Достоверен ли е историческия паметник "Именник на българските ханове"

[Galahad]

1.Ако не виждаш връзката между работите на Вернер и въпроса за имената от пръстените, значи разговорът няма никакъв смисъл.

2.Кои са въпросните извори се изучава в гимназията, както и в І ви курс на редица специалности. По -подробно въпросът е развит у Борис Симеонов в прочутата му творба, би следвало да си я чел, както разбира се у Дуйчев и Бешевлиев. Статията на Бешевлиев от години виси в интернет и всеки може да прочете. Дори убеденият тюркофил Симеонов признава, че именно Аспарух е основната форма на името и има сигурен ирански произход.

3.В каквито и извори да се среща, те няма как да изместят Теофан, Никифор и Ашхарацуйц, както и десетината паралела на името от други паметници. Аз силно се съмнявам в съществуването на солидни извори за "Батий", а ако има - те или са объркани, късни, неточни /както например е объркан по редица въпроси т.нар. Дуклянски поп/, или просто става дума за някакви Джагфар-Тарихита... В изворите, както знаят даже първокурсниците, има определена йерархия. Водещи са синхронните времево, домашните, тези, които подлежат на критична проверка, които могат да се проверят с други източници - било то археологически или писмени.

4.Напротив, за разлика от теб аз не претендирам за никакви революции и подменяне на утвърдените от десетилетия тези в историческата ни наука. Придържам се към публикации и цитирам от тях. Именно в такива конкретни автори са изяснили, че Испор-И/Е/сперих е славянската версия на името Аспарух, докато тюркската е Ишберюх.

В науката има нещо, което се нарича "научна коректност". Когато някой иска да подменя утвърдените тези, този някой трябва да доказва, да публикува.

Другото е наивна ганчоценовщина или по-лошо.

1. Работата е там, че Вернер налива вода в моята, а не в твоята мелница. Както посочих именно той и компания намират още едно бат (Органа) в полза на моята теза.

2. Не те питам къде се изучават изворите, а за кои извори говориш ти. А те питам за кои говориш ти, та като отговориш да се види колко много си се оплел. Относно имената на Аспарух и Кубрат летописите на Теофан и Никифор не са два отделни извора, а двама преписвачи на един и същ извор (предполага се, че е Великия хронограф). Армения е под контрола на Византия, тъй че прецизността на имената може да е същата, като в преводите на византийските ист. съчинения на български.

Батий е посочен като основател на Дунавска България от Зигеберт, а такова име фигурира и в Зографския поменик http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=734

4. И като проверяваш с други източници, айде кажи къде се срещат Аспарух, Кубрат и Ишберюх между 8 и 14в. , еле пък сред домашните извори?

[Bogoris]

Здравейте,

Първо - темата за достоверността на Именника е изключително интересна.

Второ - темата сама по себе си е достатъчно голяма, за да е нужно в нея да се водят спорове относно произхода на българите и имената на първите ни владетели.

Аз лично бих искал да се върна на самата тема и имам следните въпроси/насоки относно възможността да се прецени тук достоверността на този исторически паметник:

1. Разбирам, че Именника е познат единствено от 3 руски преписа (най-ранния, от които е от ХV или ХVІ в. Моля за уточнение - може ли някой да посочи кой е най-ранния познат препис и как е датиран?

2. Освен в тези преписи и преди откритието му от руснаците Именника не е цитиран или споменаван, в което и да е било друго средновековно българско или друго таково произведение.

3. Фалшифицирането на исторически паметници предполагам не е ново занятие (в тази връзка примерно интересно е "Пражкото гробище" на У. Еко, чието действие се развива в същата епоха, през която е открит и Именника). Може ли някой да посочи други такива исторически паметници, които са открити след средата на ХІХ век и които към настоящия момент е безспорно доказано, че са фалшификати (особено в Русия, ако има такива), защото едва ли някой ще фалшифицира само Именника.

4. На последно място един въпрос, който може би е за отдела "Историческо моделиране", но въпреки това - ако Именника не беше открит (или се окаже, че е фалшификат), кои моменти от познатата ни днес история на България със сигурност щяха да липсват, т.е. има ли неща, за които черпим сведение единствено и само от Именника?

[makebulgar]

Паисий Хилендарски явно през 1762 година, тоест 100 години преди откриването на Именника, някъде е чел същата история за петимата български князе и 300-годишното царуване.

„... Откакто българите излезли от Волга и дошли край Дунав, изминали 300 години. Имали много вождове и князе през тия години, но само пет от тях, които се наричали крале, се именуват до крал Батоя. Имали престола си във Видин и в Свищов покрай Дунав. В 678 г. се вдигнал в България отново силният и благополучен крал Батоя, тръгнал с голяма войска към Цариград, във времето на шестия събор, и направил цар Константина свой данъкоплатец.”

http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Paisiy%20e%20poznaval%20Im%D0%B5nnika.htm

Паисий явно не е чел оригинален препис на Именника, а е чел някакво сведение за събитията описани в него.

Редактирано Март 21, 2014 от makebulgar

[miroki]

... кои моменти от познатата ни днес история на България със сигурност щяха да липсват, т.е. има ли неща, за които черпим сведение единствено и само от Именника?

Здравей,

мисля връзката с владетелите преди Кубрат е зависима от именника.

Също така, само там може да се направи засечка на календарните термини и да се изведе календар, било то и не съвсем успешно.

Всички знаем, че Аспарух е бил оттатък Дунав и преминава отсам, но само от именника е ясно, че и неговите предци са били оттатък Дунав, а не някъде другаде.

Колегите може да допълнят.

[Eньо]

Здравей,

мисля връзката с владетелите преди Кубрат е зависима от именника.

Също така, само там може да се направи засечка на календарните термини и да се изведе календар, било то и не съвсем успешно.

Всички знаем, че Аспарух е бил оттатък Дунав и преминава отсам, но само от именника е ясно, че и неговите предци са били оттатък Дунав, а не някъде другаде.

Колегите може да допълнят.

"Оттатък Дунав" започва от десният бряг на Днестър и завършва на левия бряг на Дон.

[К.ГЕРБОВ]

Стивън Рънсиман казва: „Изводът, до който достигнах, проучвайки Именника на стари години, е че той е ненадежден документ, чиято стойност е по-скоро филологическа, отколкото историческа. Той изглежда е бил съставен от някой необразован грък, който вероятно съвсем слабо е знаел езика на прабългарите. Той може и да се е постарал да запише правилно прабългарските думи, но е бил небрежен с числата, а в текста може би са се промъкнали и допълнителни грешки при превеждането му на славянски език — гръцките цифрови знаци се четат извънредно трудно, освен ако не са изписани много ясно. Ето защо, макар и да смятам, че имената на владетелите, както и датите, означени с прабългарски думи, са навярно достоверни, то сега съм убеден, че годините, изписани с цифри, са толкова произволни, че изобщо не можем да разчитаме на тях — и следователно всеки опит да се разработи една цялостна и логична теория за изясняването на Именника и датите в него е обречен на неуспех. Извинявам се за това песимистично заключение. Но едно от тъжните неща, които човек осъзнава в течение на един дълъг живот, е крайната ненадеждност на повечето исторически данни.”

В Именника има съвпадение на имената на някои от владетелите „отсам Дунав”, с тези, споменати във византийските извори: Исперих-Аспарух; Тервел-Тервели; Кормисош-Кормесий; Телец-Телетси,Телесий; Умор-Умар. Затова пък останалите имена явно са легендарни.

По същото време, когато се появява „Елински и Римски летописец” в първата си версия с Именика – а това е края на 15 в., се появява препис на един текст, открит в „една стара българска книга”. „Преписът” е точно датиран, че е от 1489 г. Става дума за т. н. „приписка на Тудор Доксов”.

В нея също има голяма неточност в годините. Посочва се „6414, индикт 10” и „6414, индикт 11”. Според В. Гюзелев правилните индикти са 9 и 10. В „приписката” също има спомената година по „българския календар”: „Борис покръсти българите в годината ехт бехти”. Името Борис пък, не съществува в историческите сведения от времето, когато е живял княз Михаил. Наскоро попаднах на проучване, което твърди, че всички сведения в приписката ги имало само там. http://preslav.shu.bg/webs/Deinost/archive/Tom%206/Hr.%20Trendafilov.pdf

Появата на „приписката” може да се обясни по два начина. Например, с необходимостта, чрез нея да се удостовери „старинността” на превода на словата Атанасиеви. Казва се: „Тия благочестиви книги, наречени Атанасий, преведе по поръка на нашия български княз Симеон на славянски език…” Възможно е също, да се търси подчертаване на значението на Симеон като голям радетел на славянската книжовност и църква. Последното като резултат очевидно е достигнато, защото почти цялата средновековна руска литература се приписва, че е създадена в България по времето на Симеон. Въпреки, че не са открити по-ранни преписи от 14 век.

Има и още нещо, отнасящо се конкретно за Руския хронограф, който пак е от това време – 1512 г. и уж бил създаден от български протограф. В този хронограф също има приписка, в която се казва, че преводът на Стария завет бил направен по поръка на княз Симеон. Отново имаме „старинност”, също и указание за дело на великия книжовник Симеон. На основа на приписката е направен извода, че е имало Български хронограф и че Станиславовия изборник от 1073 г. бил всъщност Симеонов.

Изводът според мен за Именника трябва да е като този на Рънсимън: не може да се счита за първокласен исторически извор. За разлика от Рънсиман аз мисля обаче, че текстът е дело на българин, но живял не в X, а в XIV в. Т. е. това е някой изселил се в Русия след падането на Търново под турска власт. Оттам идват и българизмите в посочените преводи. Тези преводи може да са правени в Търново и да са занесени в Русия. Казват, че с такива дела се е занимавал Патриарх Евтимий.

Споменавам тези неща, нека се имат пред вид. Не искам да влизам в дискусия, докато не довърша проучванията, които правя.

[Galahad]

Разбира се имената на владетелите посочени в Именника имат значение когато става дума за неговата достоверност.

И като стана дума за имена и ЛЕР, то когато говорихме за Сурсувул пропуснахме да споменем как е изписано името му във въпросния Летописец елински и римски. Там той е записан като Сърсубыла. А Маготин там е записан като Клаготин (по друг препис Клагонитин).

За годините на управление. Има разни опции. Летоброеното е дадено по прабългарския календар, тъй че е под въпрос какво точно са вложили под понятието година - слънчева, лунна, защото това си има значение. Второто е да грешка при преписването. Кирилските букви не са значи от 0 до 9, които се повтарят, т.е само 10 знака, а са доста повече и там определянето на сумата е чалко по-сложно. В смисъл има си букви за единиците, букви да двуцифрените и т.н.

Освен с бележката на Тудор Дуксов именника има и връзка с прабългарските паметници, които обаче са намерени по-късно. Тъй че с тоя именник ще да се е заформила изключително мащабна конспирация, за да се докаже ... НИЩО.

Присъствието на именника в летописеца не е изненадващо, даже с оглед на останалото му съдържание е по-скоро очаквано.

[проф. Добрев]

Наскоро попаднах на проучване, което твърди, че всички сведения в приписката ги имало само там. http://preslav.shu.bg/webs/Deinost/archive/Tom%206/Hr.%20Trendafilov.pdf

Не бих казал, че авторът е достатъчно "вътре в проблема", особено на стр. 104.

Двете велики творения на Симеон.pdf

Редактирано Март 21, 2014 от проф. Добрев

[miroki]

"Оттатък Дунав" започва от десният бряг на Днестър и завършва на левия бряг на Дон.

Сиреч Букурещ е отсам Дунав. Много умно.

Може, но се конкретизира в по-скоро в земята от другата страна на Дунав.

Или десния бряг, на следващата река.

По произволни данни може и устието на Вистла .... знае ли човек. Защо не Жълто море, или просто оттатък Тян Шан.

...

Ако някой не е разбрал в предният пост написах, кое е написано само в този извор, според желанието на колегата. Вероятно има и други неща, но никой не споделя.

[Perkūnas]

Дискусията придобива явен бакалски характер.

... имало само една приписка - ерго става дума за късен фалшификат

... нямало ранни преписи - ерго преводите са късни и разните приписки са измислени да придадат "старинност" на текста

...имало един запазен препис - ерго ненадежден източник

... преводите са правени в Търново щото там живеел Патриарх Евтимий, а за по-ранни преводачи липсвали данни

Хора, старинност на съдържанието на текст не се мери само с въглеродни изотопи на пергамента, или щото някой си патриарх превеждал за кеф ей така.

Аман-аман...

[К.ГЕРБОВ]

Изпуснал съм това:

„30 години след откриването на Светославовия сборник от 1073 година, в Кирило-Белозерския манастир в Северна Русия бива открит от московския професор Степан Петрович Шевирьов ръкопис от ХV век с почти същото съдържание. В посвещението на този сборник обаче името на княза не е изстъргано и там се чете „великият от царете Симеон”. (Асен Чилингиров, Царсимеоновият сборник, с. 20.)

И този ръкопис пак от ХV в.! И разбира се това е оригиналното съдържание на прославата в Светославовия сборник от 1073 г. Щото Светослав изчегъртал името на Симеон!

Голям заговор срещу българската просвета и култура е имало в Русия до XV в. Че и в България нищо не запазили от ръкописите от времето на Симеон. Мани, мани!

[Eньо]

Изпуснал съм това:

„30 години след откриването на Светославовия сборник от 1073 година, в Кирило-Белозерския манастир в Северна Русия бива открит от московския професор Степан Петрович Шевирьов ръкопис от ХV век с почти същото съдържание. В посвещението на този сборник обаче името на княза не е изстъргано и там се чете „великият от царете Симеон”. (Асен Чилингиров, Царсимеоновият сборник, с. 20.)

Дай веднага линка към този извор: "Шевирьов ръкопис от ХV век' със неизстъргана титла на Симеон - цар, да четем!

Някой български изследовател виждал ли го е?

[Galahad]

Дай веднага линка към този извор: "Шевирьов ръкопис от ХV век' със неизстъргана титла на Симеон - цар, да четем!

Някой български изследовател виждал ли го е?

Тебе щели да пратят да го видиш, защото българския народ на никой друг вече няма вяра.

И като стана дума за изтриване и аз се чудя дали да не почна да изтривам бисерите, като този в цитата?!?

[Eньо]

Тебе щели да пратят да го видиш, защото българския народ на никой друг вече няма вяра.

И като стана дума за изтриване и аз се чудя дали да не почна да изтривам бисерите, като този в цитата?!?

Емотиконите които не пестиш в случая не оправдават позицията.

Аз сериозно питам - "Шевирьовския ръкопис от ХV век" български изследовател виждал ли го е, или се теоретизира на базата на четене на "книжки" ...

[Galahad]

Емотиконите които не пестиш в случая не оправдават позицията.

Аз сериозно питам - "Шевирьовския ръкопис от ХV век" български изследовател виждал ли го е, или се теоретизира на базата на четене на "книжки" ...

И какъв е смисълът на въпросът ти? Лъжливото Овчарче като видя прабългарски тангристки шамански обичаи в Монголия и тамплиерски кръстове в България и агент Тервел като видя мощи на пророк положени под напрестолния камък (там се слагат мощи, но на мъченици-християни) и като датира погрещно с няколко века една лодка - та какъв извод трябва да направим от "гледането" от такива "изследователи"?!?

Защо трябва да е непременно български, а не примерно френски или германски. И какъв точно изследовател. Защото то и дегустаторите на вино са си изследователи.

[Eньо]

Защото то и дегустаторите на вино са си изследователи.

Аз зададох въпрос и чакам отговор. Не майтапчийски задевки.

[miroki]

Чилингиров би трябвало да го е виждал.

[проф. Добрев]

Аз зададох въпрос и чакам отговор. Не майтапчийски задевки.

Възможно най-подробно и многостранно, всичките тези въпроси са обсъдени тук:

http://bolgnames.com/Images/Russians_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf

[Galahad]

Аз зададох въпрос и чакам отговор. Не майтапчийски задевки.

Съмнява ме, че някой ще си губи времето да отговаря на такъв въпрос. Ти може и да виждаш някакъв смисъл в него, но май не са много, дето да разсъждават като теб.

[_magotin_]

Съмнява ме, че някой ще си губи времето да отговаря на такъв въпрос. Ти може и да виждаш някакъв смисъл в него, но май не са много, дето да разсъждават като теб.

Невинни шеги на фона на чудовищната фантасмагория с кан "Батий".

[boilad]

Невинни шеги на фона на чудовищната фантасмагория с кан "Батий".

Какво е фантасмагоричното? Виж какво пише Зигеберт под годината 680 в Латински извори за българската история, том III, Издателство на БАН, София 1965, стр. 40-47

[_magotin_]

Какво е фантасмагоричното? Виж какво пише Зигеберт под годината 680 в Латински извори за българската история, том III, Издателство на БАН, София 1965, стр. 40-47

Значи заради Зиги трябва да забравим за далеч по-достоверните Теофан и Никифор?

За Именника?

За Анонима от ХІ век ?

За Анания Ширакаци и Арменската география?

За десетината паралела на името Аспарух от Кавказ?

Тъй ли било?

Може и титлата БАТ да обявим за име...може, ама само в смелото въображение на хора, пропуснали лекциите по изворознание, пишман ентусиасти с мерак да поправят науката...

Защо ли пък не е станало така? Милите българи - да живеят със заблудата за извънземния Аспарух? Пък то било Батий?

Добре, че го има форума, та да се посмея в почивките...

[Galahad]

Значи заради Зиги трябва да забравим за далеч по-достоверните Теофан и Никифор?

За Именника?

За Анонима от ХІ век ?

За Анания Ширакаци и Арменската география?

За десетината паралела на името Аспарух от Кавказ?

Тъй ли било?

Може и титлата БАТ да обявим за име...може, ама само в смелото въображение на хора, пропуснали лекциите по изворознание, пишман ентусиасти с мерак да поправят науката...

Защо ли пък не е станало така? Милите българи - да живеят със заблудата за извънземния Аспарух? Пък то било Батий?

Добре, че го има форума, та да се посмея в почивките...

Айде да кажеш защо Теофан и Никифор са по-достоверни о Зигиберт - защото в тях пише, за Кампаган, а не за кан Паган?!?

И какъв е смисълът от това изброяване на извори? Или твърдиш, че в тях имената са изписани по един и същ начин?!?

А и с какво противоречат на това, което пиша? В Именника не пише ли за Безмер, а Теофан и Никифор не говорят ли за Бат Баян? На печатите няма ли Бат Органа? В Именника не пише ли за Курт, а сругите да дават разни варианти на Курт-Бат, които определено не съвпадат на 100%?!?

През средновековието е нормално да объркат титла с лично име - както Кампаган в "по-достоверния извор".

Първокласни извори от края на ХІV-нач. на ХVв. пишат, че името на султан Баязид било Челеби, което съвсем не означава, че не е бил наричат така, без обаче това да му е името.

[RIZAR]

Кога най-сетне ще излезе един - едничък нормален учен с китаб да признае, че всички фалшиви документи начевайки със "Слово о полке Игореве", през фалшификатите за славяните от папските документи от 16век. до Именника на българските князе са абсолютни МЕНТЕТА ЕДИНСТВЕНО ОБСЛУЖВАЩИ интересите на Великите Сили на Тримата Императори, готвещи се да преразпределят Османското наследство ???

Всичко на Запад, което е писано след 15 век. (появата и завладяването на Югоизточна Европа от османците) , както и на Изток след 16-17век. е пълна и груба манипулация и фалшификация на Историята.

[T.Jonchev]

Кога най-сетне ще излезе един - едничък нормален учен с китаб да признае, че всички фалшиви документи начевайки със "Слово о полке Игореве", през фалшификатите за славяните от папските документи от 16век. до Именника на българските князе са абсолютни МЕНТЕТА ЕДИНСТВЕНО ОБСЛУЖВАЩИ интересите на Великите Сили на Тримата Императори, готвещи се да преразпределят Османското наследство ???

Извинявай, RIZAR, но кои са тримата императори, за които говориш?