Достоверен ли е историческия паметник "Именник на българските ханове"

[Last roman]

и всяка дискусия рано или късно се измества към вечния въпрос - какви са по произход пра/българите))

[makebulgar]

И сега въпросът е тези българи-сармати кога и къде са заели цикловия календар, ако са го заели. Ако не са го заели, въпросът е кога, къде и как в него са навлезли алтаизми.

[_magotin_]

и всяка дискусия рано или късно се измества към вечния въпрос - какви са по произход пра/българите ))

То е общо взето ясно какви са. Сега по-интересно е да се локализира "очага" и в последните години се занимаваме предимно с това. Другото е вятър из устата, както казвали индианците.

[проф. Добрев]

Проф. Добрев, позволете ми да имам различно мнение по въпроса, пък било то и на лаик.

Това, че имате "различно мнение", все още не означава нищо.

Трябва да го обосновете и докажете, спазвайки всички правила и принципи на Ономастичната етимология.

Ономастична етимология.pdf

[resavsky]

Само Ккубрат и Аспарух били с ирански имена.Аз веднага се сещам и за Безмер,Тервел и Севар но това не е толкова важно.може ли в тюрския род Дуло да няма едно тюркско име?

[makebulgar]

Кое е иранското в имената Тервел и Севар?

Иначе е безспорно че имената Аспарух, Кубрат, Курт, Мостич, Безмер, Маламир, Зиези, Ирник, Органа, Кормисош, Вананд и други са ирански щото повечето от тях ги има сред имената на сарматите от Баспорското царство.

Имаме и някое друго ромейско име като Сабин, Атилиус, Турдач. Последното било ромейски прякор и значело "дрозд".

Редактирано Март 18, 2014 от makebulgar

[tervel]

И сега въпросът е тези българи-сармати кога и къде са заели цикловия календар, ако са го заели. Ако не са го заели, въпросът е кога, къде и как в него са навлезли алтаизми.

По мое скромно мнение т. нар. циклов календар не е собствено прабългарски. От него няма и помен във Волжка България, липсва при хазарите, аланите и савирите /чувашите/. В Кавказ цикловият календар прониква сред аланите едва по времето на Златната Орда. Лично аз подкрепям изказаното вече мнение, че този календар е привнесен при дунавските българи от езиково алтаизирано европеидно население, което е оставило кремациите в биритуалните некрополи. Тези които практикуват трупоизгарянето не са собствено прабългари, те са съюзно и подчинено население. Корените на тези кремации трябва да се търсят в Таштъкската култура. Именно племената от таштъкската к-ра в 4 век се разслеват в Средна Азия и стават известни като хионити и ефталити. Кога, как и по какъв маршрут някое от тези племена /вероятно пракиргизи/ са проникнали в Западен Кавказ и Украйна вероятно ще си остане неизвестно. Ще си позволя да цитирам Комар по въпроса... като се абстрахираме от някои негови глупости като твърдението за тюркски произход на прабългари и хазари има и интересни моменти. Тука е нужно и българските археолози да си кажат тежката дума:

Глодосы, Геленовка и могила I из Новогригорьевки объединяются в одну группу по наличию костных остатков трупосожжения человека.

В этом плане внимание исследователей давно притягивали близкие по обряду два кургана из Копенского чаа-таса (Енисей), курган 1 могильника Курай IV, и курган 4 1935 г. из Туэкты, (Алтай).

По мнению А.А. Гавриловой, данные комплексы следует считать кремациями, хотя в литературе они часто называются “тайничками”. Сейчас стало, ясно, что в культуре хакасов чаатас обряд трупосожжения был основным. Близкие приднепровским погребения известны в Верхнем Прииртышье.

Культура чаатас, и обряд трупосожжения в том числе, связаны с таштыкской культурой, поздний, кашковский, этап которой датируется ІV-V вв.35. Для ІV в. - времени появления в Европе гуннов, ареал таштыкской культуры был практически единственным регионом, где гунны реально могли воспринять обряд трупосожжения. Вполне вероятно, что и раннетюркютский обряд кремации возник именно под таштыкским влиянием. Это позволяет высказать предположение, что европейские гунны (или по крайней мере та их часть, которая практиковала обряд трупосожжения) были близкородственны ранним тугю и киргизам и в конце ІІІ - первой половине IV в. проживали где-то в районе казахского Прииртишья.

Коленчатый кинжал был и в п.3 Директорской Горки43, более поздний - в салтовском поминальном комплексе из Тополь44. Археологические находки на востоке происходят из всё той же культуры чаатас. По мнению Л.Р.Кызласова, чаатассикие коленчатые кинжалы происходят от коленчатых таштыкских ножей45. Устойчивое сочетание предметов данного типа с одним погребальным обрядом нельзя считать случайным.

В этом плане внимание исследователей давно притягивали близкие по обряду два кургана из Копенского чаа-таса (Енисей), курган 1 могильника Курай IV, и курган 4 1935 г. из Туэкты, (Алтай). В центре курганной насыпи осуществлялось основное погребение по обряду трупоположения, вокруг которого располагались несколько комплексов, содержащих обожженные остатки сбруи, поясного набора, вооружение и кальцинированные человеческие кости. По мнению А.А. Гавриловой, данные комплексы следует считать кремациями, хотя в литературе они часто называются “тайничками”31. Сейчас стало, ясно, что в культуре хакасов чаатас обряд трупосожжения был основным.

http://archaeology.kiev.ua/journal/030500/komar.htm

Весь инвентарь погр. 112 находился в рядом расположенном «тайничке» (комплекс VIII).

49 из 70 захоронений, произведенных в могильных ямах имеющих в плане вытянутые очертания, содержали погребальный инвентарь. Пять погребений сопровождались «тайничками», содержащими элементы конского снаряжения и предметы вооружения.

Отличает захоронения могильник Сухая Гомольша от славянских кре­маций и наличие в погребениях предметов вооружения, элементов конского снаряжения, которые находились как непосредственно среди пережженных человеческих костей, так и в расположенных рядом с погребениями так на­зываемых “тайничках”.

Так называемые «тайнички» не известны на славян­ских погребальных памятниках

http://museum.kh.ua/docs/publications/70.pdf

Редактирано Март 18, 2014 от tervel

[resavsky]

Кое е иранското в имената Тервел и Севар?

Иначе е безспорно че имената Аспарух, Кубрат, Курт, Мостич, Безмер, Маламир, Зиези, Ирник, Органа, Кормисош, Вананд и други са ирански щото повечето от тях ги има сред имената на сарматите от Баспорското царство.

Имаме и някое друго ромейско име като Сабин, Атилиус, Турдач. Последното било ромейски прякор и значело "дрозд".

Ама въобще нищо иранско нямат Тервел и Севар.

[miroki]

... и други са ирански щото повечето от тях ги има сред имената на сарматите от Баспорското царство.

Управниците на Боспорското не бяха ли траки?

[Last roman]

Първоначално са траки от одриската династия, назначени в Боспор от римляните /за вярна служба/. Впоследствие се омесват и с местни царчета.

Редактирано Март 18, 2014 от Last roman

[tervel]

Управниците на Боспорското не бяха ли траки?

Те /част от/ боспорските царчета може и да са от тракийски прозход, но това какво значение има ? Местното население в мнозинството си какво е, хм, сарматско или тракийско ? Виж, ако траките са практикували катакомбни, нишови и ямни погребения боспорските сармати може и траки да са, ама надали.

Редактирано Март 18, 2014 от tervel

[miroki]

Както правилно забеляза, сравнението беше точно с имената на "царчетата". Ако смяташ, че е друго яче питай Макето, кои е имал в предвид. Ако ще търсим погребални обичаи, то и куполни гробници се намират, .

А на Романа благодарско.

[tervel]

Както правилно забеляза, сравнението беше точно с имената на "царчетата". Ако смяташ, че е друго яче питай Макето, кои е имал в предвид. Ако ще търсим погребални обичаи, то и куполни гробници се намират, .

То добре се срещат куполни гробници, ама доколкото ми е известно при прабългарите не се срещат.

пс. Тук моят офтопик по темата Боспорско царство спира. Хайде да се съсредоточим върху Именника.

[makebulgar]

Ама въобще нищо иранско нямат Тервел и Севар.

Просто питам. Какви паралели имаме с ирански имена? Относно тия имена единствено знам че има едно персийско божество Тарви, а Севар можем както със персийското сувар"конник" да го свържем, но също така и със ромейското име Север.

Иначе тракийските и сарматски елементи в Боспорското царство са доказани, но тракийските се отнасят за ранния период когато все още скитите са наоколо. Докато през късния период 2-3 век там отиват едни късни да речем сармати, и именно на база на имена на тия късните, а не на ранните, Абаев извежда речника на скити и сармати като ирански.

По мое скромно мнение т. нар. циклов календар не е собствено прабългарски. От него няма и помен във Волжка България, липсва при хазарите, аланите и савирите /чувашите/. В Кавказ цикловият календар прониква сред аланите едва по времето на Златната Орда. Лично аз подкрепям изказаното вече мнение, че този календар е привнесен при дунавските българи от езиково алтаизирано европеидно население, което е оставило кремациите в биритуалните некрополи. Тези които практикуват трупоизгарянето не са собствено прабългари, те са съюзно и подчинено население. Корените на тези кремации трябва да се търсят в Таштъкската култура. Именно племената от таштъкската к-ра в 4 век се разслеват в Средна Азия и стават известни като хионити и ефталити. Кога, как и по какъв маршрут някое от тези племена /вероятно пракиргизи/ са проникнали в Западен Кавказ и Украйна вероятно ще си остане неизвестно. Ще си позволя да цитирам Комар по въпроса... като се абстрахираме от някои негови глупости като твърдението за тюркски произход на прабългари и хазари има и интересни моменти. Тука е нужно и българските археолози да си кажат тежката дума:

Кремациите разбира се може и да са славянски, тракийски или чисто български. Нелепо е да се приема че българите са имали само и единствено един тип погребален обред. Ако българите са били политеисти, тоест имали са различни божества-закрилници е съвсем нормално да са имали и повече от един погребални обреди. 4-5 погреблни обреда имат ромеите, и съответно не ограничаваме българите само с 1 обред.

Ако календарът не е български и е внесен от европеиден алтаизиран (повърхностно) централноазиатски народ, то това означава ли че прабългарите не са били централноазиатски народ?

Редактирано Март 18, 2014 от makebulgar

[Galahad]

Всъщност и името Кубрат е тюркско най-общо и прабългарско в частност.

Всъщност в Именника той не е Кубрат, а Курт. За разлика от Кубрат, което повече не се среща, то името Курт го има и по време на княз Борис І, т.е. до самия край на езическия период..

[tervel]

Ако календарът не е български и е внесен от европеиден алтаизиран (повърхностно) централноазиатски народ, то това означава ли че прабългарите не са били централноазиатски народ?

Ами всички факти говорят, че не е собствено пра/български. Твърде проблематично е обвързването на дунавските кремации със славяните. Да ти кажа на мен много логична ми изглежда тезата на Ж. Войников по въпроса.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Prabg_kalendar.pdf

При волжките българи и чувашите няма кремаци, няма и циклов календар. Явно има някаква връзка между двете явления. Все пак аз не съм археолог, но подкрепям мнението, че населението оставило кремациите в Дунавска България е ''основния'' заподозрян като носител на цикловия календар и някакъв алтайски езиков пласт в езика на дунавските българи. Корените на това население вероятно трябва да се търсят в Таштъкската к-ра. Това вероятно е съюзно население, което живее предимно в периферията на Дунавска България.

Две интересни статии по въпроса на Е. Коматарова-Балинова:

Към разбирането на биритуализма и обреда на

Кремацията по примерите на некрополите

Разделна, Девня 3 (българия) и Сухая гомолша,

Красная горка (Украйна)

Че етническата интерпретация на населението, изгаряло и погребвало своите покойници в некропола при Сухая Гомольша е проблематична, колкото впрочем е проблематична и ситуацията при Разделна, говорят разнопосочните аналогии, приведени в монографичната работа на В. С. Аксëнов и В. К. Михеев [13, с. 176–187], както и студията на О. Б. Бубенок и В. С. Аксëнов [14, с. 103–139] и приведената там литература.

Красноречиво обаче говорят и други факти, а именно -отсъствието на типичното славянско гърне, изработено на ръка (с изключение на некрополите при Бабово, Юпер и Гарван, намиращи се на десния дунавски бряг), незначителния брой фибули.

Българската изследователка Р. Колева също отбелязва, че керамичните комплекси от Украйна и Полша, датирани близо половин век по-рано, имат много малко общи черти с тези, които са известни от България

http://www.vgosau.kiev.ua/load_period-sb/SMAK_02.pdf

Обредът на трупоизгарянето в некрополите на

Салтово-маяцката култура и биритуалните

некрополи на долен дунав

Гробовете с инхумация от Дюрсо и Молдованка, макар и единични, напълно подкрепят хипотезата, че в периода преди хазарското нашествие българското население съжителства с народи, които показват изключителна пъстрота в характеристиките на своя погребален обред.

Не могат да се пренебрегнат становищата на М. Даскалов, който пише, че високият дял на гробовете с трупоизгаряне от района на Одесос (и въобще от черноморската зона – б. а) говори за различен етнически облик на населението в този район [30, с. 150]. дали обаче това население е славянско?

Тези каменни гробове, камери, или каменно-тухлени саркофази, намират относително близки паралели по Източното Черноморие и никъде другаде в останалата степна зона

«Населението, заселило се в този район (на Варна – б.а), както показват особеностите на погребалния обред, а също и паралелите на накитите, има силно смесен характер» [10, с. 151]. Същият смесен характер има и населението, оставило (действително) еднообредните некрополи с кремация и инхумация в Кавказката зона.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Charkov_2011_Saltovo.pdf

Редактирано Март 18, 2014 от tervel

[makebulgar]

Тервеле, а защо смяташ че е имало народ носител на календарът и на алтайски езиков пласт, народ който се е различавал от българите??! Защо трябва да свързваме непременно българите със сувари, алани, и волжките народи, и защо трябва да очакваме всичко характерно за Дунавска България да го има и при тях!?

Какъв е проблема при древните българи календарът и няколкото алтайски думи да са просто заемки от близко съществуване и търговски отношения нейде в Централна Азия.

[_magotin_]

Всъщност в Именника той не е Кубрат, а Курт. За разлика от Кубрат, което повече не се среща, то името Курт го има и по време на княз Борис І, т.е. до самия край на езическия период..

Значи марсианци са наприсали Ховрат на пръстена му...недоразбрали нещо милите...

[tervel]

Тервеле, а защо смяташ че е имало народ носител на календарът и на алтайски езиков пласт, народ който се е различавал от българите??!

Ами много е просто - при волжките българи не се срещат трупоизгаряния, при панонските българи и тези в Аварския каганат също няма трупоизгаряния, при българите на Кубер в Македония не ми е известно да има подобни погребални практики. При волжките и панонските българи няма следи от употребата на циклов календар, няма как календарът да е зает и от савирите, които собствено са различен етнос от прабългарите, защото и при тях няма следи от подобен календар. При аварите положението е същото. Циклов календар има единствено при дунавските българи при които единствено се срещат и биритуални некрополи с трупоизгаряния. Едно е абсолютно сигурно - кремацията не е практикувана от прабългарите. Тук следва логичния въпрос какво е населението което ги е оставило. От това което чета оставам с впечатлението, че е твърде проблематично кремациите от дунавските биритуални некрополи катогорично да бъдат обвързани със славяните. Ако приемем, че дунавските кремации показват общи черти с тези от салтовомаяцката к-ра, а те пък от своя страна имат сходства с таштъкските, нещата си идват на мястото. Във 2 век сянбите нанасят унищожителен удар на динлините над които се налага сянбийски управленски елит. С този сянбийски елит идва вероятно при тагарците кремационния обред и се преминава от междинен тесински период към таштъкска к-ра. Точно в този период при европеидните динлини вероятно навлиза и циклов калндар привнесен от сянбийците. Това обяснява и някои индоирански наименования на част от животните като пример - дван и дохс, също и суфикси като ом/ем, които могат да се обяснят със индоевропейския език на динлините. В 4 век таштъките се разселват. Хионитите със сигурност практикуват трупоизгарянето и антропологически са европеиди, това се потвърждава от изворите. На мен тезата за населението оставило трупоизгарянията като носител на цикловия календар ми се вижда доста стройна и логична.

Редактирано Март 18, 2014 от tervel

[Perkūnas]

тук се разхвърчаха доста волни фантазии и темата има нужда от проветряване.

[T.Jonchev]

Лингвистичните умувания и етимологии обслужват по-скоро проблема за произхода на българите, отколкото този за достоверността на "Именника". Нека потребителите бъдат любезни да се върнат към обсъждане на темата, за да не се налага временното й заключване.

Бел.мод.

[Galahad]

Значи марсианци са наприсали Ховрат на пръстена му...недоразбрали нещо милите...

Ами на пръстена не е написано точно това. Това са отделни букви подредени така, че да формират кръст. Сиреч може да Ховрат, но може да е Хоурт - Бат патриций.

Много пъти е ставало дума, че по всичко изглежда, че в прабългарския се е произнасяло КХ и ИЕ. Затова от кхан имаме хан и кан, Ирник и Ернах, Есперих и Исперих. Тъй че името най-вероятно се е произнасяло като Кхоурт. За ОУ си е имало буква и тя може да се види и на пръстена. За бат сме говорили също - дали иде от батко, или бег, бей и т.н., но си имаме Курт-бат (Кубрат), Бат-Баян (Безер) и порви хан на Дунавска България Батоя (Аспарух). Тъй че в това отношение загадки няма.

[_magotin_]

Ами на пръстена не е написано точно това. Това са отделни букви подредени така, че да формират кръст. Сиреч може да Ховрат, но може да е Хоурт - Бат патриций.

Много пъти е ставало дума, че по всичко изглежда, че в прабългарския се е произнасяло КХ и ИЕ. Затова от кхан имаме хан и кан, Ирник и Ернах, Есперих и Исперих. Тъй че името най-вероятно се е произнасяло като Кхоурт. За ОУ си е имало буква и тя може да се види и на пръстена. За бат сме говорили също - дали иде от батко, или бег, бей и т.н., но си имаме Курт-бат (Кубрат), Бат-Баян (Безер) и порви хан на Дунавска България Батоя (Аспарух). Тъй че в това отношение загадки няма.

1.Заби в земята австрийския епиграф - оня митичен професор Зайбт и учения, свързал монограмите с Кубрат - Й.Вернер... И две дузини учени, съгласили се с това разчитане... М`че ти пренаписа науката?

2.Утрепа записите на византийските извори на имената...и десетките им паралели от други извори -арменски, сирийски, персийски... Значи арменците (Ширакаци) така, под марсианско давление, записали "Курт-Кхоурт" като Худбадра? А пък ромеите - и те се пообъркали! Добре, че ми писа, та да се просветля за тази тотална издънка на изворите...

3.Батоя - ти сериозно ли?

4.Исперих било "прабългарско" произношение? Милите славяни да не схванат този каламбур...

Как хубаво ме развесели...слушал ли си "Гендж Осман" напоследък?

[Galahad]

1.Заби в земята австрийския епиграф - оня митичен професор Зайбт и учения, свързал монограмите с Кубрат - Й.Вернер... И две дузини учени, съгласили се с това разчитане... М`че ти пренаписа науката?

2.Утрепа записите на византийските извори на имената...и десетките им паралели от други извори -арменски, сирийски, персийски... Значи арменците (Ширакаци) така, под марсианско давление, записали "Курт-Кхоурт" като Худбадра? А пък ромеите - и те се пообъркали! Добре, че ми писа, та да се просветля за тази тотална издънка на изворите...

3.Батоя - ти сериозно ли?

4.Исперих било "прабългарско" произношение? Милите славяни да не схванат този каламбур...

Как хубаво ме развесели...слушал ли си "Гендж Осман" напоследък?

1. В случая става дума за печат, а с печатите се занимават сигилографите. Не е много ясно защо си упоменал въпросните учени. Но дузината учени счита, че на единия от пръстените пише БАТ ОРГАНА ПАТРИЦИЙ, т.е. благодарение на тях имаме си още едно БАТ в полза на моето твърдение.

2. И кои са византийските извори на имената и техните арменски, сирийски и персийски паралели?

3. Батий - среща се в латински и български извори.

4. И като се пишеш такъв спец по паралелите, дай паралелите на другите такива "славянски произношения"?

[_magotin_]

1. В случая става дума за печат, а с печатите се занимават сигилографите. Не е много ясно защо си упоменал въпросните учени. Но дузината учени счита, че на единия от пръстените пише БАТ ОРГАНА ПАТРИЦИЙ, т.е. благодарение на тях имаме си още едно БАТ в полза на моето твърдение.

2. И кои са византийските извори на имената и техните арменски, сирийски и персийски паралели?

3. Батий - среща се в латински и български извори.

4. И като се пишеш такъв спец по паралелите, дай паралелите на другите такива "славянски произношения"?

1.Ако не виждаш връзката между работите на Вернер и въпроса за имената от пръстените, значи разговорът няма никакъв смисъл.

2.Кои са въпросните извори се изучава в гимназията, както и в І ви курс на редица специалности. По -подробно въпросът е развит у Борис Симеонов в прочутата му творба, би следвало да си я чел, както разбира се у Дуйчев и Бешевлиев. Статията на Бешевлиев от години виси в интернет и всеки може да прочете. Дори убеденият тюркофил Симеонов признава, че именно Аспарух е основната форма на името и има сигурен ирански произход.

3.В каквито и извори да се среща, те няма как да изместят Теофан, Никифор и Ашхарацуйц, както и десетината паралела на името от други паметници. Аз силно се съмнявам в съществуването на солидни извори за "Батий", а ако има - те или са объркани, късни, неточни /както например е объркан по редица въпроси т.нар. Дуклянски поп/, или просто става дума за някакви Джагфар-Тарихита... В изворите, както знаят даже първокурсниците, има определена йерархия. Водещи са синхронните времево, домашните, тези, които подлежат на критична проверка, които могат да се проверят с други източници - било то археологически или писмени.

4.Напротив, за разлика от теб аз не претендирам за никакви революции и подменяне на утвърдените от десетилетия тези в историческата ни наука. Придържам се към публикации и цитирам от тях. Именно такива конкретни автори са изяснили, че Испор-И/Е/сперих е славянската версия на името Аспарух, докато тюркската е Ишберюх.

В науката има нещо, което се нарича "научна коректност". Когато някой иска да подменя утвърдените тези, този някой трябва да доказва, да публикува.

Другото е наивна ганчоценовщина или по-лошо.