Независимите княжества в Македония през XIV век

[plamen_starbov]

Говорили сме за много неща във форума. Но тази тема май не е много дискутирана. Затова ще я отворя. По атласите от моето време (през миналия век!) - за 5 и 11 клас по история съм срещал разни княжества в Македония - на Хрельо, на Углеша, на Константин Драгаш, на Вълкашин и Крали Марко, на Симеон.

В книгата си за митовете от нашата история, Божидар Димитров казва, че тези владетели не са с български произход, но владенията им били населени с българи.

Второто не го оспорвам. Но тези владения какъв характер имат - български, сръбски или византийски?

[resavsky]

Първо не са княженства а - самостоятелни феодални владения. И не са само в Македония, а - по целия Балкански полуостров. Нямат национален характер, тъй като в един момент на Балканите има повече от 40 такива владения /имаше иизследване по въпроса/. Е, няма 40 народа на полуострова, нали...

[plamen_starbov]

Да, разбирам. Ресавски, имаш предвид Христо Матанов ли? Срещал съм, че той има май някакво изследване. Ама не съм го срещал по книжарници.

[natan]

Пламене.

Много интересна тема отвори.

Това е империята Малка България(Влахия) . Започва от Бяло море на юг и свършва на север с билото на Карпатите ,като северна граница.Искърският пролом и прохода Траянова врата са източна граница. На запад минава на от р.Морава.И по нея на север е до Дунав . Днес пишат за Влашко за частта кощто е само на свер от Дунав и която я показват в книгите че била запазила известна самостощтелност .В българската част всички средновековни църкви които са запазене са от периода 1490-1500 с добре запазени ктиторски надписи.Роби ли са ги строили ,на които според руските търговци им забранявали турците да пишат на черковно славянски.Този край е далече свободен все още в 16 век .Релефа и долините на реките с планините които образуват този район обуславят и неговата обособеност.За сведение Искърският пролом е проходим едва след 1897 г. Хората от двете му страни се отличават.Виж топонимите на всички средновековни карти,планини,селища,реки и т.н.Говора.Ти знаеш как му казват на Кресненското дефиле хората от твоя край. Не е клисурта нали. Знаеш от къде е Яне и т.н.

[Иванко Тертер]

Първо да отбеележа, че тези княжества по геополитическия атлас на Рим и Константинопол /и на Търново/ от това време не са в "Македония", а в България. Поради тази причина Стефан Душан след сватбата си с Елена Българска /да кажем вид зестра и "узаконяване" на владението/ си прикачва в титулатурата, че владее и "немалка част от България". Земите през ХІV век продължават да се управляват от български феодали под шапката на царицата им Елена Българска и имат активно участие в двора на Стефан Душан чрез нея и лично самите те. Земите на брата на Елена Българска и Йоан Александър са също някъде там, деспот Йоан Комнин Асен във Валона. След смъртта на Стефан Душан номиналната власт на центъра изчезва и тези феодали получават по-широки и независими права на владеени на земите си. Границата на тази България /Западната част на І БЦ/ е в ареала описан от Натан и това е така, защото това е територията на България владяна от Самуил към момента наа признаването му за цар /император/ от Рим в самия край на Х век /вероятно 997 г./. Голяма част от тези феодали дейно участват в българския политически живот от ХІV век и са почитани от българските летописци и владетели.

Пример за това е изброяването им в Бориловия синодик.

http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/bg_srednovekovie/borilov_sinodik/borilov_sinodik.htm

ИЗ „СИНОДИК, КОЙТО СЕ ЧЕТЕ В ПЪРВАТА НЕДЕЛЯ ОТ ПОСТА”

(БОРИЛОВ СИНОДИК)

близка тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6075

Българската връзка на рода Мърнявчевичи - ХІV век Мърня - личен ковчежник на Елена Българска

[glishev]

Говорили сме за много неща във форума. Но тази тема май не е много дискутирана. Затова ще я отворя. По атласите от моето време (през миналия век!) - за 5 и 11 клас по история съм срещал разни княжества в Македония - на Хрельо, на Углеша, на Константин Драгаш, на Вълкашин и Крали Марко, на Симеон.

В книгата си за митовете от нашата история, Божидар Димитров казва, че тези владетели не са с български произход, но владенията им били населени с българи.

Второто не го оспорвам. Но тези владения какъв характер имат - български, сръбски или византийски?

Христо Матанов, "Югозападните български земи през ХІV в." Предполагам, че в библиотека най-лесно ще се намери, но можеш да си я потърсиш и по онлайн продажби. Сигурно някой някъде продава бройка.

[Thorn]

А ако агент провокаторчето правеше поне толкова усилия да пусне гугъл, колкото да замърсява форума, можеше още с първия резултат да си я прочете тук

[Стоедин]

1. Хронологически повечето държавици не се засичат. Първо се разпада Душанова Сърбия, а после има вторичен разпад и поява на нови субекти. Например владенията на Симеон(Синиша) Урош и Драгашите се разминават във времето.

2. Модела е ромейски, населението смесено(преобладават вероятно българите), владетелите са смесени(преобладават вероятно сръбските аристократи).

[plamen_starbov]

Добре, ще видя дали ще я намеря по книжарници.

Към Торн: Торн, не те заплашвам, не те обиждам, а те съветвам да гледаш себе си, а не другите. Не мога да я разбера твоята злоба към мен. Изглежда някои модератори в Бойна слава сте свикнали и упражнявате този похват. Повече не се занимавам с теб.

[Thorn]

Защото даже и когато въпросите ти са интересни, никога не си си мръднал пръста сам да потърсиш каквато и да е информация, та дори и тя да е първи резултат в гугъл. Ти си типичен форумен трол.

Напомни ми ако в момента нямаш бан в БС да ти сложа.

[Aspandiat]

А ако агент провокаторчето правеше поне толкова усилия да пусне гугъл, колкото да замърсява форума, можеше още с първия резултат да си я прочете тук

Защото даже и когато въпросите ти са интересни, никога не си си мръднал пръста сам да потърсиш каквато и да е информация, та дори и тя да е първи резултат в гугъл. Ти си типичен форумен трол.

Напомни ми ако в момента нямаш бан в БС да ти сложа.

Професор Торн, Щърбов е на 20 години все пак. Като си почнал с бановете в БС, тресни и мен пътьом, да не си отваряш двойна работа.

[Thorn]

Това не го оправдава да троли. Не е единственият 20 годишен.

Обсъждането на действията ми в БС по-добре ми го пиши на лични или попитай хора, които имат реална представа за тях - примерно ресавски, КГ, Добрев.

[glishev]

Тцъ, задаването на въпроси, дори елементарни, не е тролене. Ето затова Бойна слава е заспал форум - защото от елитаризъм си гони юзърите, дори и добре подготвените (Ги дьо Монферан е чудесно изключение).

Тролене е, когато постоянно, безмислено и нагло правиш обструкции. Тролът не пита - той смята, че знае и се подиграва на останалите.

[Aspandiat]

Това не го оправдава да троли. Не е единственият 20 годишен.

Обсъждането на действията ми в БС по-добре ми го пиши на лични или попитай хора, които имат реална представа за тях - примерно ресавски, КГ, Добрев.

Аз нямам оплаквания от теб, но наистина дразни традиционната враждебност, която изпитваш към Пламен. Ако си имате "закачка" от БС, това е минала работа.

[natan]

1. Хронологически повечето държавици не се засичат. Първо се разпада Душанова Сърбия, а после има вторичен разпад и поява на нови субекти. Например владенията на Симеон(Синиша) Урош и Драгашите се разминават във времето.

2. Модела е ромейски, населението смесено(преобладават вероятно българите), владетелите са смесени(преобладават вероятно сръбските аристократи).

Константин Асен Тих е скопски владетел.

Императорът на Малка България Яков Светослав е от софийско .Признат е за император и в едим момент воюва срещу Константин Тих.

Такава е и историята на Иван Страцимир. Който установява и византийски владици.

Сребърното монетосеченето в тези земи е по различен и монетен тегловин стандарт и съвсем различен графичен дизайн.

Разликите между монетите на Шишман и Иван Александър с тези на Иван Срацимир са ясен пример.

Наличието на една монета на дук Георги,по модела на венецианските гросо на Дандоло,където дука е без корона и си е написал и титлата дук,показва наличието на Велико Херцогство България тук към 1200 .

Наличието на монета на Шишман Фружин,наред с църквите тук показва че този край не е под османска власт далеч в 15-16 век.

И това не е сръбско и няма никаква сръбска инвазия тук. Спорно е дори доколко ДушановоЕленовата държава е сръбска в днешния смисъл. Душан тук го коронясват ,дават му патриарх. Следва ,по иванко "Земите през ХІV век продължават да се управляват от български феодали под шапката на царицата им Елена Българска" После са Влъкашин,не е Вукашин. Крал Марко. Драгаш. Рад Воевода и т.н.

Това е една ясно обособена географски и икономически подтеритория на българската империя,която след като губи короната си от османците продължва тук своето полунезависимо феодално съществуване,досущ тези български(влашки) територии на север. Виждаме ,че в 1622 г Питър Хейлин описва всички тези градове тук като български,като започва от аксиум на Дунав на чг до Охрид през Косово. Ако в в 1622-1677 г тези земи са разглеждани от западноевропейските очевидци като български може ли днешните писания да подменят този факт,така както са подменили славянското название на планината наричана от тях Куманица със турското Балкан. Че и днес балкан е дал името на полуострова и турското административно раздление се представя за историческото.

Съобщението за куманица се съдържа и в картите на Ортелиус и в писанията на Питър Хейлин.

[glishev]

Аман от налудничави писаници. Натан па един читав ред няма.

[natan]

глишчо,

ред по ред,кое от написаното не е установен факт

по хилядарка на ред

една държава се установява първо и последно по паричните знаци които емитира

не с броене на станчета и сукманчета

[plamen_starbov]

Момчета, благодаря за подкрепата. Торн да прави каквото си иска. Той още от там ми се подиграваше заедно с една друга групичка. Това са минали неща.

По темата: струва ми се, че турците намират къде да ударят, тоест - по феодалните владения, за да се вклинят между България и Сърбия.

[Thorn]

Бля-бля

Нещо си объркал хронологията и географията. Първо удрят в Тракия. Щеше да има някаква логика да кажеш "да се вклинят между България и Византия", щото между България и Сърбия се "вклиняват" чак след падането на София.

Колкото до заяжданията - пусни си един гугъл поне за най-началните неща като задаваш някой въпрос, провери поне откъде са сведенията или поне давай нещо по-сериозно от "четох в един учебник/атлас за пети клас" и няма да имам основания да се заяждам.

[Енка]

То добре, ако някой нещо е прочел в учебник за пети клас. Че има хора, дето смятат, че всичко си знаят. А сега да видим кой е прекарал следването си в пушене по градинките, а не по археологически разкопки. Браида било име, как ще е име?

[natan]

Турците добре са научили тактиката на татарите. Та Осман е гази при татарите. Прекарват 30 000 през Галиполи и с татарската тактика на терор подчиняват доста феодали. като много от тях съвсем от страх им стават васали. за това говори и надписа на севаст Огнян. Интересно е че за да стигнат до София те не са могли да минат през непристъпния проход Траянова врата който е много стръмен към Тракия и са заобилолили по пътя Костенец-Самоков и битката е станала при Пасарел . Високите котловини и планини на западна България , а и целия полуостров на практика са останали завинаги непревзимаеми.Наложен е контрол само в градовете и васалитет .С 30 000 души толкова. В западна България църквите с войводите са от 1490-1500 г.И днес стоят . Или са навлези свободни и във 17 век. Това означава,че са имали своя суверенитет. Като са приемали турските владетели за поредните Константинополски царе.Интересно е че при падането на Видин на християнскитен овце не им пука кой ще бъде владетелят,унгарец,или сърбин,или българин,или турчин. единственото нещо което си искат са свети мощи.

Кога е започнало началото на края на българските васалитети. Когато са решили "братушките" да се правят на императори и представители на християнските овце.

[Енка]

Християнските овце може и друго да са искали, освен свети мощи, но при липса на писатели като тези във Византия, това, което е останало, е писано най-вече от духовници, а те са се интересували предимно от това - то е давало привлекателност, посещения и дарения на манастира или църквата.

[natan]

да бе да ,какво каза един просветен американски пастор, че ню орлеанс ги удари урагана за наказание за греховете им

[Frujin Assen]

Ами според мен са по скоро български владения, със сръбски привкус. Самият факт че Крали Марко е български герой говори достатъчно какви са били поданниците му. Обаче владетелите произхождат от Сърбия и затова търсят корена на властта си в привилегии дадени им от сръбския, а не българския владетел. Ако България и Византия бяха достатъчно силни по това време няма съмнение че рано или късно биха потърсили "корона и достойнство" от Търново и Константинопол, но просто по това време на никой не му е до свадите между техните владетели когато турците им дишат във врата.

[resavsky]

В Прилеп няма църква "Свети Сава" и този факт е многозначителен.Няма надпис на крал Марко който да е на език различен от български.Не че не е имало алтернатива.