Втората Световна Война

[Amazonski]

Преди 7 часа, новорегистриран2 said:

Чак за радари не бих се осмелил да мечтая, но поне наблюдателни постове, прожектори, патрулиращи самолети. Само от едно японско нападение руснаците губят 100 самолета. Същото, но в много по-големи мащаби се случва 1941.

Явно има нещо било то организационно, било в снаряжението (или съвкупност от множество фактори), което позволява на врага да изненада съветските ВВС.

За такава организационна структура трябва да погледнем ПВО на Москва. Там руснаците се справят и практически не допускат Луфтвафе над града. А не е като последните да не опитват. За съжаление не знам подробностти за организацията, но е факт че изграждат работеща ПВО система.

[Warlord]

Съветските ПВО са разполагали с радари. Но ето какво са представлявали те през ВСВ:

РУС-1, първият им сериен радиолокатор, но от него са имали произведени едва 45 установки.

И по-масовия РУС-2 (607 установки) с максимален обхват до 150 км

Редактирано Август 10, 2021 от Warlord

[новорегистриран2]

On 8.08.2021 г. at 15:17, Amazonski said:

За такава организационна структура трябва да погледнем ПВО на Москва. Там руснаците се справят и практически не допускат Луфтвафе над града. А не е като последните да не опитват. За съжаление не знам подробностти за организацията, но е факт че изграждат работеща ПВО система.

Мисълта ми беше за разгрома на съветските ВВС в часовете и дните след 22.06.1941.

[Warlord]

По границата постовете за въздушно наблюдение, оповестяване и връзка откриват по звук и визуално прелитанията над границата на 22 юни и докладват до щаба. Така че далеч не всички летища са били "спящи" при първата атака, но и вдигането на изправните самолети по тревога става доста хаотично и не особено ефективно срещу връхлитащите Юнкерси. Една част от пилотите вземат тревогата в неделя за учебна и закъсняват фатално с явяването си по летищата. Други пък не различават добре визуално немските бомбардировачи от лъчите на изгряващото слънце, някои дори си мислят, че примерно командира на полка идва да ги инспектира и когато различават зловещите кръстове по прииждащите самолети е вече твърде късно за реакция. В трети случаи пилотите са заминавали при семействата си през уикенда, когато домовете им са сравнително наблизо, така че въобще не са били налични в тази сутрин.
Друга причина за неадекватния отпор на съветската авиация е, че са нямали никакъв план за разсредоточване, докато Луфтвафе продължава с методични нападения през целия ден, докато не постигне всичките поставени задачи. Отделно не са имали и техническа възможност да разместят вече разкритата от немското разузнаване система за базиране на ВВС. Някои писти пък са били в процес на поставяне на бетонни настилки, поради което са били неизползваеми към момента.
Въобще съвкупност от доста неблагоприятни (предимно организационни) фактори в комбинация с изненадата и безпогрешните действия на врага довеждат до този резултат.

[новорегистриран2]

On 10.08.2021 г. at 10:51, Warlord said:

Съветските ПВО са разполагали с радари. Но ето какво са представлявали те през ВСВ:

РУС-1, първият им сериен радиолокатор, но от него са имали произведени едва 45 установки.

И по-масовия РУС-2 (607 установки) с максимален обхват до 150 км

Стр. 597-600 от Великая Отечественая война

К ряду причин неготовности войск РККА к нападению Германии можно в полной
мере отнести и неудовлетворительное состояние авиации. В группировке советских ВВС, состоявшей из 79 дивизий, в приграничных округах базировались 48 дивизий (15 входили в состав армий, 20 подчинялись округам, 13 находились в распоряжении Главного командования)8. За первый день боев только авиация Западного фронта потеряла 738 самолетов, из них 528 самолетов на земле, что составило около 40% самолетного парка Западного фронта или 63,7% всех потерь авиации на советско-германском фронте за 22 июня. На следующий день потери авиации фронта составляли 125, а противника — 124 самолета. К концу июня,
то есть за восемь дней войны, потери составили 1163 и 422 самолета соответственно9. В то же время массированные удары врага с воздуха сорвали организованный выход советских войск к государственной границе.

Причиной таких катастрофических потерь стало очевидное отсутствие у командования военных округов, в том числе и ЗапОВО, надлежащей требовательности в строительстве новых аэродромов и их маскировке, что позволило бы рассредоточить авиационный парк на значительно большей территории и сделать советские самолеты трудными мишенями для
люфтваффе. Однако ответственность за потери авиации РККА в первые дни войны в полной мере несет и высшее военное руководство. Лишь 19 июня 1941 г. нарком обороны приказал провести маскировку аэродромов и важных военных объектов, зарыть в землю бензохранилища, запретить линейное, скученное расположение самолетов. Причем дата исполнения
указывалась не позднее 1 июля. К 5 июля планировалось создать в каждом районе авиационного базирования по 8–10 ложных взлетных площадок10. Сроки были явно нереальными. Да и состояние советской авиации, дислоцированной накануне войны в приграничных военных
округах, было неудовлетворительным...

...Скученность советских самолетов на ограниченном пространстве, отсутствие аэродромов маневрирования и явно недостаточная аэродромная сеть в приграничных округах стали одной из главных причин неоправданно высоких потерь ВВС РККА в первые дни войны. В большей степени именно этими обстоятельствами была обусловлена катастрофа авиации Западного фронта. Кроме того, запасы горючего и бомб были созданы прежде всего в приграничных авиационных гарнизонах, что сразу поставило их под первый уничтожающий удар.

Пагубно отразилось на возможностях маневра советской авиации в Белоруссии строительство взлетно-посадочных полос сразу на 60 объектах, чего, по мнению командующего ВВС ЗапОВО генерал-майора авиации Н. Ф. Науменко, военного комиссара ВВС ЗапОВО дивизионного комиссара В. Я. Клокова и начальника штаба ВВС ЗапОВО генерал-майора авиации С. А. Худякова, подготовивших отчет о ВВС Западного фронта, сразу делать было нельзя. «Оставалось лишь 15–17 аэродромов для лагерной стоянки частей, которые располагались главным образом вдоль госграницы на расстоянии 10–40 км... При этом много строительных материалов было нагромождено на летных полях, вследствие чего аэродромы были фактически выведены из строя... На дислокацию авиации ЗапОВО к началу войны сильно повлиял испанский опыт, который усиленно насаждал тогдашний командующий ВВС округа Копец, растыкивая истребительную авиацию цепочкой по всей границе, без глубины».

[новорегистриран2]

К началу Великой Отечественной войны в составе войск ПВО страны имелось три корпуса, две дивизии, девять отдельных бригад, а также 28 отдельных зенитных артиллерийских полков, 109 отдельных зенитных артиллерийских дивизионов, 28 отдельных зенитных пулеметных рот, шесть полков, 35 отдельных батальонов, пять отдельных рот и четыре радиобатальона ВНОС47. В них насчитывалось: личного состава — 182 тыс. человек, зенитных орудий среднего калибра — 3329, малого калибра — 330, зенитных пулеметов — 650, прожекторов — 1500, аэростатов заграждения — 850, радиолокационных станций обнаружения — до 45.
Выделенные из состава ВВС 40 истребительных авиационных полков насчитывали около 1500 самолетов. Средства ПВО имелись и в общевойсковых соединениях. В стрелковых дивизиях и корпусах для противовоздушной обороны штатами предусматривались зенитные
дивизионы, на вооружение которых должны были поступить 76-мм и 37-мм пушки. Однако к началу 1941 г. орудий калибра 37 мм насчитывалось всего 1382 при штатной потребности более 4,9 тыс. Основная масса танковых, моторизованных и стрелковых дивизий имела по четыре — восемь орудий вместо 12, положенных по штату.

Распределение сил и средств ПВО по зонам фактически означало их распыление, что в конечном счете привело к ослаблению противовоздушной обороны на главных операционных направлениях. Если зенитно-артиллерийские средства полностью подчинялись помощнику
командующего войсками округа по ПВО, то истребительные соединения и части оставались в двойном подчинении: командующему ВВС округа и помощнику командующего войсками округа по ПВО. Такая система управления средствами ПВО, как показал последующий опыт, затрудняла централизованное использование всех сил и средств ПВО для решения стоящих перед ними задач.

стр. 419

https://encyclopedia.mil.ru/files/morf/publication-tom-2-3.pdf

[новорегистриран2]

Группировка войск ПВО имела в своем составе: первый эшелон (пять зон ПВО) — 579 зенитных батарей (56 % от их общего количества) и 17 истребительных авиационных полков (43 %), основные усилия были сосредоточены на ПВО Ленинграда и Киева; второй эшелон (три зоны ПВО) — 223 зенитные батареи (21 %) и 11 истребительных авиационных
полков (28 %). Основные усилия были сосредоточены на прикрытии Москвы. Закавказская и Северо-Кавказская зоны ПВО прикрывали 237 зенитных батарей (23 %). Части ВНОС к началу войны были развернуты и несли дежурство в полосе глубиной до 150–200 км, на
боевом дежурстве находилось до 20–22 % зенитных батарей. На каждом аэродроме располагалось дежурное звено. Средства ПВО имели короткие сроки приведения в боевую готовность (до 2 ч), но они не были в нее своевременно приведены. Часть войск ПВО (около 40 % зенитных батарей) находилась вдали от объектов прикрытия, выполняя стрельбы на
полигонах.

стр. 500

Да обобщя:

Съветските ВВС и ПВО имат много сериозен проблем с въоръжението. Организационно нещата са пълен хаос. Понеже от раз са създадени огромно количество ВВС и ПВО части, а време за обучение и приучаване в центровете за подготовка е нямало, се е наложило зайците да бъдат обучени в частите си по разпределение. Практика, която датира от поне 1938 година.

Силите на ВНОС са разхвърляни из цяла европейска Русия, а половината от тях са ангажирани с охраната на Москва, Ленинград и Баку. А към 22.06.1941. 40% от силите на ПВО са заети с... тренировки. Средствата за ранно откритие са крайно малко и не са използвани там, където ще трябват най-много.

Впечатление ми направи, че летищата са били развърнати по линия на границата, като се прави забележка, че липсва "стратегическа дълбочина", защото командващия се позовавал на опита си от гражданската война в Испания.

Възможно е, все пак тя приключва през първата половина на 1939, събитията от Халхин Гол са в средата на годината, с окупацията на Източна Полша се случва към края на годината. Логично е да се приеме, че когато започва строителството/обновяването на летищата в новите съветски земи, все още не е изучена монголската битка.

Обаче, възможно е и друго обяснение. Не е създадена "стратегическа дълбочина", защото не се е смятало, че ще е нужна. Защото се е предвиждало боевете да се водят в посока запад, а не изток.

Като цяло положението със съветските ВВС и ПВО може да се опише като организационен хаос, големи материални липси и ниско качество на личния състав, заради лошото обучение в школите.

Това обуславя бързия разгром на съветските ВВС в рамките на часове, а от там и разгрома на съветските предни части/първи ешелон.

[Amazonski]

Личността на Сталин също има своят принос за хаоса във ВВС. Сталин решава проблемите в новосформираните части, като естествено резстрелва шефа на ВВС. Проблема с огромната аварийност при тренировки решава с…пълна забрана на тренировките. Накрая единствените с някакъв летателен опит в руските ВВС са завършилите млдежки летателни школи и курсове.

Редактирано Август 24, 2021 от Amazonski

[deaf]

Сталин е подготвял ВВС за блицкриг срещу Германия и затова е нямало нужда пилотите да бъдат обучавани за водене на въздушни боеве и отблъскване на агресия.

[Skubi]

Преди 16 часа, deaf said:

Сталин е подготвял ВВС за блицкриг срещу Германия и затова е нямало нужда пилотите да бъдат обучавани за водене на въздушни боеве и отблъскване на агресия.

Проверете в немските мемоари. Те ще ни информират за какво били тренирани обучавани в далечните летища в Казахстан. Години наред заедно биват обучавани немските и руските пилоти...

[deaf]

Преди 15 минути, Skubi said:

Проверете в немските мемоари. Те ще ни информират за какво били тренирани обучавани в далечните летища в Казахстан. Години наред заедно биват обучавани немските и руските пилоти...

Немски пилоти са се обучавали тайно от 1923г. до 1933г. в СССР,тоест преди Хитлер да дойде на власт. Главно на летището в град Липецк в европейска Русия близо до границата с Украйна. Средно по 240 германски пилоти на година са се обучавали там. Всъщност германските ВВС придобиват безценен опит и създават свои нови тактически прийоми в Гражданската война в Испания. Иначе стратегията на немските ВВС не се различава от тази на съветските. Тя предвижда опростено казано внезапни удари по летищата,складовете и пехотата на врага,като се избягват въздушните боеве,за да се постигне изненада и успех.

[Кухулин]

Преди 57 минути, Мълчаливец said:

Ще се опитам да споделя своето виждане за СМИСЪЛА на Втората световна война. 

Може би ще са ти интересни някои идеи от тази тема:

https://www.fenixforum.net/viewtopic.php?f=17&t=777

За Хитлер непосредственият враг е Англия, всичко останало е второстепенно. СССР е някъде съвсем в периферията. Докато не се закучват нещата на изток.

[Кухулин]

Преди 6 часа, Мълчаливец said:

Ако непосредственият враг беше Англия, нямаше да има разправа с комунисти и социалисти, със СА в Нощта на дългите ножове.

Странно съждение. Не виждам логиката.

 

Преди 6 часа, Мълчаливец said:

Не намирам за умни съветите, които биха препоръчали ако имаш война с Англия, да воюваш и се изтощаваш с други страни, а да не търсиш съюзници срещу врага. 

Така е, допускани са грешки. Ако не бяха допускани, сега всичко щеше да говори на немски.

 

[Skubi]

Преди 12 часа, Мълчаливец said:

Ще се опитам да споделя своето виждане за СМИСЪЛА на Втората световна война. 

Първото е реванша. Хитлер, ефрейторът от окопите на Първата, иска да покаже, че Германия е можела и ще стане победител

Второто е налагане на идеята за немската изключителност, която фюрерът открива в науката, техниката, индустрията и дори философията на Германия, както и в пруската дисциплина и военен ред

Третото е, противопоставяне на еманципацията на масите. Хитлер се обединява с монархиите Италия и Япония и воюва срещу републиканска Испания и демократична Франция, бързо му се подчиняват след опита си за демократизация Австрия и Унгария.

Четвърто е война с олевяването, марксизма и комунизма. В Първата световна, Хитлер намразва Карл Либкнехт и Роза Люксенбург- противопоставили се на войната. Във Франция управлява социалистът Леон Блум, в Германия му се противопоставят комунисти и социал- демократи. Съветският съюз има силно влияние и разпространява идеите из цяла Европа. Отчасти антисемитизмът му е именно срещу евреите- привърженици и разпространители на марксизма и свободомислието.

Пето, извън Хитлер, защото войната не остава немска, а става Световна. Какви са причините другите страни да се включат във война?

Малко по малко...

ИИ помага.

Кратко резюме на „Моята борба” (Mein Kampf)

„Моята борба” е политико-идеологическа книга, написана от Адолф Хитлер през 1924–1925 г. В нея той излага своите възгледи за историята, обществото и бъдещето на Германия. Книгата съчетава автобиографични елементи с пропаганда и идеологически тези.

Основни идеи:

• крайно национализъм и отхвърляне на демокрацията

• расистка и антисемитска идеология

• представяне на историята като „борба между раси“

• отхвърляне на Версайския договор

• нуждата Германия да се разшири териториално

Каква е била крайната цел на Хитлер?

Крайната цел на Хитлер е била:

• създаване на тоталитарна германска държава, управлявана от една партия и един водач

• установяване на т.нар. „арийско господство“

• унищожаване на евреите и други групи, които той смята за „нежелани“

• завладяване на територии в Източна Европа (Lebensraum – „жизнено пространство“)

• превръщане на Германия в доминираща световна сила

Исторически тези идеи водят до Втората световна война и Холокоста, с десетки милиони жертви.

 

ПРЕДЛАГАМ ТИ да прочетеш малко книгата и други източници. Например, че Сталин как помага на колегата си да завземи власта и да се фокусира на запад....

 

 

[deaf]

Преди 14 часа, Кухулин said:

За Хитлер непосредственият враг е Англия,

Ако беше така,Хитлер нямаше да позволи на британските войски да се върнат безпроблемно в Британия през Дюнкерк. Щеше да ги плени и после да изнудва Британия да заеме неутрална позиция,което тя е нямало как да откаже. Но той по рицарски благородно пуска британските войници да си ходят у дома.

Преди 15 часа, Мълчаливец said:

Какви са причините другите страни да се включат във война?

Накратко,САЩ и СССР са планирали още преди Хитлер да вземе властта,да си поделят Европа,а Британия и Франция досущ като полезни идиоти им помагат. Накрая са спечелили само Щатите. Всички други са загубили. Войната е била за власт. Както е при 99% от войните. (Изключваме СССР. Той е бил ракова болест. Империя на Злото.) 

 

 

[scaner]

Преди 57 минути, deaf said:

Накратко,САЩ и СССР са планирали още преди Хитлер да вземе властта,да си поделят Европа,а Британия и Франция досущ като полезни идиоти им помагат.

Това изказване на база някакви факти и документи ли е, или просто свободен поток на съзнанието...?

[deaf]

Преди 40 минути, scaner said:

Това изказване на база някакви факти и документи ли е, или просто свободен поток на съзнанието...?

За Сталин и СССР е 100% сигурно. Фактът,че на 22 юни 1941г. Червената армия е имала 24 000 танка (!),го доказва. 

САЩ се включват в Първата световна война буквално в последните и месеци. ЗАЩО точно тогава,а не още в началото и? Защото са чакали и дебнели европейските държави да се изтощят взаимно във войната и като подкрепят някоя от воюващите страни,после да участват в подялбата на Европа. А по-късно да ударят и тези държави,които са подкрепили. Така се прави империя.

Никой не е обяснил защо Англия,Франция и по-късно и САЩ,когато Германия и СССР си поделят Полша,те обявяват война на Германия,а не на СССР?! А защо не и на двете държави. Или пък да останат неутрални. Защото ще лъсне истината,че те много преди това са се съюзили със Сталин. Но да допуснем че са сбъркали стратегически. На следващата година обаче,когато Сталин напада Финландия,те пак не му обявяват война и въобще с нищо не помагат на Финландия. 

[scaner]

Преди 10 минути, deaf said:

За Сталин и СССР е 100% сигурно. Фактът,че на 22 юни 1941г. Червената армия е имала 24 000 танка (!),го доказва.

Пак питам, документи? Произволната интерпретация на отделни факти не може да очертае ниукакви закономерности, а е просто произволна интерпретация.

[Кухулин]

Преди 4 часа, Skubi said:

• превръщане на Германия в доминираща световна сила

Каква доминираща сила, прятелю... Ти имаш ли идея как изглежда Британската империя по времето, когато е писана "Моята борба"? 

[Кухулин]

Преди 3 часа, Мълчаливец said:

Приоритет на Хитлер е не войната с Англия, а с Коминтерна.

Войната с Англия не му е приоритет. Приоритетът е Англия да не му пречи на плановете. А тя му пречи. 

[deaf]

Преди 5 минути, Мълчаливец said:

Логически невъзможно е да има съвместен план

 

Преди 5 минути, Мълчаливец said:

Ако смяташ, че поотделно са имали планове,

Имали са отделни планове,но целта ми е била обща. През септември 1940г. Рузвелт предлага на Сталин заедно да нападнат Германия и да си поделят нея и Европа,но той отказва,защото планира сам да превземе Европа. В крайна сметка не успява и поема предложената от Рузвелт ръка...

Преди 5 минути, scaner said:

Пак питам, документи? Произволната интерпретация на отделни факти не може да очертае ниукакви закономерности, а е просто произволна интерпретация.

Винаги съм разчитал на (своята) логика и тя никога не ме е подвеждала. Сталин е построил с големи мъки и жертви дадени от съветските народи 24 000 танка,което е В ПЪТИ повече от танковете на всички държави по света взети заедно. Тези танкове той е трябвало да ги пусне в ход веднага и най-късно до лятото на 1941г.,в противен случай те ще остарея технологично и ще почнат да ръждясват,а в СССР ще избухне страшна  криза,понеже няма с какво да се компенсира чудовищните финансови и ресурсни разходи за производството им. А и другите държави уплашени от тази грамада от 24 000 танка,ще започнат да произвеждат свои танкове в отговор на Сталин и той ще изпусне превъзходството си в танкове. Сталин е трябвало да нападне Европа през 1941г. или умира. 

[scaner]

Преди 37 минути, deaf said:

Винаги съм разчитал на (своята) логика и тя никога не ме е подвеждала.

Твоята логика не е документално потвърждение на думите ти. Логиката е само система от правила и винаги работи върху някакви факти, и аз те питам за тях - не единични и несвързани факти, а документи. Повтарям твърдението ти:

"Накратко,САЩ и СССР са планирали още преди Хитлер да вземе властта,да си поделят Европа,а Британия и Франция досущ като полезни идиоти им помагат."

Но явно всичко с което ти работи логиката са несъществуващи документи...  

Преди 40 минути, deaf said:

Сталин е построил с големи мъки и жертви дадени от съветските народи 24 000 танка,което е В ПЪТИ повече от танковете на всички държави по света взети заедно. Тези танкове той е трябвало да ги пусне в ход веднага и най-късно до лятото на 1941г.,в противен случай те ще остарея технологично и ще почнат да ръждясват,а в СССР ще избухне страшна  криза,понеже няма с какво да се компенсира чудовищните финансови и ресурсни разходи за производството им. А и другите държави уплашени от тази грамада от 24 000 танка,ще започнат да произвеждат свои танкове в отговор на Сталин и той ще изпусне превъзходството си в танкове. Сталин е трябвало да нападне Европа през 1941г. или умира. 

И къде в случая е планирането от страна на САЩ да поделят заедно със СССР Европа? 

Нали трябва да има някакви документи и от страна на САЩ за този сговор, не само да ми обясняваш колко се е мъчил Сталин? Или забрави за какво те попитах по-горе?

Ей това е то липса на логика, ако не си забелязал: твърдиш едно, аргументираш го със съвсем друго и несвързано...

[deaf]

Преди 25 минути, scaner said:

САЩ и СССР са планирали

Документирани планове няма,но има нещо повече – има действия. Скоро след Октомврийската революция САЩ изграждат хиляди заводи в СССР с чиято помощ Сталин се въоръжава. Щатите обаче не помагат на Германия да се възстанови след ПСВ... А и какво значение има дали са го планирали документално или не? ФАКТ е че СССР и САЩ се съюзяват срещу Германия и си поделят Европа.

Ако през 2016г. бяха написал тук,че Британия планира да излезе от ЕС,сигурно пак щеше да ме апострофираш,че няма документи за такъв план. Но е факт,че Британия напусна... 

 

[scaner]

Преди 2 часа, deaf said:

Документирани планове няма,но има нещо повече – има действия. Скоро след Октомврийската революция САЩ изграждат хиляди заводи в СССР с чиято помощ Сталин се въоръжава. Щатите обаче не помагат на Германия да се възстанови след ПСВ...

Как тези действия сочат, че СССР и САЩ са планирали да си поделят Европа?

Преди 2 часа, deaf said:

А и какво значение има дали са го планирали документално или не? ФАКТ е че СССР и САЩ се съюзяват срещу Германия и си поделят Европа.

Има значение, защото ако няма такива документи, думите ти са лъжа. Защо да лъжем в научен форум?

[deaf]

Преди 10 минути, scaner said:

ако няма такива документи, думите ти са лъжа.

?! 

Историята не е точна наука.

Добре,ще го кажа така. Може да се направи обосновано предположение,че САЩ и СССР са планирали да завладеят и си поделят Европа още преди Хитлер да дойде на власт.