Произход, език и култура на прабългарите

[Goro76]

  On 25.05.2010 г. at 21:39, _magotin_ said:

Тя царския лов е доминиращата в науката теза и ще си остане такава... колкото и да се напъва тази част, дето не е наука...

Подходът на проф Добрев и Гесер да се крият зад науката виждам добре си го усвоил. Ама и в науката има мнение, че религиозен символ. А защо забравяш, че в това което наричаш "наука" доминира схващането че прабългарите са баш тюрки. То Глишев неслучайно е подръжник на тюркската теза. Та ти с твоите перси нещо не се вписваш в пейзажа и си "от тази част, дето не е наука...". Даже и твоята икона, лека му пръст на човека, и той беше на здрави тюркски позиции.

[Goro76]

  On 26.05.2010 г. at 17:24, _magotin_ said:

А може ли от сасанидски жречески печат или от хорезмийски храм от 1 ви век?

Ама там може да има доста спорове, щото много по-различен даже и от тамгата на кая

[last_godo]

  On 26.05.2010 г. at 17:24, _magotin_ said:

А може ли от сасанидски жречески печат или от хорезмийски храм от 1 ви век?

Може и е интересно да ги видим!

[Ka40]

  On 26.05.2010 г. at 18:47, Goro76 said:

Когато български археолог, започне да разсъждава става страшно.Проф Добрев само може да си води записки, защото е като дребно паленце.

Може би не ти е известно, но всички изображения на ІYІ са открити при археологически разкопки,върху предмети, които са обект на изследване от страна именно на археолозите. Обърни внимание - става въпрос за данни при добити по археологически път, от археолози, а не от филолози, културолози,философи,ветеринари,икономисти или дори историци. Мисля това е достатъчно да разбереш, колко тъпо звучи това ти изказване.

  On 26.05.2010 г. at 18:47, Goro76 said:

IYI било символ на държавата. От това по-голямо фенътзи е само тюркската теория. Да предположим че познаваш по именно строителите на Саркел и те до един са истински прабългари (нали можеш да пътуваш във времето).

Ок, казваш, че общаците на строежа не са били българи набрани от околността. Е какви са? Тъй като не казваш нищо по въпроса, се опитах да ти подскажа няколко възможности, но ти явно реши че бъзикам. А питам съвсем сериозно - какви са били работниците - не поръчителя, не архитекта, а работниците?

  On 26.05.2010 г. at 18:47, Goro76 said:

Какво прави тогава български герб на една хазарска крепост? Сигурно майсторите от патриотични чувства са ги сложили. Освен това върху плочите има и други символи те пък са сигурно други гербове- на околните племена. Като е герб какво търси тогава върху розетата от Плиска. Най-интересното след като Мадарския конник е владетелски портрет, защо точно там този знак отсъства. Ипсилонът присъства и в Мурфатлар. Там даже има и друг знак,т.нар. паяжина. Инетресно тези два герба какво търсят в скален манастир. Но по метода на Гесер, щом нещо не можем да го обясним значи то не е важно. Нали така!

В центъра на Пловдив има една джамия - Джумая джамия, една от най-старите в българските земи и най-голямата. На 6 места по нейните фасади има изобразени с тухли хризми, т.е. христови монограми. Ако можеш да обясниш какво правят тези християнски символи по фасадана на една джамия, предполагам ще можеш да си обясниш и какво правят български знаци символизиращи държавната власт върху тухлите на една хазарска крепост. Става въпрос за традиция - майсторите и в двата случая са слагали знаци които имат отношение към тяхната култура, а не към културата на поръчителите на обектите. В тази връзка, как може да обясниш факта, че никъде другаде в пределите на Хазарския каганат, освен Саркел, няма изображения на IYI.

За розетата от Плиска, преди да коментираме какво прави IYI върху нея, може ли да уточниш каква й е точната датировка и какво точно представлява като предмет?

За Мадарският конник, явно не знаеш, че до нас е достигнал в доста променен от времето вид - надписите са почти нечетливи, да не кажа напълно нечетливи, а подробностите около самото изображение са почти напълно заличени. Така че е безмислено да гадаем какво е имало и какво не.

И какъв е проблемът да го има в Мурфатлар, при положение, че го има почти по всички църкви от това време? Проблемът обаче е че не се среща само по църквите, а под път и над път, върху най-различни предмети.

[_magotin_]

  Цитирай

Когато български археолог, започне да разсъждава става страшно.

На тази светла мисъл посвещавам куплет от стихотворението "Конници" на Н.Фурнаджиев:

Конници, конници - братя над бездни надвесени,

моя родино и пламнало родно небе,

вятъра иде и страшно е, майко, и весело,

пей и умира просторното равно поле!

Често като гледам как хора от ХХІ век се опитват да пренасят понятията от ежедневния им живот петнадесет века по-рано се чудя откъде да започна. И разбирам, че понякога няма смисъл дори да се започва - че за да се развие необходимото историческо мислене си трябва цял обучителен цикъл, трябва време, трябва практика. Иначе почваме да търсим настоящето в миналото, както например Жоро търси държавен герб с монопол върху използването му в Ранното средновековие.

Археолозите сме особено племе - опитваме се да живеем в миналото. И едно от първите неща, които човек разбира, е че историческите процеси са изпълнени с противоречия. Като хризми върху фасадите на султанска джамия. Или византийски мраморни сполии в хазарска крепост, построена от тухли с български знаци. Индианските следотърсачи били известни с това, че дори по прегъната тревичка можели да установят кой е минал и преди колко време. За съжаление и ние сме в тяхното положение - понякога белезите, сигналите от миналото са съвсем дребни и незначителни, налага се да впрегне човешкото въображение, за да се установи какво би могло да се е случило... Какво би могло да накарало хазарите да откажат византийската помощ и да докарат българи да им пекат тухли и да им строят крепостта? Или пък Петроний да е довел със себе си българи, от България? А ако ромеите са строили крепостта, защо не са я построили по ромейски маниер, ами по кавказки? Може никога да не разберем точно какво е станало! Но това не трябва да ни спира да се опитваме да търсим приемлива хипотеза. И нов парадокс - "Бял дом" означавало Саркел според Багренородни. А пък тя крепостта от тухли - т.е. червена...Или Багренородни ни заблуждава, или името е наследено от старата крепост...

Приложи сега такъв един модел на разсъждение към Мадарския конник. Може ли да е "българско производство"? Византийско не е, защото във византия нямат традиция. А ако е българско, защо е само един? Отговорът е ясен - защото са дошли гостуващи майстори. Точно като в Саркел.

[Skubi]

  _magotin_ said:

Здрасти!

Не се бой. Върши си работата точно и рано или късно ще се разяснят нещата. Недей забравя, че благодарение на интернета можеш да се добиеш с такива информации и извори с които по-рано беше невъзможно. Истина е че 90% от писаното е пълна боза но затова пък има 10% което има смисъл да се провери. Например може да се почне с инвентарите на местните музеи. Възможно е човек да намери в инвентара такъв експонат който на тебе да не казва нищо но ако го сложиш на нета да се яви някой който да го разпознае....

Проблемът е че и сега за сега научните среди се обосновават на такива писменни материали, които са преписки от столетия и изворът отдавна е изчезнал па може никога да не съществувал или е бил фалшификат. За майтап. Опитай се да направиш реконструкция на миналите 60 години основавайни се единсвенно на статиите на Работническо Дело.

Археологията е единсвенната историческа НАУКА на която изворът е 100% чист. Което се изкопае това е то. Много пъти другите исторически науки кръв се потят да го обяснят, но много пъти не могът. Но това е проблемът на техният недостатък а не на експоната изваден от там.

Например "проблемът с тухлитер камъните с знака "IYI, .Y.". Много пъти това е знак на производителя. Иначе как ще му платят. После колко и колко светилища са строени върху развалините на старите с употреба на разрушеният материал. Пък и хората обичат да драскат, не е изобритение на 20 век.

Да не говорим, че този знак в ровашкото писане е означаво НТ или аНТ и е познат и в древният египет в думите СаНТ, СеНТ(светия/свято).

[Skubi]

Например:

[natan]

"Което се изкопае това е то"

Е това е големия проблем на археологията.Тук копаят и все юрти излизат. В Англия и Румъния обратното.Там нищо българско няма, все е римско.Да не говорим за СССР.

То и е като да търсиш диаманти. Всеки ще подритне необработен диамант.Даже и най-богатата кимберлитова находка в Канада е открита от жена пътуваща със самолет. Бъдещата милиардерка е летяла по трасе с регулярни полети по който са летели милиарди и никой не ги е видял.

[decapitator]

  On 27.05.2010 г. at 6:40, natan said:

"Което се изкопае това е то"

Е това е големия проблем на археологията.Тук копаят и все юрти излизат. В Англия и Румъния обратното.Там нищо българско няма, все е римско.Да не говорим за СССР.

То и е като да търсиш диаманти. Всеки ще подритне необработен диамант.Даже и най-богатата кимберлитова находка в Канада е открита от жена пътуваща със самолет. Бъдещата милиардерка е летяла по трасе с регулярни полети по който са летели милиарди и никой не ги е видял.

Право думаш натане :good:

[natan]

  On 27.05.2010 г. at 5:07, _magotin_ said:

На тази светла мисъл посвещавам куплет от стихотворението "Конници" на Н.Фурнаджиев:

Конници, конници - братя над бездни надвесени,

моя родино и пламнало родно небе,

вятъра иде и страшно е, майко, и весело,

пей и умира просторното равно поле!

Често като гледам как хора от ХХІ век се опитват да пренасят понятията от ежедневния им живот петнадесет века по-рано се чудя откъде да започна. И разбирам, че понякога няма смисъл дори да се започва - че за да се развие необходимото историческо мислене си трябва цял обучителен цикъл, трябва време, трябва практика. Иначе почваме да търсим настоящето в миналото, както например Жоро търси държавен герб с монопол върху използването му в Ранното средновековие.

Археолозите сме особено племе - опитваме се да живеем в миналото. И едно от първите неща, които човек разбира, е че историческите процеси са изпълнени с противоречия. Като хризми върху фасадите на султанска джамия. Или византийски мраморни сполии в хазарска крепост, построена от тухли с български знаци. Индианските следотърсачи били известни с това, че дори по прегъната тревичка можели да установят кой е минал и преди колко време. За съжаление и ние сме в тяхното положение - понякога белезите, сигналите от миналото са съвсем дребни и незначителни, налага се да впрегне човешкото въображение, за да се установи какво би могло да се е случило... Какво би могло да накарало хазарите да откажат византийската помощ и да докарат българи да им пекат тухли и да им строят крепостта? Или пък Петроний да е довел със себе си българи, от България? А ако ромеите са строили крепостта, защо не са я построили по ромейски маниер, ами по кавказки? Може никога да не разберем точно какво е станало! Но това не трябва да ни спира да се опитваме да търсим приемлива хипотеза. И нов парадокс - "Бял дом" означавало Саркел според Багренородни. А пък тя крепостта от тухли - т.е. червена...Или Багренородни ни заблуждава, или името е наследено от старата крепост...

Приложи сега такъв един модел на разсъждение към Мадарския конник. Може ли да е "българско производство"? Византийско не е, защото във византия нямат традиция. А ако е българско, защо е само един? Отговорът е ясен - защото са дошли гостуващи майстори. Точно като в Саркел.

Допреди да започнеш да разсъждаваш добре,фактология, ама спри се "Отговорът е ясен - защото са дошли гостуващи майстори. Точно като в Саркел" Как така се създава тази ръка дето не е трепнала на 25 м ,взел майстора една одесооска монета очертал на скалата и я издялкал от първия път .И я го покажи Саркелския конник,или некое тренировъчно добиче ,аз само му имам скицата.Представлява как на Костанций му дърпат коня за опашката войници със щитове и на щитовете КК залепени за гръбчето Ж,Константин Констанциев. В темата за Мадара го качих. Там точно такава счупена плочка иззеха от любители археолози.

[Skubi]

  On 27.05.2010 г. at 6:40, natan said:

"Което се изкопае това е то"

Е това е големия проблем на археологията.Тук копаят и все юрти излизат. В Англия и Румъния обратното.Там нищо българско няма, все е римско.Да не говорим за СССР.

То и е като да търсиш диаманти. Всеки ще подритне необработен диамант.Даже и най-богатата кимберлитова находка в Канада е открита от жена пътуваща със самолет. Бъдещата милиардерка е летяла по трасе с регулярни полети по който са летели милиарди и никой не ги е видял.

Здрасти!

Ами това е то. Фактите много пъти 100% противоречат на "официалните" тези. Например унгарски студенти навремето работещи в/у добруджански разкопки намират "неприятни" предмети. Ръководещият разкопките даже не им позволява да каталогизират находките ами ги изпраща на екскурзия за сметка на музея. Връщайки се виждат, че през това време останалите професионалисти са "открили" чудесни римски материали, даже и прес конференция държат. Проблемът е само че в/у някои от находките се виждаше от близо изтритият стар инвентарски номер на букурещенският музей...

Но има един унгарец LÁSZLÓ GYULA (1910-1996), който казваше, че той е археолог на бедните. Докато голяма част от колегите му налита на крупни, богати, разкопки (които много пъти дават фалшива информация за бита, етноса на местното население) той предпочиташе да разглежда бита на бедните чрез техните гробища. И сега в унгария благодарение на сроежите свързани с автопистите има такова ужасно колическво нови експонати от най различните места на държавата, че ще им трябват десетилетия да ги разработят. Не знам дали си чел, че има такава теория, че значителна част от "хуните" на Атила са били българи и то не от азиатска раса.

[Пандора]

  On 26.05.2010 г. at 14:12, decapitator said:

last_godo и Пандора, тия паралели не вървят! Трябва да идват по възможност от евразийската степ и да са изрисувани в/у юрти!

Защо пък да не вървят ? Тази катедрала е ,ако се не лъжа,първо от района където се заселват българи в Италия/Алцек/ и второ -в по-късни времена - катарска област.

[Goro76]

Ок, казваш, че общаците на строежа не са били българи набрани от околността. Е какви са? Тъй като не казваш нищо по въпроса, се опитах да ти подскажа няколко възможности, но ти явно реши че бъзикам. А питам съвсем сериозно - какви са били работниците - не поръчителя, не архитекта, а работниците?

Е това никой никога няма да разбере. Ако нямаш машина на времето не съществува начин, по който да бъде даден ясен отговор на въпроса. Всяка хипотеза винаги ще бъде разбита с аргумената: а ти да не си бил там. Ето за това ми изглежда тенденциозно твърдението, че били българи. Най-малкото регионът е обитаван от разни племена, макар и със сходен погребален обряд.Още повече, че Салтово-Маяцката култура е сравнително късна от времето на Аспарух и Кубрат.

Става въпрос за традиция - майсторите и в двата случая са слагали знаци които имат отношение към тяхната култура, а не към културата на поръчителите на обектите. В тази връзка, как може да обясниш факта, че никъде другаде в пределите на Хазарския каганат, освен Саркел, няма изображения на IYI.

Голяма част от джамиите в България са строени с материари от по-стари постройки, което най-вероятно е и обяснеието на хризмите. Със Саркел обаче нещата са доста по-различни. Там няма само IYI, там има и много други знаци, от които повечто не се срещат се в България. Това вече говори, че тези знаци са изпълнявали определени функции. Както ти каза ипсилонът се среща предимно на строителни материали. Но го има и върху печати и медалиони (за токата си прав), има го и върху розетата. Наистина никой не знае за какво се е използвала, но го има. Има го и в Мурфатлар, заедно с паяжината от Саркел. Всичко това ясно говори, че това не би могло да е знак на даден майстор. Идията че било символ на държавата, както ти предполагаш, е копиране на съвременността в миналото. Държавите по онва време нямат знаци никъде по света.

Единственото смислено обяснение на тези знаци е това дадено от Ник1. Това са част от някакъв магически ритуал, символи на някакви божества за предпазване от нещастия. Например зверинния стил при скатите се използва предимно върху оръжия, с цел предпазване на боеца в битка. Съгласен съм че не е известно развитето на ипсилона.Не е ясно кой и кога го е принесъл, но че е бил на особена почит в Дунавска България това смятам е ясно.

И какъв е проблемът да го има в Мурфатлар, при положение, че го има почти по всички църкви от това време? Проблемът обаче е че не се среща само по църквите, а под път и над път, върху най-различни предмети.

Именно среща се в почти всички църкви. Отново опираме до религията.

[Goro76]

Жоро търси държавен герб с монопол върху използването му в Ранното средновековие.

Бъди по-коректен. Не ми приписвай чужди хипотези. Аз също съм против подобна идея.

Археолозите сме особено племе - опитваме се да живеем в миналото.

Но в повечето случаи не ви се получава, защото гледате прекалено едностранчиво и погледът ви е прекалено ограничен и точно от там възникват проблемите. Археологията може да се използва единствето като извор на суров материал. Тя все пак е спомагателна дисциплина. Казано метафорично едни копаят руди, други леят металите

налага се да впрегне човешкото въображение, за да се установи какво би могло да се е случило...

Когато обаче си едностранчив ограничителите на въборажението са слаби и то става прекомерно.

И нов парадокс - "Бял дом" означавало Саркел според Багренородни. А пък тя крепостта от тухли - т.е. червена...Или Багренородни ни заблуждава, или името е наследено от старата крепост...

Е ако трябва да сме коректни на чувашки Саркел значи именно бяла къща. Защо точно Бяла къща - това няма кък да се знае.

Приложи сега такъв един модел на разсъждение към Мадарския конник. Може ли да е "българско производство"? Византийско не е, защото във византия нямат традиция. А ако е българско, защо е само един? Отговорът е ясен - защото са дошли гостуващи майстори. Точно като в Саркел.

Аз също смятам, че самите майстори са гостуващи, но все пак те са изобразили това което някой им е поръчал. Едва ли са блъскали с чуковете за удоволствие.

Но и Плиска е само една. Това според мен също значи че строителите са външни. Фактът че Плиска прилича на постройки от района на Прикавказието (Хумаринското градище)показва и от къде са дошли тези майстори.И нашите капищата май имат аналози с онзи край. Това като че ли намирисва не за гастролиращи майстори ами за миграция на население. Но пък липсват доказателства.

[_magotin_]

  Цитирай

Археологията може да се използва единствето като извор на суров материал. Тя все пак е спомагателна дисциплина. Казано метафорично едни копаят руди, други леят металите

Ами намери си леяри тогава да си приказвате. Ние, копачите, ще си общуваме помежду си, ще си гледаме копането и ще "спомагаме" . Впрочем схващането, че археологията е спомагателна дисциплина, е отдавна отхвърлено от модерното наукознание. :!!!: Археологът е историк с лопата, а за неговата работа спомагат палеозоолози, палеоботаници, антрополози, палеогенетици, епиграфи и други специалисти...

[Ka40]

  On 27.05.2010 г. at 17:29, Goro76 said:

Ок, казваш, че общаците на строежа не са били българи набрани от околността. Е какви са? Тъй като не казваш нищо по въпроса, се опитах да ти подскажа няколко възможности, но ти явно реши че бъзикам. А питам съвсем сериозно - какви са били работниците - не поръчителя, не архитекта, а работниците?

Е това никой никога няма да разбере. Ако нямаш машина на времето не съществува начин, по който да бъде даден ясен отговор на въпроса. Всяка хипотеза винаги ще бъде разбита с аргумената: а ти да не си бил там. Ето за това ми изглежда тенденциозно твърдението, че били българи. Най-малкото регионът е обитаван от разни племена, макар и със сходен погребален обряд.Още повече, че Салтово-Маяцката култура е сравнително късна от времето на Аспарух и Кубрат.

И какви други племена е имало около Саркел по време на строителството му?

Изречението ти за салтовско-маяцката култура нещо е лишено от смисъл

  On 27.05.2010 г. at 17:29, Goro76 said:

Става въпрос за традиция - майсторите и в двата случая са слагали знаци които имат отношение към тяхната култура, а не към културата на поръчителите на обектите. В тази връзка, как може да обясниш факта, че никъде другаде в пределите на Хазарския каганат, освен Саркел, няма изображения на IYI.

Голяма част от джамиите в България са строени с материари от по-стари постройки, което най-вероятно е и обяснеието на хризмите. Със Саркел обаче нещата са доста по-различни. Там няма само IYI, там има и много други знаци, от които повечто не се срещат се в България. Това вече говори, че тези знаци са изпълнявали определени функции. Както ти каза ипсилонът се среща предимно на строителни материали. Но го има и върху печати и медалиони (за токата си прав), има го и върху розетата. Наистина никой не знае за какво се е използвала, но го има. Има го и в Мурфатлар, заедно с паяжината от Саркел. Всичко това ясно говори, че това не би могло да е знак на даден майстор. Идията че било символ на държавата, както ти предполагаш, е копиране на съвременността в миналото. Държавите по онва време нямат знаци никъде по света.

Единственото смислено обяснение на тези знаци е това дадено от Ник1. Това са част от някакъв магически ритуал, символи на някакви божества за предпазване от нещастия.

За въпросната джамия и хризмите единственото обяснение е че коментираш нещо което не си видял. Хризмите не са сполии, а целенасочено направени с тухли во време на строежа.

Не ми отговори обаче на въпроса, защо в целият Хазарски каганат само в Саркел има IYI

Държавите по тове време имат знаци, и преди това време имат - може би не си чувал за Боспорските царски знаци, или за знаците на Рюпиковичи? А съм почти сигурен, че не си чувал че в един старобългарски извор директно се говори за "княжески знак"

Обяснението на Ник1 не е на Ник1, а е на В. Бешевлиев.

  On 27.05.2010 г. at 17:29, Goro76 said:

И какъв е проблемът да го има в Мурфатлар, при положение, че го има почти по всички църкви от това време? Проблемът обаче е че не се среща само по църквите, а под път и над път, върху най-различни предмети.

Именно среща се в почти всички църкви. Отново опираме до религията.

На теб наистина ти е трудно да анализираш археологически материал - ако беше свързано с култ, то знакът щеше да е изобразен по представителните части на църквата, а не по тухлите, които като се зазидат не се виждат.

След примерно 2000 години като проучват останките на Св. Александър Невски и намерят тухли примерно с буквите ДТНХ, найкой умник сигурно ще реши че това е името на накакво божество, или заклинание, а не Държавна тухларна Нови хан.

[Goro76]

  On 27.05.2010 г. at 20:04, Ka40 said:

Не ми отговори обаче на въпроса, защо в целият Хазарски каганат само в Саркел има IYI

На този въпрос едва ли някой може да ти отговори смислено. По твоята логика излиза че знаците от Саркел за емблемите на тухларните фабрики. Тези с ипсилона са били от Държавната тухларна фабрика на българския кан.А ще обяснищ ли защо се използват различни знаци.

А що се отнася до племената кои точно са били едва ли някой може да ти каже. А защо пропускаш че трудно може да се направи разлика между прабългари и алнаи чисто археологически.

Държавите по тове време имат знаци, и преди това време имат - може би не си чувал за Боспорските царски знаци, или за знаците на Рюпиковичи? А съм почти сигурен, че не си чувал че в един старобългарски извор директно се говори за "княжески знак"

Държавите по това време нямат знаци. Имат знаци родовете, с които да маркират собствеността си.Представи си че съм чувал за тамгите, чието използване не се ограничава само с Босопорското царство. Но ако това бяха владетелски знаци, защо те не се виждат. Накак си не е логично. И след като са владетелски знаци защо изцяло липсват в медалионите и печатите на владетелите.Пък по всичко личи, че знакът е използван и след приемането на християнството.

Въпросният цитат наистина не съм го срещал. Все пак кой е източникът, защото с този изваден цитат не е ясно за какво точно става въпрос.

На теб наистина ти е трудно да анализираш археологически материал - ако беше свързано с култ, то знакът щеше да е изобразен по представителните части на църквата, а не по тухлите, които като се зазидат не се виждат.

Я си помисли пак за църквите. Рашев на какво ли основание смяташе ипсилона за своеобразен български кръст?

И в крайна сметка дай някакви доказателства, стига с приказките така било иначе било.

[Aspandiat]

  On 27.05.2010 г. at 19:45, _magotin_ said:

Археологът е историк с лопата, а за неговата работа спомагат палеозоолози, палеоботаници, антрополози, палеогенетици, епиграфи и други специалисти...

Айн нетактичен въпрос - у нас помагат ли? Или караме на евангелския принцип "което прави дясната ръка, да го не знае лявата".

[Ka40]

  On 27.05.2010 г. at 20:30, Goro76 said:

На въпросът ми не може да се даде смислен отговор, ако знакът ІYI не се свързва с българите. Ако се свърже с българите, всичко си идва на място.

За Дунавска България именно това означава - Държавна тухларна, държавна работилница за амфоровидни стомни и т.н.

Ти сигурен ли си че по тухлите има някакво значително разнообразие? Правил ли си статистика, колко процента от откритите тухли са с IYI и колко с други знаци?

За аланите си дълбоко заблуждение - аланите и българите безпроблемно се различават и като битова култура и като погребален обряд и като антропологически тип. Естествено, могат да се различат, само от човек, който има поне най-обща представа от една "помощна" дисциплина, за лаиците, предполагам наистина е много трудно да ги различат.

Нещо не мога да схвана логиката ти за Боспорските царски знаци - как така "не се виждат"? За боспорски медальони и печати говориш? За приемане на християнството в Боспорското царство говориш?

За източника - ще има да почакаш. На него вече е обърното внимание в научната литература. Но за момента не мисля да му давам гласност, особено в интернет форум. Кой е изворът и кой го коментира - като му дойде времето и на друго място

За църквите е ясно. Между другото, как ще обясниш факта, че се среща по църквите, ама далеч не по всички? В този случай религиозната интерпретация се сгромолясва със страшна сила. Както и странното му изчезване в края на Хв., което пък по една случайност съвпада със завладяването на Източна България от ромеите. И в този случай религиозната интерпретация се сгромолясва със страшна сила.

Р. Рашев, лека му пръст, беше един от най-добрите български археолози, но това не означава, че е 100% безгрешен. Специално за обявяването на IYI са своебразен български кръст, няма никакви сериозни аргументи. Да не говорим, че замяната на най-важния християнски символ с някакъв друг, директно означава, че носъздадената БПЦ е еретическа. А доколкото ни е известно, те е православна и напълно следва канонките на църквата - майка, т.е. византийската. Замяната пък на кръста с един езически символ, това пък би хвърлило в дълбок потрес целият християнски свят.

[Ka40]

  On 27.05.2010 г. at 21:05, Aspandiat said:

Айн нетактичен въпрос - у нас помагат ли? Или караме на евангелския принцип "което прави дясната ръка, да го не знае лявата".

Много често да. За съжаление далеч не винаги. Въпрос на пари, наличие на кадри, на техника и не на последно място - на желание. Даже си има една специализирана поредица - Интердисциплинарни изследвания.

[_magotin_]

  On 27.05.2010 г. at 21:05, Aspandiat said:

Айн нетактичен въпрос - у нас помагат ли? Или караме на евангелския принцип "което прави дясната ръка, да го не знае лявата".

Помагат, ако има бюджет или ако се намерят достъпни специалисти. За костите на кучетата откъм специалисти сме добре, а както знаем - собака, это маленкий Тенгри праболгаров!

[glishev]

  On 28.05.2010 г. at 4:45, _magotin_ said:

собака, это маленкий Тенгри праболгаров!

Тэнгри елейсон! Кой гений е родил тая гениална мисла?

[проф. Добрев]

  On 22.05.2010 г. at 14:12, Perkūnas said:

Perkūnas Posted 21 May 2010 - 12:29 PM

Aspandiat, on 20 May 2010 - 11:11 PM, said:

Хм, интересна идея. А какво обяснение имаш за успоредното съжителство на общото название "българи" и племенните названия (ако съм разбрал правилно мисълта ти)?

Откъде сме сигурни, че българи е някакво общо название? Защото така пише Златарски? Или защото се опитваме да докажем, че това име е древно и е свързано с някакви мними Балхари и други индийски дадености? А къде изчезват тогава останалите кланови или родови названия след 681 г.? Според мен българи е име, което се утвърждава над всякаквите ounnoi koutrigouroi, ounnoi outigouroi и всякаквите там чтар, дучи, купи по време на контактите на тези групи с местното население в района на Кавказ.

Дори ако се абстрахираме за момент от сведението за племената блкар около мистичните реки в арменската география, които така и не се намериха; то 3 от названията се обясняват според мен елементарно от тюркски:

-чдар = "ония с шатрите", "чергарите", (на персийски сийох чадор "черните шатри" означаваше май някакво туркменско племе в Източен Иран.) - какво по-подходящо название за номадска общност???

-купи = "ония с ризниците (küpe)"

В различните извори етнонимът се употребява с различни по ниво на абстракция значения, но специално в случая той е общо или родово название, като необходимата спецификация и конкретизация се постига чрез допълнителни определения, обозначаващи посоките на Света, в резултат на което се и наименоват трите отделно-различни прабългарски племенни обединения на Кавказ тогава.

Иван Добрев, ВЛИЯНИЕ И ПРИНОСИ НА БЪЛГАРИТЕ ЗА РУСКИЯ НАРОД И ДЪРЖАВА

Г Л А В А П Ъ Р В А

СЕВЕРНИТЕ БЪЛГАРИ И РУСИТЕ

Исторически първото и начално обществено-икономическо и културно-просветно влияние и принос на прабългарите/болгарите към източните славяни датира от периода VΙΙ-ΙХ в., когато след разпадането на Стара Велика България на хан Кубрат племенното обединение на т.н. черни булгари, известни също и като кубанские булгары (Ив. Добродомов) или болгары (А. Кононов), но всъщност и в действителност не според ролята им в управлението на държавата, както счита А. Кестлер [2009, 8] и още по-малко пък не и според направо комичното допускане, че те са черни, защото са подчинени на хазарския хаган и служат в неговите войски [Плетнева 1999, 169], а единствено и само според и в светлината на общотюркската по принцип и собствено прабългарската в частност Цветова Геосимволика, която обаче си е строго-специфична и не съвпада напълно със символиките на останалите тюркски племена и народи, много по-точно, вярно и ясно-разбираемо, северните българи мигрират от Кавказ и по Северното Причерноморие се разпростират на запад и северозапад, като с течение на времето по-голямата част от тях усядат и се смесват и преливат в местните славянски племена, включително и в най-източните западни славяни, които впоследствие стават част от етническата основа, върху която пък се образува полската народност:

Кубанские (или приазовские) болгары назывались черными болгарами, а их страна - Черной Болгарией, что, конечно, было связано с ее географическим положением и являлось переводом слова қара в его наиболее широком известном значении (А. Кононов).

Между впрочем спецификата на прабългарската Цветова Геосимволика е в собствено-своеобразното разпределение на посоките на Света върху конкретните цветове, различно от това в другите тюркски езици. Това като цяло като че ли има своето обяснение във влиянието или заимстването(?) на тази символика по-малко вероятно от китайците и най-вероятно от иранците, при които червеният цвят обозначава юг, белият – изток и черният – север. Последното допълнително се потвърждава и от факта, че лексемата наименование за север, известното в древноарменска транскрипция праб. чдар всъщност и в действителност е от ирански и по-точно от източно ирански произход.

Ето защо вече преспокойно може да се приеме и твърди, че в рамките на прабългарската Цветова Геосимволика лекс. кара/чдар “черен” обозначава допълнително-преносно и съответно наименова посоката север, ак/кучи “бял” - юг и купи “тъмночервен” - запад.

Както е много добре и широко известно, лексемите чдар, кучи и купи са определения на етнм болкар/булгар при Мовсес Хоренаци. Поради това и съответното цялостно-завършено словосъчетание очевидно-безспорно обозначава и наименова трите отделно-самостоятелни и напълно различни прабългарски племенни обединения на Кавказ, преминали и заели последователно-поетапно собствените си географски области в конкретната географска посока:

За времето и етапа на миграцията на прабългарите през Кавказ етнм áîëãàðû е засвидетелствуван в съставената през VІІ в. на основата на по-стари географски и исторически източници, староарменска хроника на Мовсес Хоренаци (410-490) под формата на изтарм. болкáр от състава на сложния етнм чдар-болкар, където беззвучният съгласен зв. k, независимо че в староарменския език има и съответната звучна съгл. g, безспорно е собствено източноарменската фонетична субституция на третата съгласна в квболг. *bolgar [вж. и срв. Симеонов 1981, 5-16; Туманян 1971, 37,57; ХрИБг, 88].

Пак при Мовсес Хоренаци е регистриран и обл. булгáр от състава този път на етнм купи-булгар, кучи-булгар и вхндур-булгар [История Армении 1893, 55-56,62, срв. ПИБИс, 25-27], във връзка с които между впрочем в сравнително обширното си проучване по въпроса В. Бутба [2006], някак много лесно и бързо приравнява огхндорите с оногурите и приема, че те са “пришельцы”, докато купи-булгар, дучи-булкар и чдар-болкар са стари обединения от български родове, намиращи се в тази област още преди идването тук на оногурите [2,8,10].

В действителност пришълци или новодошли като че ли трябва да са чдар-болкарите, видно не толкова от различната основа за наименоване, каквато са близките реки, ако всичко това изобщо е вярно, но най-вече от широкия гласен звук в строежа на етнонима, а и арменският оригинал надали има тиренцето, безспорно поставено в превода от К. Патканов, така че това “пришельцы” може и да е препозитивно определение към идващото след това название чдар-болкар в рамките на апозитивно субстантивно-субстантивно словосъчетание, която форма на подчинителната връзка като че ли е единствено възможната в староарменския език, ако се съди по структурата на композицията като словообразувателен способ [вж. и срв. Артамонов 1962, 167-168; Туманян 1971, 159-160] [Добрев 2009].

В древноарменския текст на Хоренаци прил. чдар “черен” безспорно е собствено арменска фонотактическа реинтерпретация на иранското по произход болг. *čaudar, на основата на което впоследствие се образува бълг. мли Чавдар; прил. кучи “бял” - на болг. *kökče, което пък лежи в основата на съвр. бълг. кокиче, принципът на номинация при което под формата на белия цвят е повече от очевиден и поради това изобщо не се нуждае от обсъждане, докато на основата на корена на същото е образувано севболг. *kökmän “бял, беловат, белезникав”, струс. команы, гр. κόμανοι, κομάνοι, калка на което е пак струс. половцы, още и старотюркският оронм Кöкмен-даг (А. Кононов), а така също и тур. gök yel “южный ветер” (А. Кононов); прил. купи “тъмночервен” - на болг. *kuba с по-нови паралели напр. кзтат. қуа “темно-красный”, qubǎ “буланый”, стогуз. kuba “червеникавожълт” [Радл-2, 884,1034; DLT-3, 217, срв. Karatay 2003, 20-22, вж. и срв. Добродомов 1978, 102-129; Кайдаров 1984, 41; Коновалова 2010, 155-158; Кононов 1954, 83-85; ~*~1978, 159-179].

[ЧЗ-М-52]

Я вижте картинката и тогави говорете за ІУІ. Използва се като аналог на кръста и още как.

За вша информация т.нар "вилкообразни" кръстове като игрек, се предимно от германците. Те са наследници на "световното дърво" идграсил, където според легандата Один сам се приковал.

Руната на идграсила е Y.

Аналогично е и при българите, ІУІ символизира световното дърво и като сварзващ елемент между горния и подземния свят - един вид образ на мирозданието. Символът е много древен, фиксиран е в стелите на окуневската култура. Приравнявмането към кръста е вторично!

[Skubi]