Отиди на
Форум "Наука"

Какво щеше да стане, ако Византия съществуваше днес?


Recommended Posts

  • Потребител

Как мислите, какво щеше да стане, ако по някакъв начин Византийската империя беше оцеляла до днес? Дали щеше да е европейска и световна суперсила, или бедна кандидат-членка на ЕС и НАТО?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хубав въпрос. Мисля, че щеше да стане това, което се случва с османците - борба за влияние и докъм 20 век щеше да бъде в историята. Можеше и да няма Гърция.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Как мислите, какво щеше да стане, ако по някакъв начин Византийската империя беше оцеляла до днес? Дали щеше да е европейска и световна суперсила, или бедна кандидат-членка на ЕС и НАТО?

Със сигурност второто. И без това в реалната й история от XI век нататък започва упадък, а пък след 1261 г. е меко казано далеч от суперсила, просто една обикновена сравнително незначителна държава.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Освен това надали някой щеше дори да си прави труда да я нарича Империя на ромеите, а щяха да я назовават или Империя на гърците, или, което е по-вероятно, ичето й щеше да е Република Романия, защото се съмнявам, че монархията във Византия щеше да просъществува до днес. За справка - колко режима смени Гърция през ХХ век?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Да кажа, че към средата на ХІХ век без малко да стане тази Романия, не само северно от Дунав, но и през българските земи до Константинопол. Нямаше да има и този остатък българи, дето са се запизили южно от Дунав, а щеше да има севернодунавски ромъни и южнодунавски ромъни. Щяхме да имаме около 20 % българска лексика в българския си език и да се смятаме за романизирани всичко друго, но не и българи.

Нашите Възрожденци слагат прът в колелото на тази геополитика. 1 ноември - Деня на народния будител, наистина си заслужава героите!

Благодарение на това се запазва и малкото останало, в сравнение с миналите векове от българското име, бит и традиции. И има кой да се интересува от история на българите. Ако и това го нямаше българите, като държавност и народност, щяха да са в небитието като примерите с Галичкото княжество, Великото литовско княжество, Аварския каганат, които векове наред са забравени от науката... И нямат единен народ приемник.

И най-сетне, ако ги нямаше Будителите и се бе сбъднал проекта за Романия /гръко-романския фанариотнски проект на Петербург и Виена, с подкрепа на Фелики етерия/ в ХІХ век, нямаше да има българи, които да се интересуват от история на българите, а щеше да има само българи по Волга, Дунав и Вардар, интересуващи се и извеждащи историята си от Татарите на Чингис хан, Македоните на Александър Македонски и Романите на Траян Императора.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Щеще да е още по-неприятно от това, което й се е случило всъщност.

Сенките на великите империи са тъжно нещо.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Мен, често казано, най-много ме е яд за Константинопол. Преди да дойдат турците, това е бил най-големият, най-красивият и най-богатият град в света. Тия фесове всичко са прецакали :((

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Мен, често казано, най-много ме е яд за Константинопол. Преди да дойдат турците, това е бил най-големият, най-красивият и най-богатият град в света. Тия фесове всичко са прецакали :((

И на мен не ми е приятно, но преди всичко трябва да сме справедливи: в 1453 Константинопол вече не е бил това, което е представлявал до 1204г. Първопрецакването идва от кръстоносците.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Аз лично съм на мнение че Византия като империя си е точно до 1204 г.След това са гръцки държави по силни или слаби но далеч от имперската идея.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

След 1204г. Византия престава да бъде космополитна империя. След възвръщането на Константинопол вече имаме застъпване на гръцкия етнос и разпад на разни гръцки държавици или частни градове- собственост на изявени висши лица ( Димотика- Йоан Кантакузин).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Може би най-голямата грешка на византийските императори е, че от ХІ век нататък забравят за флота и се оставят в ръцете на Венеция и Генуа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Бодуен Първопрецаквател е страхотна титла :)

И Мехмед Второпрецаквател ;)

Макар че, за да бъдем справедливи, Мехмед Фатих е направил доста за Града след като свършва войната. За мен беше много забавно да науча, че в 1471 в Истамбул е отворено първото кива-хане (кафене) в Европа. Ашколсун!

Иначе, по темата. Трудно ми е да си представя в какъв вид и точно как би оцеляла Византия. Ето ви опит за алтернативка:

Да речем, че между 1261 и 1289 Михаил VІІІ не води особено активна политика на Балканите и се подмазва зверски на папата, неаполитанците и Венеция. В резултат не отслабва източната си граница и не разширява владенията си към континентална Гърция. Османският бейлик така и не възниква.

Добре де, но е вероятно на негово място - може би малко по-късно - да възникне друг силен турски бейлик със същите амбиции.

Да речем, че за да стане алтернативката Палеолозите не се избиват в безмислени граждански войни и дори намерят някакъв мирен начин на съществуване с българите и все по-амбициозните сърби. На практика това означава в 1300-1350 сърбите направо да си поискат Солун, а българите - вероятно да се полакомят и за Одрин.

Добре, обаче тая Византия все пак трябва да оцелее, за да можем да си чешем езиците по неин адрес. Допускаме, че стените на Солун и Одрин удържат амбициите на балканските владетели. Допускаме, че експедицията на каталаните не се превръща в катастрофа за Византия, а си върши добре работата и в Азия, и в Тракия. Допускаме, че и в алтернативната история се появява благородният Зелен граф, който спасява тук-там по някоя крепост за ромеите.

В резултат към 1400 г. имаме що-годе смислена малка Византия, простираща се от Солун до Цариград, в добри отношения с Кипър, Грузия, Унгария и Трапезунд, а на това отгоре България и Сърбия също си ги има, макар че вероятно Унгария ги натиска сериозно от север.

Имаме и някакъв нов, неосмански бейлик на изток, който ври и кипи под напора на демографски нужди и на това отгоре е заплашен от идването на Тамерлан. В 1402 битката при Анкара пак се състои и турски Анадол се успокоява за известно време.

За да е по-весело, мога да допусна, че през 1444 полско-унгарският крал Владислав ІІІ и византийският император Йоан VІІІ размазват жестоко българския цар Фружин (като на унгарска страна се сражава и видинският "цар" Константин, а на византийска - Александър, брат на Фружин). В резултат Унгария се сдобива с две васални владения на Балканите (Търново и Видин), а ромеите си връщат Пловдив. Почва да не ми харесва тая алтернативка :)

Да не забравяме, че византийско деспотство в Мистра няма. Морея лека-полека е станала венецианска, ако, разбира се, неаполитанците не мътят водата на Сияйната република по тия земи.

Към 1460 под благото управление на Констинтин ХІ (женен за грузинка - по Сфранцес) в Константинопол работят италиански преводачи, гръцки професори идилично гостуват във Венеция, Флоренция и Рим, а ромеите започват да внасят първите печатни машини от Германия и Италия. Унгарската сила и постоянната венецианска и савойска "помощ" с пари и хора правят Византия всепо-зависима от Запада, което кара Енеа Силвио Пиколомини да потрива доволно ръце от Светия престол.

В 1470 новият император (примерно някой от братовите синове на Констинтин или пък негов собствен син) е принуден да сключи уния с Рим. Във Византия тутакси избухва гражданска война между православните и униатите. Православен претендент за престола бяга в Сърбия, която, естествено, не е униатска. Сърбите, част от българите и византийските православни започват някаква омотана в местни династични проблеми и неясна борба срещу Унгария и унията. От което някаква нова турска сила се възползва, за да превземе, да речем, Галиполи. Резултатът е, че към 1480 Унгария окончателно анексира България и сключва някакво примирие със сърбите. Света гора е жестоко опустошена от венециански моряци. Оцелелите монаси бягат я на Патмос, я в Метеора. В Констинтинопол се възцарява още някакъв униатски император, оженен за някоя наследница на рода Куртене или на Бриен, поддържан от сериозен венециански гарнизон. Турците, естествено, изяждат пердаха и сдават обратно Галиполи. Единствената православна страна на балканите остава Сърбия, макар че и тя надали е оная Душанова империя от средата на ХІV в., а по-скоро конгломерат от каращи се владенийца.

Към 1500 г. папата и венецианците се опитват да въстановят директно Латинската империя като сменят Палеолога с удобен западен принц и вкарат латински патриарх в Константинопол. Московското велико княжество се обявява за царство и митрополита си - за патриарх. Йерусалимската патриаршия санкционира това като законен акт. Във Византия избухва поредната гражданска война и този път западните сили схващат, че е по-добре да оставят на мира гръцкия император само с уния.

Общо взето, империята на Романия се е превърнала в заден двор на италианската политика. През ХVІ в. ромеите застават на страната на Хабсбургите при опитите на Австрия и Испания да завладеят Италия и да покорят Рим и Венеция. Унгария, която така и не е била постигната от османско завоевание, е сила и застава срещу Хабсбургите. В резултат унгарското кралство приема Реформацията, а отвратеното от ересите на Запада гръцко монашество моли императора да скъса унията. Българите се бунтуват срещу реформистките пастори и често ги връщат в Будапеща в чували. Венеция сключва мир с Хабсбургите и Византия, изтегля гарнизона си от Константинопол и настъпва тържество на православието. Междувременно турски Анадол е почти изцяло покорен или от Иран, или от Египет. По-скоро от Иран, защото тамошната нова династия, както пише Мантран, е особено експанзивна. Малтийският орден така и не става Малтийски, защото си остава Родоски :) Кипър обаче действително минава във венециански ръце.

При липсата на сериозна заплаха за християните в Средиземно море (няма османски флот) Испания завладява мароко, Алжир и Тунис във войната си с берберските корсари. След това, разбира се, отново се насочва срещу другата морска сила - Венеция. След испанско-венецианския пореден конфликт, венецианците предават Крит и част от Морея на испанците. Филип ІІ сключва търговско споразумение с василевса Константин ХІІ и не му се пречка в религиозната политика, защото е зает да сформира Великата армада срещу Англия. Ромеите се разбират с иранските Газневиди да задържат Кизик, Халкедон и Лампсак на азиатския бряг на Мраморно море срещу символичен трибут. Трапезундското царство е анексирано от Газневидите, а Грузия става ирански васал. По същото време испанският посланик в Константинопол изразява подкрепата на Испания за българските православни бунтовници срещу унгарските еретици. Византия помага и на сърбите да започнат нова война с Унгария.

Към 1600 г. България получава собствен вицекрал в Търново и е въстановено православното изповедание и славянската литургия и всички митрополити се утвърждават в Константинопол. Митрополитът на Търново по традиция се нарича патриарх, но няма кой знае какви функции. Вицекралят, разбира се, е маджарин и протестант. Сърбия е все същото амбициозно кралство, донякъде консолидирано в изпитанията, но с поостаряла армия – предимно кирасирски тип кавалерия, почерпила нещо от унгарския начин на воюване. Византийците реално нямат военна сила извън градските милиции и някакъв малък наемен корпус от немци и италианци в Константинопол.

Докато остатъкът от Европа се наслаждава на Трийсетгодишната война, империята на Романия съществува относително безпроблемно. Към средата на ХVІІ в. цените на пшеницата се стабилизират, а на земята – започват да се вдигат и отчайващата бедност на императора вече не е чак толкова ужасна. В тесните граници между Солун, Одрин и Константинопол цари относителен вътрешен мир и дори известно самодоволство, защото империята все още е тук, където се срещат владенията на толкова могъщи съседи като Унгария, Газневидската империя и испанската монархия. Православието е въстановено след неприятните униатски години, а Западът тъне в религиозни войни.

В Константинопол се срещат редица нови сгради и паметници, силно повлияни от италианските ренесансови и следренесансови моди, а в няколко нови малки храмове дори са запазени фрески и платна на италиански художници, както и на гърци-униати от венецианските и испанските владения в Морея и Крит. Градът наброява около триста хиляди жители (колкото при смъртта на Мехмед ІІ в реалната история). По-голямата част от аристокрацията освен със служебни постове и поземлени владения може да се похвали и с определени търговски позиции в различните средиземноморски пристанища – от Александрия до Гибралтар. Константинопол отдавна не може да диктува в политиката, но отново е станал източник на вдъхновение за изискан живот. Взаимното обогатяване на италианската и гръцката култура през ХV и ХVІ в. е дало своите плодове и сега контетата в Италия предпочитат да носят византийски, а не френски или испански костюм. Гръцката литература е развила нови светски жанрове като приключенската новела се радва на особен успех. Богословската мисъл е запазила острия си полемичен дух. Императорът заръчва да се издаде и в неговата столица съчинението на Джеймс І „Дарът на владетелите”, още повече, че за щастие английският крал е писал на гръцки. Тази малка книга служи за съживяване на старите централизаторски амбиции на династията, както и запрокарване на новия европейски абсолютизъм сред ромеите; те, общо взето, нямат нищо против. В Константинопол на мястото на огромния стар Хиподром е издигнат спретнат и неголям театър в стила на Себастиано Серлио и Андреа Паладио от Мантуа и Флоренция. Останалата част от руините служи на мечтателните души за фон, на който да мечтаят за дните на Юстиниан и Теодора. Към 1680 митрополитът на Солун изгражда Academia Thessalonikes, където излага случайно намерените от работници в лятното му имение антични торсове. В столицата е открит Университет по немски образец. През цялото време още от Михаил Псел насам, разбира се, в Константинопол и Солун не са преставали да четат не само светите Отци, а и Омир, Еврипид и Софокъл. По селата пък процъфтяват елегиите и баладите на гръцкия народ. Основният износ на империята по това време е единствено виното (дошло на мода в някои по-изискани испански кръгове, „изменящи на родните сортове заради гръцката смола”, както ги подиграва дон Луис де Гонгора в стиховете си), както и известно количество луксозни платове.

Към 1650 г., когато Хмелницки се покорява на Москва, дворът на късните Палеолози най-сетне признава царската титла на московския владетел и патриаршеското достойнство на руската Църква.

Пак по това време австрийските Хабсбурги окончателно са се отказали от претенциите си в северна Германия, където Реформацията тържествува. Императорът във Виена започва т. нар. Война за далматинското наследство, в която унгарските реформисти са напълно смазани и маджарското кралство е присъединено към владенията на Хабсбургите. В тази война българите извоюват независимостта си и образуват Третото българско царство. В Търново е свикана Диета, на която са представени както униатите, така и православните. За цар е повикан един от племенниците на василевса. Ромеите първо изискват гаранции, че ще запазят Пловдив и Месемврия в границите си и едва тогава признават въстановяването на българската патриаршия и държава. Сърбите се възползват от краха на Унгария, за да завладеят Белград (като същевременно продължават да държат под свой контрал по-голямата част от Македония). Черна гора остава независима, Босна преминава към австийските владения, а Молдова и Влахия се обединяват в едно голямо Молдовлахийско княжество. Албания остава под неаполитанска (тоест испанска) власт, а континентална Гърция си остава поделена между испанците и венецианците. Междувременно в Анадола цари хаос, защото местните турски бейове всячески се стараят да отслабят властта, под която ги държи газневидският шах от Техеран.

Към 1670 Византия, Испания и Родоският орден сключват съюз с цел завладяването на крайбрежните райони на Мала Азия. Ролята на Византия е малка – тя просто предлага пристанищата си за ремонтни бази на опериращите флотилии, но й е обещано да получи Амасия, Синоп, Никея и Ефес. Отделни турски предводители въввътрешността на Анадола застават на страната на християните, така че към 1675 войната приключва със създаването на нов Румски султанат в Кайсери, обхващащ централните и източните райони на Мала Азия, части от северна Месопотамия и Сирия. Венецианците разширяват владенията си около Кипър с киликийските пристанища, родосците завладяват Халикарнас, Анталия и Милет, а испанците задържат обещаните на Византия територии. Разбира се, ромеите са гневни, но безсилни. Испания замисля и нови завоевания на изток, в Ескориал мечтаят за въстановяване на Йерусалимското кралство, но войните с Франция, бунтовете във Фландрия и постоянното обезкървяване на колониите отвъд Атлантическия океан от холандци и англичани и отвличат вниманието на испанците далеч от източното Средиземноморие. Така че в 1690 ромеите сключват нов съюз – този път със султана в Кайсери – и нападат испанските владения във Витиния с малките си, предимно наемни сили. Кавалерията им реално не съществува, артилерията им е слаба, а немската пехота на византийска служба е размирна и мързелива, макар и ефективна. Общо взето, византийците правят услуга на турците, които завладяват по-голямата част от западното крайбрежие и отстъпват на ромеите трохи от плячката: Амасия и Бурса. Със сигурност обаче ромеите си докарват вражда с йоанитите в Родос и с Венеция, както и, разбира се, с Испания. В 1700 г. Константинопол е обсаден по суша и море от испанска армада и ромеите са принудени да отстъпят Солун и всичките си азиатски крепости в замяна на крайно неизгоден мир. От това се възползва нова България, която на свой ред завладява Пловдив и Месемврия. В Константинопол последният Палеолог е свален поради неумелата си политика и на негово място е издигнат император от нова династия. Новият владетел обаче фактически царува само над столицата, Одрин и Галиполи.

За щастие на Византия и на гръцкия народ, Испания вече е значително отслабена, а и Венеция клони към залез. Междувременно започват да се усещат разни просвещенски пориви и все повече от поданиците на императора (пък и от жителите на Архипелага и Морея) смятат себе си за гърци, а не за ромеи. По-просветените и влиятелни граждани на столицата искат самоволната власт на императора и двора му да бъде по някакъв начин ограничена от закона (защото старите византийски схващания, че василевсът е жив закон и абсолютистката вълна, дошла от Запад най-сетне започват да омръзват на търговците и едрите собственици). Най-сетне повечето влиятелни фамилии в империята имат самочувствието на някогашни императорски династии, защото действително почти всички значими семейства се родеят ту с Палеолозите, ту с Комнините, ту с Асеневци. Отделно от това, от западни градове като Женева и Лайпциг пристигат първите наистина критични издания на старите гръцки автори, говорещи за атинската демокрация: Аристофан, Аристотел и Тукидид. Сега техните текстове намират жадна за новости публика. Много от пътувалите в Италия и Германия византийски търговци и аристократи носят със себе си преводи от латински на гръцки на истинските римски писатели – най-вече Цицерон с адвокатската пищност и политическия си патос допада на размирните глави на гръцките аристократи.

Разбира се, тайната полиция и наемниците пазят добре императорския престол, но така или иначе, първата половина на ХVІІІ в. преминава във всепо-нарастващо недоволство. Загубата на Солун, Месемврия и Пловдив, както и разходите около наемниците предизвикват увеличаване на данъчната тежест в Константинопол и околностите, което не допринася за успокояването на духовете. Към 1750 избухва селско въстание в околностите на Одрин и тогава императорът и аристокрацията за последен път действат заедно срещу заплахата за установения ред.

В 1770 всички фамилии протестират пред императора за огромните търговски концесии, направени на все по-отслабващата Испания и на също така задъхващата се в последните си десетилетия Венеция. Междувременно България и Сърбия за пореден път са влезли в противоборство за контрола над Македония, което позволява на византийците да се занимават свътрешните си проблеми. Принуден да действа, василевсът обявява края на митническите привилегии на всички чужденци в пристанищата на империята. Испания и Венеция протестират, но вече нямат възможност да реагират. Това, разбира се, настървява патриотичните гръцки настроения в Константинопол, в Солун, в цяла Гърция и по островите. Въпреки венетократията и иверократията, въпреки униатството повечето гърци си остават гърци и техните погледи все пак са насочени към столицата на Босфора (макар и надеждите им да не са точно в империята като такава).

През втората половина на ХVІІІ в. се засилва интересът на Русия към Балканите. Това вече не е някогашното московско княжество, а модерна свръхсила. Русия налага протектората си над Молдовлахия и не крие амбициите си да го стори и с България и Византия (с най-доброто желание да ги помири, разбира се). Тук обаче руските интереси се сблъскват с тези на Австрия, която междувременно не пропуска да увеличава собственото си влияние в Сърбия и Черна Гора, както и да пречи на руското в Молдовлахия. Така или иначе, това е още една причина за конфликти на Балканите – Сърбия в краткосрочните си амбиции се опира на Австрия, България – на Русия, а на византия й тежи всяка форма на чужда зависимост.

Американската независимост не събужда кой знае какви реакции в Константинопол и изобщо в гръцките земи; и без нея е започнал процесът на национално (и политическо) осъзнаване – особено у по-просветените и състоятелните. Така че когато в Париж пада Бастилията, народът на Константинопол празнува; подобни тържества стават също в Атина и Солун, макар че навсякъде полицията се стреми да ги осуетява. Когато през 1791 Конвентът налагат на краля Декларацията за правата на човека и гражданина, в Константинопол избухва истинска революция. Народът и аристократите обсажда Влахерните и кара императора да приеме гръцкия текст на Декларацията като върховен закон, да позволи образуването на законодателно събрание и да предаде на съд началниците на тайната си полиция. До 1793 наемният корпус е разпуснат, а на негово място е обявено създаването на „Национална армия на Романия” – за офицери са поканени французи, а доброволци се стичат от всички краища на Гърция. В 1794 василевсът доброволно отстъпва цялата си власт на Законодателното събрание; в замяна му е позволено да запази титлите си и все пак да подписва издаваните правителствени актове. Сформирано е правителство, чиято цел трябва да бъде установяването на законен ред в империята. Членовете на законодателното събрание обачесаразделени – част от тях са търговци, а друга част – земевладелци и те по изключително различен начин си представят бъдещето на Романия. В края на 1794 улицата влиза в Събранието и принуждава правителството и депутатите да предадат цялата власт на един от младите офицери, учил в във Франция. Императорът приподписва акта, а новият главнокомандуващ и спасител на Отечеството обявява война на Испания, България и Венеция. Сърбия се присъединява към византийските сили. В 1795 революцията разтърсва Архипелага и континентална Гърция. Навсякъде испанската и венецианската власт са сваляни. Родоският народ се вдига срещу хоспиталиерите и те намират прием чак в далечна Русия, където императорът има необичаен интерес към тях. Навсякъде революционерите се присъединяват към империята на Романия, която в 1797 официално сменя името си: от basileia ‘Rwmaiwn или ‘Rwmanias тя става politeia ‘EllHnwn, тоест „държава на гърците”, макар никой да не закача императора – той се превръща в нещо като патриарха: остаряла, но почитана институция. Всъщност религиозното значение на империята и патриаршията изиграват своята роля във войната за обединение на гръцкия народ, защото в някаква степен тя преминава като война срещу католицизма.

Русия, разбира се, се намесва в защита на интересите на хоспиталиерите и на България и това поставя гръцко-сръбския съюз в неизгодно положение. От една страна, сърбия разчита на австрийска подкрепа, а Гърция – ва френска, докато революционна Франция и консервативна Австрия са противници.

Засега зарязвам алтернативката, че трябва да излизам :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не разбрах в тази алтернативка каква е съдбата на Пловдив. Аз гръцки език ли трябва да уча сега?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Само ако имаш желание. :biggrin: То и без това през Средновековието Пловдив е бил доста малко в български ръце.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Значи, в 1797 Пловдив е в български ръце (но какво значение има това - това е алтернативка, демек фентъзи, пък и това е бурната епоха на Френската революция, когато цели царства сменят владетелите си за една нощ ;) ).

Та такааа... добре подплатен с бира, вицове и чеснови кюфтенца, мога да продължа гениалния си поглед към Византия по време на Френската революция. Мисля, че това е и подходящо заглавие на докторска дисертация:

Външна политика на Девтеропалеолозите 1797-1815

Девтеропалеолози или "Втори Палеолози" е името на династията, дошла на власт след свалянето на истинските Палеолози ок. 1700 г. и все още кретаща посред революционните борби :)

Впрочем, част от глупостите по-горе са исторически факти. Джеймс І наистина е написал кратък трактат, наречен "Дарът на владетелите" или Basilikon dwron на гръцки, а Орденът на хоспиталиерите действително се приютява в Русия при Павел І.

Надявам се, не очаквате да опиша и реакциите на византийския народ по повод Фрондите в Париж или обезглавяването на Чарлс І :)

И така, enjoy края на приказката.

В 1797 новата гръцка държава не е в завидно положение. Ентусиазмът на гръцката нация да се консолидира около Константинопол далеч не е достатъчен за изправяне срещу мощта на руската империя. Артилерия и пари все така няма, флот - също. В Албания кой знае какви бунтове срещу испанската власт няма, дори се оказва, че албанските планински разбойници с удоволствие нападат гръцки и сръбски села за сметка на касата на испанския губернатор в Дурацо.

Българските войски посрещат първите опити на новосформираната гръцка войска за пробив към Пловдив доста успешно, а по всяка вероятност отвъд Дунав вече се подготвя руски експедиционен корпус, който да сложи край на елинските държавотворчески мъки. В Константинопол се боят (и соснование), че самата столица може да бъде блокирана по море от руския Черноморски флот.

Съществува и още една причина за тревога - ако Франция и Австрия продължат да бъдат открито враждебни една срещу друга, това ще накара австрийските протежета - сърбите - да скъсат с Гръцката държава и вероятно да се опитат да превземат Солун, който току-що е свалил испанското знаме от Бялата кула.

Разбира се, блестящите победи на младия генерал Бонапарт в Италия поставят Австрия на колене и още през пролетта на 1798 между Виена и Париж е сключен мир. Венецианската република официално е анексирана от новообразуваното профренско италианско правителство и последните венециански губернатори и подести в Архипелага полагат клетва за вярност към стратега-автократор в Константинопол. Стратег-автократор е титлата на върховния главнокомандуващ на новата гръцка национална армия, която по същото време търпи безславни поражения от българските сили в Тракия.

Мирът между Франция и Австрия кара сърбите като австрийски съюзници да не изменят на лоялността си спрямо Константинопол. Дори напротив, сръбският крал обявява война на България с надеждата да превземе София. В Константинопол ликуват. Падането на София би означавало, че Пловдив е вързан в кърпа на гърците и така всички български амбиции за Тракия и Македония биха били погребани окончателно. Солунчани отдъхват, спасени от подозренията си спрямо сръбските гарнизони около Струмица.

Така или иначе, опасността откъм Русия остава. Адмирал Ушаков действително блокира Босфора. Казашки разезди пресичат устието наДунава в началото на лятото и заедно с молдовлашки войски се притичат на помощ на българите, които потози начин успяват да обърнат внимание на сръбската опасност. Австрия, макар и победена в Италия, не може да си позволи нови отстъпления. Хабсбургите събират нов набор, вече като съюзници на революционна Франция (въпреки справедливия гняв от обезглавяването на Мария-Антоанета) и пресичат границите на Молдовлашкото княжество. Руският щаб в Одеса е притеснен да не би войските на Балканите да бъдат отрязани от връзка с родината и заповядва изтегляне от България. Силите, предназначени за обсада и щурм на Константинопол сега трябва да бъдат пренасочени за отбрана на Букурещ. Това донякъде развързва ръцете на стратега-автократор.

В края на 1798 положението на гърците е облекчено и от експедицията на Наполеон в Египет. Близостта на френски войски в източносредиземноморския регион прави възможни контактите между френския и гръцкия щаб. Французите подпомагат гърците с пари, артилерия и нови попълнения на офицерския състав. Адмирал Ушаков дори сваля блокадата на Константинопол. Няколко гръцки победи в Тракия водят до падането на Пловдив в гръцки ръце. България е изправена пред крах, когато Русия успява да включи в бойните действия нови сили, които предотвратяват превземането на София от сръбско-австрийските войски, отблъскват австрийците от Северински Банат и дори навлизат в Тракия. Пловдив отново е опразнен от гръцкото командуване и посреща руснаците с хляб и сол (сякаш има друг избор). Руският щаб подготвя настъпление към Одрин, когато Наполеон изоставя експедиционния си корпус в Кайро и Йерусалим и побягва към Франция. Английският флот вече доминира Средиземно море и успява ефективно да наложи континенталната блокада на всички френски и италиански пристанища.

Гръцкият стратег-автократор вижда, че силите на младата му армия са недостатъчни за отбрана на Одрин, град без сериозна фортификация и разположен в равнина. Съвсем по наполоеоновски той публикува покъртителен апел към всички елини за отбрана на родните огнища и захваща трескава подготовка за обновяването на укрепленията на Константинопол, Родосто и Галиполи. Френските оръдия са разположени на изгодни позиции, взети са всички доброволци от Архипелага и Гърция и преди английските съдове да са блокирали всички пристанища започва кампания по наемане на турски храбреци от анадолските бейлици в гръцката армия.

Окуражени от смелостта на Гърция, изоставените френски сили в Египет и Палестина не се предават в английски плен. Вместо това те започват нов Анабазис, невъзможен поход от Йерусалим към Мала Азия. Подвигът на Ксенофонт ги вдъхновява; нещо повече, те изминават в обратна посока пътя на първите кръстоносци, но не като врагове на турци и гърци, а като носители на Революцията и прогреса... или поне така пише в обръщенията им до местните бегове.

В 1799 Наполеон установява личен режим, а Гърция се сражава за съществуването си. Едва създадена, тя трябва да се бори с недостатъчните си сили срещу превъзхождащ я противник. Островите един след друг падат в английски ръце; зверствата на казаците в Тракия са неописуеми (дори българите са отвратени от тях); руският щаб вече е в Одрин, но Константинопол и Галиполи не падат.

Солун е твърде на запад от бойните действия и русите дори не се опитват да го окупират; вместо тях това извършват англичаните. Но населението на Гърция бяга в Олимп, Пинд, Ида и Тайгет, а от време на време храбри андарти извършват смели нападения срещу английски офицери в равнините. Гърция изглежда обречена (а Байрон тайно пише оди в чест на Наполеон и на смелите елини), но за щастие руските и английските войски не могат да се концентрират върху една задача. Междувременно оцелелите от френския експедиционен корпус пресича Киликия и навлиза в същински Анадол. Султанът на Кайсери е въвлечен почти против волята си във войната срещу Русия, защото руски части понякога нарушават границите му в Кавказ. Той приема французите, съдейства им с припаси и водачи и дори позволява на някои от по-енергичните си бегове да се присъединят към авантюристичния им поход. Тайната му надежда е да ги отклони към Грузия, която те да завладеят за него, но френските войници са твърдо решени да стигнат Константинопол.

В края на 1799 забравеният Наполеонов египетски корпус достига Мраморно море. Британците и русите не са очаквали такъв развой на събитията, а и няма техни съдове в Мраморно море - оръдията на Галиполи и на гръцката столица са се оказали достатъчни, за да ги държат извън Проливите. Така че французите пресичат Пропонтида в множество малки турски гемии и понтони между Кизик и Родосто. Надали и викът "Морето!" на Ксенофонтовите хоплити е бил толкова радостен, колкото възгласите на гърците при вдигането на френското знаме над Родосто. Звуците на Марсилезата се смесват с тържествените удари на камбаните и неустрашимите Наполеонови пехотинци славно се включват в отбраната на Константинопол. Из руските, както и из гръцките позиции плъзва слухът, че самият Първи консул е дошъл да помогне на Елада, което придава кураж на защитниците и вцепенява нашественика. В 1800 г. дори Одрин вече е обратно в гръцки ръце, а от Анадола продължават да прииждат нови и нови турски доброволци. Повечето френски войници не вярват, чеимат шанс да се доберат обратно до родината и се женят за гръцки и турски момичета - сестри, дъщери и годеници на загинали в защитата на Константинопол смелчаци.

Гръцката армия вече има с какво да се похвали. Издържала е в пълна блокада близо година и е попълнена с едни от най-изпитаните войници в познатия свят. Но и цяла Елада е в съсипни. Стратегът-автократор чувства, че е време за мир. В Пловдив (в този момент български) се събират представители на България, Русия, Молдовлахия и Великобритания от една страна, а от друга - на Франция, Гръцката държава, Сърбия, Австрия и султана от Кайсери. Разбира се, британците провалят мира. Те са окупирали целия Архипелаг и почти цяла континентална Гърция, Union Jack се вее над Партенона и никой в Лондон не иска положението да се променя. Така че в края на 1800 г. е сключен само сепаративен мир между Русия, българия и Молдовлахия от една страна и Гърция - от друга. Русия се отказва от претенции над гръцки земи, Одрин остава в гръцки ръце, а Пловдив - в български.

Това, разбира се, проваля отношенията между Прусия и Русия, както и между Русия и Англия. Междувременно руското правителство се утешава с успехите си срещу Австрия, която отново е принудена да иска мир. В 1801 Русия анексира Бесарабия и предлага на Молдовлахия българска Добруджа като компенсация. Българите пък са възнаградени с Вардарска Македония, отстъпена от сърбите. Австрия на свой ред губи Трансилвания и Лодомерия, които преминават под руска власт.

За момента Русия не се чувства особено зле настроена срещу Наполеон, така че Прусия е изоставена на съдбата си. Срещу Наполеон продължава успешно да се изправя единствено Англия със своя могъщ флот. Нещо повече, Русия заплашва британците със скъсване на отношения, ако блокадата над Дарданелите не бъде свалена. Без да се стига до истински мир между Гърция и Англия, все пак се установява демаркационна линия по двата бряга на марица в долното й течение, а руски кораби спокойно преминават край Галиполи.

(Както виждате, това е ефектът на пеперудата. Заради едната Византия ми се налага да обърна наопаки Наполеоновите войни).

В 1804 Наполеон се провъзгласява за император на французите и крал на Италия. В Константинопол стратегът-автократор последва примера му, окончателно сваля императора (който и така няма никаква роля през последните години) и се коронова като василевс и автократор на елините.

В 1805 Русия, Австрия и Прусия отново се сближават след като Наполеон е замислил нахлуване в Испания. Постигнато е известно подобрение на отношенията включително между Великобритания и Русия. При Аустерлиц френският император нанася страховито поражение на противниците си (и отнася короната на Свещената римска империя в Париж след престой във Виена). Победата му само потвърждава волята на Европа да премахне корсиканския авантюрист. Нови облаци се сбират над Европа.

Следващите няколко години са изпълнени с огромно напрежение на силите както за Наполеон, така и за противниците му. В 1812 той прави грешката да нахлуе в Русия без да е дал независимост на Полша и да си е осигурил полска помощ. В 1813 е разгромен при Лайпциг. Дните на империята му са преброени.

През това време английските сили в Гърция се оказват недостатъчни за умиротворяването на страната. Гръцките бунтовници стават все по-дръзки. В 1811 губернаторът на Митилини е убит. По-късно същата година бунтовници и редовна войска успяват да превземат Солун. Новият император в Константинопол се опитва да привлече насвоя страна и албанските планински разбойници в замяна на дял от военната плячка. Британците се оказват неспособни да запазят владенията си на балканския полуостров. До 1814 г. в техни ръце остават само малки и добре защитени пристанища като Модон (Метони). Разбира се, същевременно те не губят нито един остров.

След Стоте дни на Наполеон Гръцката държава е представена на Виенския конгрес. Тя не е точно Велика сила, но е показала, че може да се защитава с оръжие; всъщност тя е създадена и калена в пламъците на Наполеоновите войни. Няма флот и е бедна, но има относително сериозни сили на сушата. По-голямата част от офицерите в армията са французи или са учили във Франция. Дори неколцина от Наполеоновите генерали се настаняват в Константинопол след битката при Ватерло. От Силите най-благоразположени към нея са Австрия и Прусия. Режимът й, дори след 1815, остава типично бонапартистки. В някакъв смисъл съдбата на нова Гърция си прилича с тази на Жоашен Мюра, но без неговия злочест край, разбира се.

(Мен мисълта за бонапартистка Византия ме забавлява :) )

Никой в Гърция не съжалява за изчезването на империята на Романия и никой не смята новия император за неподходящ. Той е показал качествата си в най-тежките години 1797-1801. Законодателното събрание и правителството са поизгубили от авторитета си в сравнение с щаба на армията. Най-голямата слабост на Гърция е липсата на флот. Архипелагът все още е в ръцете на британците.

В 1815-1848 Гърция, както и другите балкански страни - България и Сърбия - се отдава на съзидателна дейност. Индустриализацията не е в особено големи мащаби, но все пак я има. малките залежи от метали са експлоатирани сериозно, както и горските масиви. Голяма част от избягалите в Константинопол елини са оземлени с изоставените през войната парцели. От Прусия и Франция държавата купува машини и оръжие. В Родосто е създадена първата голяма корабостроителница с арсенал. Същевременно гръцката пропаганда се опитва да разпространява панелински идеи в Пловдивско и Албания (но с много малък успех в Албания и с единствен ефект - погроми над гръкоманите в Пловдив и Пазарджик от българската полиция).

В 1848 Пролетта на народите минава почти незабележимо във все още недостатъчно индустриализираните балкански страни. Всъщност революционната вълна се чувства главно по островите, най-вече в Крит и Лесбос, където населението е настроено изключително неприязнено към английските колониални власти.

В 1867-1871 австро-пруската и пруско-френската война не предизвикват особено раздвижване у гърците. За тях интерес представлява по-скоро борбата за обединение на Италия. В 1866-1871 нова серия националистически бунтове разтърсва Архипелага (не без гръцка подкрепа и не без британски репресии, разбира се). По същото време сърбите подклаждат размирици в Македония (срещу България) и Босна (срещу Австрия). Българите на свой ред използват всяка възможност за незаконни акции в Добруджа (за сметка на молдовлашкото правителство). Гръцката, сръбската и австрийската дейност се пресичат в Албания. Отношенията между балканските държави се обтягат все повече. Най-безконфликтни са, разбира се, връзките между Молдовлахия и Гърция. Никой не се интересува от Черна гора.

След 1871 се създават особено добри контакти между Гърция, германския Райх и италианското кралство. Италия има претенции към Албания, на които Гърция не смята да се противопоставя, към Йонийските острови (които са в английски ръце и Гърция би ги отписала, за да си намери съюзник срещу Англия) и към Малта, Киренайка и Тунис (всичко това е в пределите на Британската империя, следователно Италия и Англия не са в най-дружески отношения).

От европейските държави може би в най-незавидно положение е Австрия (вече Австро-Унгария, разбира се, но без трансилванските земи), заобиколена предимно от враждебно настроени сили и с единствен несигурен приятел в лицето на Бисмарк, който би продал Хабсбургите за една руска усмивка.

Голямата слабост тук е пълният мир на Балканите през ХІХ в., но не мога да измисля поводи за война в 1885 и 1912-13 :)

Европейският мир все пак се запазва чак до 1914, когато в Сараево един много принципен сърбин извършва акт, останал непоправим както в реалната история, така и в алтернативната. Да почваме с къщичката от карти: Австрия напада Сърбия. Русия напада Австрия. Франция застава на руска страна и Германия защитава австрийците. Великобритания тутакси застава твърдо зад Франция, защото до смърт се бои от индустриалния възход на Германия. Италия преценява, че английският флот е твърде костелив орех за нея и вместо Англия също напада Австрия. Така де - като не може колонии в Африка, поне нека да са владения в Далмация! И Първата световна си тръгва, както я знаем. Австрия и Германия обаче успяват да придумат Молдовлахия да застане на тяхна страна - обещават й Бесарабия обратно, както и дял от Трансилвания (която за момента е руска). България веднага напада Молдовлахия в гръб, за да си върне Добруджа. Така парадоксално в нашата алтернативка Молдовлахия (иначе казано, Румъния) се оказва на страната на Централните сили, а България - в Антантата. което е естествено - всеки застава настраната, от която разчита на най-много изгоди. Гърция тутакси на свой ред напада България от юг, за да си върне Пловдив и да разшири хинтерланда си около Солун (нали Македония беше останала за българите още от Наполеоновите войни). Веселият идиотизъм на ситуацията е, че българите и сърбите тук по неволя се оказват съюзници.

Разбира се, Гърция запазва неутралитет спрямо Италия, но напада (или се опитва да нападне) британските владения в Архипелага. Тук можем да се разпрострем върху ролята на гръцко-турската артилерия при опита за десант при Дарданелите (нещо като Турция все пак има, нали има румски султанат в Кайсери) и гневните изблици на младия Чърчил срещу гърците :) .

Разбира се, Щатите се намесват през 1916, в Русия избухва революция, Австрия се разпада, а Германия и съюзниците й капитулират едни след други. Подлите французи и британци изиграват добрия чичко Уилсън и налагат такъв мир, който ще доведе до ново клане след двайсет години. но всичко това вече го знаем. То не е алтернативно :)

В случая, понеже си говорим за по-дълготрайна Византия, пост-византийска Гърция и прочие интересно е следното. Като съюзничка на Централните сили Гръцката държава е наказана от победителите. Пелопонес е отстъпен на Великобритания. Солун пада (ура, ура!) в български ръце - с все митницата. А Албания и централна Гърция тутакси са подарени на Италия. В Източна Тракия (която е всичко, останало от Гърция) избухва гражданска война, продължила до 1925, да речем, след която на власт идват гръцките социалдемократи. Те установяват либерална демокрация (което все пак се харесва на победителите). Монархията и офицерството, довели страната до катастрофа, са разгромени. Константинополските вестници яростно заклеймяват национализма и германофилството като източник на всички бедствия за майчица Елада. комунистите се опитват да надигнат глас, но западните посолства предупреждават правителството за червената опасност и полицията се разправя не съвсем либерално с кресльовците. Междувременно в Константинопол започват да прииждат белоемигранти от Русия.

Разбира се, след Първата световна се създава и Кралството на сърби, хървати и словенци, но... без Македония (ура, ура! не е ли целта на всяка алтернативка да стигнем до Обединена България :) ).

Във Втората световна България и Югославия заедно застават срещу Третия Райх. Резултатът е, че крайно вбесяват немците, които се отдават на зверства из Балканите. Разбира се, Тито храбро воюва из Динарите, докато българите се покриват до идването на храбрите съветски войски, когато отново надигат глава. Другият резултат е, че сърцатата съпротива на сърбии българи по Сава и Дунав през 1941 забавя много кампанията на Вермахта в Русия. Така СССР успява да спечели битката при сталинград с далеч по-малко жертви и по-рано, та войната свършва още през 1944.

През годините на нацистката окупация на Балканите Солун и Пловдив са върнати временно на гърците като немски съюзници.

В 1944 британски части изпреварват съветските и окупират Солун и Константинопол (и още в 1943 си връщат Пелопонес, окупиран от италиански части две години по-рано).

В резултат България губи излаза си на Егейско море (поне запазва Македония и Добруджа) и пак се превръща в НРБ за половин век. В 1947 британците изтеглят окупационния си корпус от Гърция като й оставят Солун. В 1952, след началото на деколониализацията и освобождаването на Индия, британците се отказват от Пелопонес и централна Гърция. В 1960-те с плебисцити повечето острови в Егейския Архипелаг преминават към гръцката република. Планът Маршал я ползва, така че икономиката на страната позакрепва.

В 1960 корпус йени-низами на кайсерийския султан се опитват да осуетят присъединяването на Родос към Гърция, но британски и гръцки части ги възспират. За малко е избегната гръцко-турска война, но конфликтът е избегнат. Британците продължават мандата си в Кипър.

В 1961 правителството се мести в Солун, който географски се намира приблизително в центъра на гръцките континентални територии, по-далеч е от турския бряг и е по-отворен към Средиземно море. Константинопол остава официална столица и седалище на патриарха.

В 1962 Гърция се включва в НАТО (а не в 1952, когато в алтернативката все още няма предпоставки това да стане). Кайсерийското султанство изобщо не влиза в НАТО.

В 1981 Гърция се включва в Европейската общност.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Само ако имаш желание. :biggrin: То и без това през Средновековието Пловдив е бил доста малко в български ръце.

И паметник на Филипос си имате :head_hurts_kr::))))

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ако запада беше подкрепил по-сериозно Византия и балканските народи, тогава този сценарий може би би се осъществил. Съществуването на една сравнително стабилна държава на входа към Балканите би омаломощило силата на османските турци.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Споменах ли, че ако Византия беше оцеляла, вероятно в Европа днес нямаше да се пие кафе?

Нямаше да я има изящната барокова Балянова джамия, нито Сюлеймание, нито доста от забавните ни ориенталски навици, готварски рецепти и пр.?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Споменах ли, че ако Византия беше оцеляла, вероятно в Европа днес нямаше да се пие кафе?

Нямаше да я има изящната барокова Балянова джамия, нито Сюлеймание, нито доста от забавните ни ориенталски навици, готварски рецепти и пр.?

По-важното е, че нямаше да има турски сериали и чалга :P

Глишев, а не допускаш ли вариант, при който Византия отново прогресира и става колониална империя, с мощен флот и колонии в Африка и Тихия океан? :hmmm:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И паметник на Филипос си имате...

Да, имаме си и паметник на Филип II Македонски...

Веднъж се разхождам с един познат по Главната (улица) и минаваме покрай паметника - тъкмо го бяха поставили.

И този човек ми зададе един въпрос, с който ме "матира" (казано на езика на шахмата): "А кой е този античен сервитьор?"

(Ако сте виждали паметника, ще схванете логиката на въпроса.)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

По-важното е, че нямаше да има турски сериали и чалга...

Вероятно... 50:50...

А не е ли поне вероятно кафето да бъде донесено в Европа в епохата на Великите географски открития?

Просто европейците щяха да опитат за първи път вкуса на кафето малко по-късно...

Нямаше да има "три синджира роби", джамии, вкопани църкви, фесове, данъци на старотурски език - от типа на: девширме, диш-хакъ, испенче, харадж... Да, нямаше да има чалга... Турция нямаше да се кандидатира за член на ЕС (при 3% европейска територия!)... Нямаше да има нужда от новини на турски език по държавната телевизия. Нямаше да го има ДПС.

А за турските сериали не съм сигурен. Аз не ги следя, ама има хора, които ги харесват. Това си е политика на телевизиите.

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Националният нихилизъм на glishev не мога да го разбера, ама както и да е.

Иначе, добре накъдрено и интересно.

Все пак очаквах за тия последни 6 столетия, поне още една успешна българска династия. При всичките проблеми на Византия/Гърция, Беломорска и Източна Тракия си стават неизменна част от България, сърбите ги изтласкваме на запад от Ниш и на север от Вардарска Македония, а румънците не помирисват Черно море дори за ден. При такава територия и население, България би била способна да мобилизира една 1-2-милионна армия и така би станала фактор поне в региона, а не марионетка. Сериозен флот никога не сме имали, но току виж ни светнало, че като опираме на две морета, все ще ние потрябвал и сме го създали. Бурното ни икономическо развитие в началото на реалния 20 век допуска нареждане до индустриалните държави още от 18-19 век. В културно отношение, Преслав и Търново са като днешния Рим, тъй като са почти изцяло запазени средновековните им крепости, а са добавени и нови сгради от Барока.

Влизането в световните войни за преразпределение на колонии и влияние е безсмислено и запазваме неутралитет, осигурен от 3-4-милионната вече армия, срещу която на никой не му се воюва.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Защо песимизмът да е нихилизъм? Наистина смятам, че в края на ХІV в. ако не османците, то унгарците са имали шанса да съсипят страната ни. България е била готова да капне като зряла круша. Но това е мое частно мнение.

Между другото, ако някой нахвърли една алтернативка за България през ХІV-ХІХ в., би било забавно. Но да има предвид и остатъка от Европа, де, а не само как милиони българи газят съседните народи без спирачка.

Впрочем, ако нямаше османлък, чалгата днес щеше да е чисто гръцка. Тяхната музика така и така е повлияна много от сирийската.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Едва 20 години след възстановяването на България, през 13 век, Калоян попилява кръстоносците, коит година по-рано са завзели не кой да е град, а Константинопол. Малко по-късно, Иван Асен II нанася поражение на Златната орда (макар и да не става дума за среща с цялата им армия). След монголският васалитет, Иван Александър отново вдига БГ на крака и я налага като регионална сила.

Едва 8 години след възстановяване на БГ, през 1885 попиляваме сърбите, които уж имат армия от по-отдавна.

Цялата ни история е низ от възходи и падения. Единствено турците са ни натискали главите надолу за по-дълго време, но нали темата е, ако те не бяха се задържали на Балканите?

На базата на всичко това, разгледах България като регионална сила, а не от някакви нереалистични патриотски подбуди.

Унгарците в началото са попиляли Симеон, но после кой се смее последен? Така че, и те не са чак толкова "страшни и непобедими."

Да не забравяме, че разглеждаме един доста дълъг период от около 600 години, през който всичко е възможно, без значение какви са ситуацията и тенденциите в началото на периода. Какво би написал през 1014-та като алтернативна история? Вероятно би подходил със същия песимизъм или не?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...