Отиди на
Форум "Наука"

Десетте "маловажни" битки в историята ни


Recommended Posts

  • Потребител

Здравейте, чета от доста време форума, а отскоро и се регистрирах. Не съм професионален историк, но историята е хоби в нашето семейство. Гордея се, че синовете ми в поредни години печелят градската олимпиада по история във възрастовите си групи.

Причината да отворя темата е личен проект, за който ще стане дума на по-късен етап.

Много бих искал да чуя мнението ви по тази тема за периода VII - XV век. Ще се опитам да дефинирам какво имам предвид под "маловажни". Във всички учебници по история се говори за битките при във Върбишкия проход, при Ахелой, при Одрин и при Клокотница. Но кои са "позабравените" битки, в които участват много българи, и които битки малко или много предопределят съдбините на родината ни? Не е задължително да бъдат битки между българска и чужда войска. Примерно: доколкото ми е известно, на Косово поле, а после - и във Влашко, Мурад (респ. Баязид) водят в армиите си и войниците на българските си васали, които се бият на страната на турците. Освен това, има битки на великите ни владетели, които не само са изпаднали от учебниците, но са не по-малко съдбоносни за България. Примерно: битките на Симеон Велики и куманите срещу маджарите.

Не е нужно да правите "Топ 10". Моля ви да споделите защо дадена битка (или битки) заслужава да бъде в този списък. Наясно съм, че тази тема ще обобщи няколко други съществуващи теми до момента, но много бих желал да прочета мненията ви.

Благодаря ви предварително!

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 74
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Глобален Модератор

Защо - само средновековните сражения? Темата може да се премести от раздела за средновековна история в раздела по обща проблематика и да се увеличи времевия отрязък, в който да се търси. Да се потърсят по-"маловажни" или "позабравени" сражения още от античността чак до края на Втората световна война. Другият вариант е да се направи там (в другия раздел) нова тема, озаглавена "Епопея на забравените български сражения" или нещо такова... Разбира се, като автор на темата, ти може да решиш тя да остане тук и да не се променя. Браво на децата ти! Пожелавам им и в бъдеще да печелят олимпиадите по история!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето ти от мен две битки - за начало:

970 г. - превземането на Пловдив от русите. Разярен от ожесточения отпор, който му оказали българите, руският княз Светослав заповядал да набият на колове 20 000 българи. Малко по-късно русите нахлуват във владяната от ромеите Одринска Тракия, но са разбити и ромеите преминават в контранастъпление, като без никакви проблеми овладяват Пловдив. В обезлюдения в следствие на споменатото по-горе масово избиване на българи от руснаци град и околностите му, имп. Йоан Цимисхий заселил огромен брой арменци - павликяни, през 986 г. Василий ІІ заселил още една група арменци - монофизити. В резултат на това градът и околностите му в края на Х - нач. на ХІ в. е станал ключова византийска военна база, а отрядите, набрани от тези преселници, взели рещаващо участие във военната кампания на императора.

29.04.1091 г. Битката при Левунион, в Одринска Тракия - между печенеги - от една страна, и ромеи и кумани - от друга. Византийската армия в тази битка била набрана до голяма степен от българи, което изрично се казва от Ана Комнина. Вечерта преди самата битка, към водената от император Алексий І Комнин, се присъединява още една армия от доброволци от околните планини, т.е. - от Родопите, които по това време били населени основно с българи. Тази битка рядко се споменава, защото не се вписва в митологичните рамки на българската историография - български селяни - доброволци във войската на византийския император и то - по време на византийското владичество. В резултат от тази битка, печенегите са разбити напълно и престават да са фактор в българските земи. Малко по-късно ромеите преминават в контранастъпление и възстановяват властта си в Североизточна България, до тогава владяна от печенегите. За Византия тази битка е от решаващо значение - малко преди нея, печенегите вече нападали околностите на Константинопол, в Мала Азия вилняли селджукските турци и дори се подготвял общ печенежко-турски съюз, т.е. в случай на неуспех нищо хубаво не очаквало нито империята, нито - подвластното й население, в т.ч. - и българите.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Победата на Кардам при Маркели.Няма разумно обяснение защо тази битка не е популярна.Крупна победа след сложен тактически маьовър постигната на равне терен.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ресавски направо ме е изпреварил. Не знам дали като брой жертви поражението на византийците при Маркели е било толкова тежко, но това сражение има огромен политически ефект, защото показва на ромеите, че времената на намеса във вътрешните работи на България от третата четвърт на VІІІ век са безвъзвратно отминали.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Обикновено "забравени" са пораженията. Ето няколко:

Двете битки, водени от Никифор Геник непосредствено след нахлуването му в България през 811г. - срещу 50 000 и срещу 12 000 български войници.

Битката при Буртодизос през есента на 814г.

Битките, водени от Борис I.

Битката при р.Сперхей 996г.

Списъкът би могъл да е доста дълъг.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Обикновено "забравени" са пораженията. Ето няколко:

Двете битки, водени от Никифор Геник непосредствено след нахлуването му в България през 811г. - срещу 50 000 и срещу 12 000 български войници.

Значи, според мен, крайно време е да спрем да се доверяваме (и повтаряме) на тази фантастична цифра от 50 000 български войници, които Никифор бил разбил и избил, поместена в Narration Anonyma e Codice Vaticano. ГИБИ 4. С.,1961. Като добавим и онези 12 000 българи, излиза, че Крум бил атакувал стана на Никифор сам начело на личната си охрана, защото останалата българска войска била доблестно паднала в бой няколко седмици преди това.

В "Житие на Николай Студит" обаче се дава различна и този път съвсем реалистична цифра:"Когато императорът навлязъл в теснините на България, българите се изкачили на планината, като оставили на стража малцина – около петнадесет хиляди. Като ги избили, ромеите се обезумили" (Vita Nicolai Studitae. ГИБИ 4. С., 1961, с. 27).

В този случай говорим за 15 000 + 12 000 разбити и убити български войници, а не за 50 000 + 12 000. Цифрата вече е реална, пък дали са били избити до крак всички тези 27 000 души е съмнително според мене.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
излиза, че Крум бил атакувал стана на Никифор сам начело на личната си охрана, защото останалата българска войска била доблестно паднала в бой няколко седмици преди това.

Не е бил сам. Атакувал е с помощта на авари, славяни, жени ... Може да е имало и прабългари даже. :) Във всеки случай, бил е загубил доста войници, щом като е прибягнал и до помощта на жените, въпреки че пък жени и друг път са участвали в битки.

Не е много ясно къде е била битката срещу въпросните "50 000". Затова не можем да бъдем сигурни, че в двата източника става въпрос за едно и също сражение, макар че пък три битки стават малко множко за краткото време на похода. Пък и защо ли в Анонимния разказ не се споменават въпросните "15 000"?

Няма откъде да знаем и колко голяма армия би могъл да мобилизира Крум, но трябва да имаме предвид, че войната през лятото на 811 г. е била битка на живот и смърт, поради което се предполага, че е била извършена пределна мобилизация на всичко, с което Крум е разполагал.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И като стана дума за нереалистични цифри на войски в българската средновековна история, не мога да се сдържа да не обърна внимание върху един от трайните цифрови митове при нас, който условно бих нарекъл 3 : 1.

Който е гледал филма "Княз Борис І", може би си спомня, че когато Борис решава да приеме християнството от Цариград, един от аргументите му е, че ромейската армия е 100 000 души, а неговата е 3 пъти по-малко.

Същата любима пропорция беше редовен гост на историческите поредици в култовото някога списание "Дъга". В комикса на битката при Ахелой в един от първите броеве на списанието цар Симеон разгромява ромейска армия, която, разбира се, е 3 пъти повече от българската.

Пак в същото списание, но в комикса на въстанието на Асен и Петър от доста по-късен брой, Исак ІІ Ангел преминава Хемус с 30 000 армия. Асен и Петър, естествено, разполагат с 10 000 души или отново имаме любимата пропорция 3 : 1 в полза на византийците.

В книгата си за Самуил писателят Антон Дончев ако не ме лъже паметта прояви малко повече въображение. Там пред Средец през 986 г. Василий ІІ водеше 40 000 армия. Затова пък бързащият от Тесалия Самуил при Траянови врата размаза Василий с 10 000 души. Тук авторът малко изневерява на култовата пропорция 3 : 1, като я заменя с 4 : 1.

Аджеба, чудя се на някого от сценаристите на комикси, филми и писатели и т.н. дали изобщо му е минавала през главата как е възможно при такива смъртоносни съотношения 3 : 1 или 4 : 1 още да ни има на картата и защо при това положение Византия не е приключила с "Българския въпрос" още към 780 г. crazy_pilot.gif

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не е бил сам. Атакувал е с помощта на авари, славяни, жени ... Може да е имало и прабългари даже. :) Във всеки случай, бил е загубил доста войници, щом като е прибягнал и до помощта на жените, въпреки че пък жени и друг път са участвали в битки.

Не е много ясно къде е била битката срещу въпросните "50 000". Затова не можем да бъдем сигурни, че в двата източника става въпрос за едно и също сражение, макар че пък три битки стават малко множко за краткото време на похода. Не знаем и колко голяма армия би могъл да мобилизира Крум, но трябва да имаме предвид, че войната през лятото на 811 г. е била битка на живот и смърт, поради което се предполага, че е била извършена пределна мобилизация на всичко, с което Крум е разполагал.

Както не е ясно и колко са били наемниците славяни и авари в българската армия, за да се преувеличава тяхната роля. Няма спор, че загубата на 27 000 души е била тежка. Друг е въпросът дали тези 27 000 са били полева армия или граничари и гарнизони. Защото същият Крум година след погрома във Върбишкия проход изпраща в Тракия 30 000 души, "целите в желязо", тоест те са били вече ударна армия от по-висока класа в сравнение с падналите (пожертваните?) 27 000 души по време на ромейското настъпление.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Който е гледал филма "Княз Борис І", може би си спомня, че когато Борис решава да приеме християнството от Цариград, един от аргументите му е, че ромейската армия е 100 000 души, а неговата е 3 пъти по-малко.

Този момент не си го спомням, но по онова време може би цялата ромейска войска едва ли е надвишавала 100 000 души. Не вярвам всичката да е била потеглила срещу Борис І. :)

Както не е ясно и колко са били наемниците славяни и авари в българската армия, за да се преувеличава тяхната роля. Няма спор, че загубата на 27 000 души е била тежка. Друг е въпросът дали тези 27 000 са били полева армия или граничари и гарнизони. Защото същият Крум година след погрома във Върбишкия проход изпраща в Тракия 30 000 души, "целите в желязо", тоест те са били вече ударна армия от по-висока класа в сравнение с падналите (пожертваните?) 27 000 души по време на ромейското настъпление.

Явно Крум е имал потенциал. :)

И с доста волове е разполагал... и с авари, защото на следната година пак ги включва във войската си.

Но както знаем, историята е това, което е написано, а доколко то е вярно - божа работа. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Към забравените поражения бих включил и Кукуш 1913 г.В Гърция има огромен култ към тази битка докато в България никой не е чувал за нея.Бил съм на футболни мачове с гръцки отбори където гърците скандриат "Килкис Килкис" и си мислят че дразнят някой.

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Този момент не си го спомням, но по онова време може би цялата ромейска войска едва ли е надвишавала 100 000 души. Не вярвам всичката да е била потеглила срещу Борис І. :)

Аз си го спомням, защото гледах неотдавна едно от поредните повтаряния на филма по сателитния канал. И също си рекох, че братята византийци трябва да са изкарали де що имат срещу нас. :)

Иначе има мнение, че по онова време византийският военен потенциал е бил към 110 000 - 120 000 души.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Към забравените поражения бих включил и Кукуш 1913 г.В Гърция има огромен култ към тази битка докато в България никой не е чувал за нея.Бил съм на футболни мачове с гръцки отбори където гърците скандриат "Килкис Килкис" и си мислят че дразнят някой.

Нормално, те гърците през 1913, а и през 1915-1918 г. май друга спечелена битка нямат. Ако нашите футболни фенове бяха по-грамотни исторически, можели са да викат на гърците "Кресна, Кресна". :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Петричкия инцидент от 1925г.

Ако се смята за "маловажно", отблъскването на редовна гръцка войска от четите на ВМРО ;)

И естествено ако темата не разглежда само средновековни битки :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В "Житие на Николай Студит" обаче се дава различна и този път съвсем реалистична цифра:"Когато императорът навлязъл в теснините на България, българите се изкачили на планината, като оставили на стража малцина – около петнадесет хиляди. Като ги избили, ромеите се обезумили" (Vita Nicolai Studitae. ГИБИ 4. С., 1961, с. 27).

В този случай говорим за 15 000 + 12 000 разбити и убити български войници, а не за 50 000 + 12 000. Цифрата вече е реална, пък дали са били избити до крак всички тези 27 000 души е съмнително според мене.

Добре, Aspandiat. Без да настоявам на 50-те хиляди (посочих ги, просто защото това стои в съобщението)би ли казал на кое основание събираш 15-те хиляди от житието с 12-те хиляди от Ватиканския разказ, а не примерно с 50-те?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Не трябва да се приема буквално израза че тези 50 000 са избити.Няма такава битка в Средновековието а и по късно /Литъл Бигхорн май е изключение от правилото/.Въобще за кампаниията от 811 г. си имам особено мнение.Да губим тези две битки но пък печелим кампанията.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Добре, Aspandiat. Без да настоявам на 50-те хиляди (посочих ги, просто защото това стои в съобщението)би ли казал на кое основание събираш 15-те хиляди от житието с 12-те хиляди от Ватиканския разказ, а не примерно с 50-те?

Значи, Йончев, събирам ги по пътя на здравата логика.

1. На първо място, въпреки че грам не отбирам от гръцки или старогръцки, съм убеден, че 50 и 15 са били изразявани с букви, като и в двата случая компонент е била буквата с числена стойност 5. Вероятно в основата на анонимния разказ е стоял някакъв по-стар първоизточник. Е, колко му е тогава авторът на анонимния разказ да е разчел погрешно 15 000 като 50 000.

2. На второ място самото твърдение, че са били избити 50 000 души, а след това още 12 000 изглежда съвсем нереалистично. В БС имаше една хубава темичка за човешките загуби през Средновековието, където беше обърнато внимание, че при тежките поражения загубите достигат до максимум 30%, изключвайки случаи като например Кана или Адрианопол. Е, как тогава да вярвам, че византийците били избили 50 000 души, след като не вярвам, че са избили повече от 30% от онези 15 000 в житието на Студит?

Затова събирам реалистични цифри - 15 000 + 12 000. Не отвърлям цифрата 12 000 в анонимния разказ, защото по принцип мразя прибързано да отхвърлям сведения и заради изразеното по-горе съображение, че 50 000 е резултат от неправилно разчитане. Ако се доверяваме на 50 000 + 12 000, това означава практически унищожение на българския военен потенциал за цяло поколение. Ако отчетем обаче не повече от 30% загуба сред сборната цифра 27 000, тоест към 8000 души, вече става обяснимо защо Крум е успял така бързо да се стегне и да разгроми Никифор няколко седмици по-късно, въпреки изтъкнатия от IMPERATORCÆSAR AVGVSTVS (само че неясно какъв колко точно) принос на славянските и аварските наемници и на жените във войската. Това вече ще обясни и защо на следната година Крум разполага с онези 30 000 бронирани конници, които пуска да вилнеят в Тракия.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да видим - до упр. на цар Симеон I...

Аз бих прибавил:

- разгрома на имп. Юстиниан II в прохода Аконтизма през 689 г.,

- и при Анхиало (708 г.).

Позабравени са сраженията на българите с войските на имп. Константин V Копроним по време на 9-те му похода срещу тях:

- в прохода Верегава (Ришкия или Върбишкия?) през 760 г. (втория поход),

- поражението на хан Телец при Анхиало през 763 г. (третия поход),

А също така - и сраженията на българите при управлението на хан Омуртаг:

- с войската на Тома Славянина (823 г.),

- с хазарите

- с франките.

По времето на цар Симеон I:

- войната срещу маджарите (византийско-маджарската коалиция) от 894-896 г.,

- нощното сражение при Катасирти (917 г.),

- войната срещу Сърбия и Хърватско (927 г.).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Супер :) За Средновековието е добра идея да се съберат, а после може в отделна тема и за 1878-1945. Примерно Кукуш, 1913.

Дотук имаме 970, Пловдив (а Преслав?);

1091, Левунион;

Кардам при Маркели, седемстотин шейсет и някоя или седемдесет и някоя си година;

двете първоначални битки на Никифор и Крум;

Буртодизиос, 814;

тези на Борис І (значидоста трябва да са от 852 до 889, после пак може би една в 893 и една - в 896);

Самуил при Сперхей, 996.

И аз ще добавя една-две.

4 септември 1207, Мосинопол. Смъртта на Бонифаций Монфератски. Това събитие влияе най-вече върху историята на Солун и Гърция. Т. нар. Солунско кралство не просъществува много дълго, а краят му води право към Клокотница.

Боруй, 1208 и най-вече Пловдив, 1208. Когато император Анри бие българите на Борил, овладява Пловдив и получава клетвата за вярност на Алексий Слав.

Кюстендил, 1330. Когато загива Михаил Шишман и на сърбите за първи път им се отварят възможности за разширение на юг и изток.

Всъщност историята на ВБЦ е пълна с такива интересни моменти.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Преди време се пробвах да събера подобна колекция за Средновековието :) - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=2037

По повод Петричкия инцидент - също - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=2204

А колкото до Кресна, не си мислете, че гърците си я броят за загуба! - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4215

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

1. На първо място, въпреки че грам не отбирам от гръцки или старогръцки, съм убеден, че 50 и 15 са били изразявани с букви, като и в двата случая компонент е била буквата с числена стойност 5. Вероятно в основата на анонимния разказ е стоял някакъв по-стар първоизточник. Е, колко му е тогава авторът на анонимния разказ да е разчел погрешно 15 000 като 50 000.

Такава грешка е много трудно да се получи, защото в гръцки няма цифри, а числа. "5" и "50" нямат нищо общо в буквеното си означаване, за да бъдат объркани.

Аз, разбира се, съвсем не съм склонен да приемам, че въпросните войски са били напълно унищожени, независимо от твърденията в текста на разказа. Пълното унищожаване на противника е голяма рядкост дори при обкръжение с превъзхождащи сили.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Такава грешка е много трудно да се получи, защото в гръцки няма цифри, а числа. "5" и "50" нямат нищо общо в буквеното си означаване, за да бъдат объркани.

Аз, разбира се, съвсем не съм склонен да приемам, че въпросните войски са били напълно унищожени, независимо от твърденията в текста на разказа. Пълното унищожаване на противника е голяма рядкост дори при обкръжение с превъзхождащи сили.

А имаш ли идея в текстовете как са записани точно цифрите - 50 000 или петдесет хиляди, 15 000 или петнадесет хиляди, 12 000 или дванадесет хиляди?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ами аз ще започна с 16 важни битки за историята ни.

http://ald-bg.narod.ru/materiali/batle_index.htm

Ше рече, че търсим други 10 освен тях.

ПСВ, ВСВ и Междусъюзническата можем да ги изключим. Там силите не са били равни и е било просто въпрос на време да изгубим.

При Първата балканска е неуспехът при Чаталджа.

През Сръбско-българската в сянката на боевете при Сливница и Драгоман е неуспешния опит на сърбите да превземат Видин. Значението е, че ангажират твърде много ресурси, вместо да настъпят към София и дават възможност бълг. армия да се пругрипира, да настъпи и да докара сърбите до разгром.

При Руско-турската освоб. война е десанта при Свищов.

От по-рано.

Войната с Вазинтия, след която Борис се покръстил. Заради покръстването. Не е толкова значима, защото мирът с Византия е бил повод, но те заради успех на виз. дипломация, а заради външно и вътрешнополитическа необходимост на България.

Войната с Византия при Петър І - признаване на цар. и патр. титла, брак с виз. привцеса, но и размиване на разелитела между България и Византия.

Битката при Драч, в която е убит Иван Владислав - след нея просто съпротивата рухва. Не е толкова важна, защото и без това силите са изчерпани.

Възвръщането на Цариград от Византия - България се сдобила отново със сълен и обединен съсед.

Неуспешният опит на Махаил Шишман да завземе Цариград - не е важна заради малкия шанс за успех.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

δωδεκα χιλιαδας "дванадесет хиляди" (Анонимен Ватикански разказ)

πεντηκοντα χιλιαδας "петдесет хиляди" (Анонимен Ватикански разказ)

πεντεκαιδεκα χιλιαδας "петнадесет хиляди" (Житие на Николай Студит)

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...