вижда доста сериозна разлика.Между другото е доста странно че името на Мостич липсва в в изворите.Около преговорите в 927 г. знаем имената на доста от висшите българки аристократи - Сурсувул,Стефан /братовчед на Симеон/,Крон,Симеон/женен за сестра на цар Петър/.Но това на третия човек в държавата липсва.

Редактирано Март 15, 2014 от resavsky

[Eньо]

  On 14.03.2014 г. at 6:29, T.Jonchev said:

Еньо, личи си, че не си историк.

Ако по тия твои съображения обявим "Именника" за фалшификат, с аналогични основания същото ще трябва да направим с още няколкостотин източника ...

В историята няма "ако" и жална и майка на историята, ако се приемат недоказани твърдения и писания за чиста истина.

[T.Jonchev]

  On 15.03.2014 г. at 8:28, Eньо said:

В историята няма "ако" и жална и майка на историята, ако се приемат недоказани твърдения и писания за чиста истина.

Щом няма "ако" - това какво е?

  On 15.03.2014 г. at 7:55, resavsky said:

Йончев не виждам начин да са идентични.Сам Мостич си е написал името и няма основания да не му вярваме.Освен това от Сурсувул до Ичъргубоил ми се вижда доста сериозна разлика.Между другото е доста странно че името на Мостич липсва в в изворите.Около преговорите в 927 г. знаем имената на доста от висшите българки аристократи - Сурсувул,Стефан /братовчед на Симеон/,Крон,Симеон/женен за сестра на цар Петър/.Но това на третия човек в държавата липсва.

Чак сам да го е написал - не, защото когато е писан надписът Мостич е бил умрял.

Аз и не твърдя, че името е Георги Мостич - казвам го като вариант.

[Eньо]

  On 15.03.2014 г. at 9:00, T.Jonchev said:

Щом няма "ако" ...

Тогава би трябвало да разкажеш на всички как точно дворянина граф Уваров,

синът на министъра на Народното просвещение Сергея Семьонович

открива "древен" ръкопис в нощното си шкафче ...

[boilad]

  On 15.03.2014 г. at 9:15, Eньо said:

Тогава би трябвало да разкажеш на всички как точно дворянина граф Уваров,

синът на министъра на Народното просвещение Сергея Семьонович

открива "древен" ръкопис в нощното си шкафче ...

И какво от това? Впоследствие в други преписи на същия сборник от същия период (ХV-ХVІ в.) е открит същия списък (с някои ортографични различия).

[Eньо]

  On 15.03.2014 г. at 9:42, boilad said:

И какво от това? Впоследствие в други преписи на същия сборник от същия период (ХV-ХVІ в.) е открит същия списък (с някои ортографични различия).

И ти гарантираш, че "другите" преписи не са по "Уваров"?

Защо не оставиш историка Jonchev да отговори.

Редактирано Март 15, 2014 от Eньо

[T.Jonchev]

Не, не са. Може да имат общ източник, но един от друг не са преписвани.

[Eньо]

  On 15.03.2014 г. at 9:52, T.Jonchev said:

Не, не са. Може да имат общ източник, но един от друг не са преписвани.

Кой и как е доказал подобна хипотеза?

[T.Jonchev]

Това е очевидно и е констатирано още през XIX век. Никой от изследователите, които са се занимавали с "Именника", не е изказал друго становище.

Казах ти, че има неща, за които неспециалистите трудно могат да съдят - не само поради дефицит на познания и подготовка, но и на опит.

[Eньо]

  On 15.03.2014 г. at 10:09, T.Jonchev said:

Това е очевидно и е констатирано още през XIX век. Никой от изследователите, които са се занимавали с "Именника", не е изказал друго становище.

Питах те конкретно за "Уваров препис", не за разсъждения на "изследователи" по книжката "Обзоръ хронографовъ русской редакцiи Aндрея Попова" .

Редактирано Март 15, 2014 от Eньо

[T.Jonchev]

Точно това ти и отговорих и то се отнася не само за публикувания от Попов Московско-синодален препис, но за Тихонравовия, с който Попов няма нищо общо.

[boilad]

  On 15.03.2014 г. at 9:49, Eньо said:

И ти гарантираш, че "другите" преписи не са по "Уваров"?

Именно ортографическите различия (които неслучайно споменах) гарантират, че преписите не са правени един от друг.

[Eньо]

  On 15.03.2014 г. at 10:58, boilad said:

Именно ортографическите различия (които неслучайно споменах) гарантират, че преписите не са правени един от друг.

И ти си вярваш. че "ортографическите различия гарантирали, че преписите не са правени един от друг"?

Та това е първата работа на фалшификаторите, да имайсторисат умишлено грешки и пропуски.

Ще попитам Jonchev за конкретни научни изследвания - датировки и експертизи, не за философски разсъждения.

[T.Jonchev]

Еньо, хайде моля те да не влизаш в ролята на професор Табов и да не обръщаме нещата наопъки. Както е тръгнало, ти ще си твърдиш твоето, независимо от това какъв аргумент и доказателство ти се представят. Не става така. Когато се коментират исторически паметници, онзи, който подозира фалшификация, следва да я доказва, а не всички останали да доказват, че не е.

[Eньо]

  On 15.03.2014 г. at 11:47, T.Jonchev said:

Както е тръгнало, ти ще си твърдиш твоето, независимо от това какъв аргумент и доказателство ти се представят.

Първоначално се доверих на увереното ти твърдение, че въпроса с автентичността е решен след като написа "това е очевидно и е констатирано още през XIX век" но какво точно е констатирано?

Конкретни научни изследвания - датировки и експертизи правени ли са?

Има ли достъп изобщо да се направят такива или се надяваме все още на честната дума на руската имперска канцелария, която може да се окаже и поръчител на изготвянето на определени артефакти?

Това са въпроси, на които очаквам отговор от историците, иначе може до безкрайност да си повтаряме изтърканите частушки и скороговорки но до кога, вече сме 21век...

[T.Jonchev]

Да, очевидно е, но е очевидно за специалисти. Но понеже също тъй очевидно ти смяташ специалистите за заговорници, които се мъчат да пробутват фалшификати, няма как да те убедя в противното.

[Eньо]

  On 15.03.2014 г. at 12:05, Eньо said:

Първоначално се доверих на увереното ти твърдение, че въпроса с автентичността е решен след като написа "това е очевидно и е констатирано още през XIX век" но какво точно е констатирано?

Конкретни научни изследвания - датировки и експертизи правени ли са?

Има ли достъп изобщо да се направят такива или се надяваме все още на честната дума на руската имперска канцелария, която може да се окаже и поръчител на изготвянето на определени артефакти?

Това са въпроси, на които очаквам отговор от историците, иначе може до безкрайност да си повтаряме изтърканите частушки и скороговорки но до кога, вече сме 21век...

  On 15.03.2014 г. at 12:14, T.Jonchev said:

Да, очевидно е, но е очевидно за специалисти. Но понеже също тъй очевидно ти смяташ специалистите за заговорници, които се мъчат да пробутват фалшификати, няма как да те убедя в противното.

Не извъртай нещата, не смятам "специалистите" за заговорници а руската имперска канцелария по-горе . Ето, питам историк като теб да каже:

1. конкретни научни изследвания - датировки и експертизи правени ли са?

2. има ли достъп изобщо да се направят такива или се надяваме все още на честната дума на руската имперска канцелария?

Редактирано Март 15, 2014 от Eньо

[makebulgar]

Именника не може да е фалшификат заради съдържанието си. Това какъв бил шрифта, дебелината на буквите, цвета на мастилото и преписваческите грешки са подробности, които нямат голямо отношение към това дали Именника е фалшив или не.

[Eньо]

  On 15.03.2014 г. at 13:14, makebulgar said:

Именника не може да е фалшификат заради съдържанието си...

Сигурен си в това? Ако беше следовател престъпниците и фалшификаторите щяха да те носят на ръце.

[makebulgar]

Обикновенно престъпниците и фалшификаторите създават неща които са разбираеми, целенасочени и им носят някаква изгода. Календарните термини от Именника нито са разбираеми (десетилетия науката се е чудила какво представляват), нито носят някаква изгода на евентуалният руски фалшификатор.