Отиди на
Форум "Наука"

Адрианопол 378 г.


Recommended Posts

  • Мнения 76
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Глобален Модератор

Salve за темата.

И няколко въпроса.

Пишеш, че силите на Валент са били 30-40 хиляди души. Знае ли се колко са наброявали подкрепленията на Грациян? И колко е бил в деня на битката общия брой на готи и алани?

Също така знае ли се броят на римските загуби в битката? Става дума за брой в хиляди.

Впрочем същата тактика да лагер от каруци са ползвали и печенегите в края на ХІ век против византийците в битката при Левулион.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Според историците Валент водел 7 легиона. По това време класическият легион се е бил разпаднал на отряди от по 1000 човека, така че най-вероятно става дума за толкова пехотинци.

За готите се споменава, че са били 200 000. Но с оглед, че такова количество трудно може да се изхрани, а и факта, че дрвените обичали да добавят по една нуличка, най-вероятно бройката им била около 20 000.Интересното е, че преди тези събития Аммиан пише, че готите били блокирани в Хемимонт. Даже няколко техни отряда са разбити от римляните:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Marcell/18.php

Точна бройка на загиналите римляни няма. Ако допуснем, че трибунът командвал отряд от по 500 човека /съответно загинал с този отряд/, загубите на римляните би трябвало да са около 18 000. Също не се уточнява и броят подкрепления, които пратил Грациан, нито размерите на войските на римляните и готите.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Точна бройка на загиналите римляни няма. Ако допуснем, че трибунът командвал отряд от по 500 човека /съответно загинал с този отряд/, загубите на римляните би трябвало да са около 18 000. Също не се уточнява и броят подкрепления, които пратил Грациан, нито размерите на войските на римляните и готите.

Е, тогава възможно ли е 18 000 загинали така да са разклатили римската военна мощ, както съм чел тук-там, в резултат на което лимесът по Рейн и Горния Дунав да рухне след някакви си 30 години.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

всъщност при Адрианопол е унищожена мобилната армия на римляните. Лимесът по Рейн и набора на войници в западната част на империята не пострадал от разигралото се сражение, но на изток на мястото на загиналите професионалисти започнал спешен набор на боеспособно население... от варварските племена. И е разбираемо, че варварите в римските редове не горяли от желание да се бият срещу съплеменниците си. Отделен е въпросът, че варварите се доредили и до висшите чинове на армията и все по-успешно почнали да дърпат конците на държавния апарат /за пример Рицимер на запад и Аспар на изток век по-късно/.

Ако приемем, че трибунът е командвал отряд от 1000 човека, тогава цифрата става 35 000 /доста по-солидна, м/? :bigwink:

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...
  • Потребител

Мааму стара, винаги съм бил привърженик на Юлиян Отстъпник срещу Константин и на Валентиан спрямо Валент. Ако не се са се изцъкали да пренасят империята на изток, може и да е устояла.

Редактирано от kramer
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Мааму стара, винаги съм бил привърженик на Юлиян Отстъпник срещу Константин и на Валентиан спрямо Валент. Ако не се са се изцъкали да пренасят империята на изток, може и да е устояла.

Тя империята си е устояла, само че както правилно отбеляза - на изток. :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Натискът от изток на готите не може да се сравни с тоя на другите германски племена от зад Рейн и Алпите. Адрианопол си е просто обикновена загубена битка за империята, примерно да кажем като Версиникия след няколко века.

Редактирано от kramer
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Натискът от изток на готите не може да се сравни с тоя на другите германски племена от зад Рейн и Алпите. Адрианопол си е просто обикновена загубена битка за империята, примерно да кажем като Версиникия след няколко века.

Проблемът с готите е, че римляните хем имат нужда от тях като федерати, хем гледат да ги държат далеч от благата на цивилизацията. Но и готите не са тъпи, а умело лавират, за да намерят своето място под слънцето. Така предводителят им Аларих, използвайки противоречията между източния и западния император си извоюва първо титлата префект на Илирик, а после дори превзема Рим. Наследниците му основават първата варварска държава на римска територия - в Аквитания.

За разлика от повечето варвари, които минават и заминават /или се претопяват/, готите остават се интегрират много успешно в империята, създавайки своя уникална култура, опирайки се на римската администрация /напр. държавата на Теодорих в Италия/.

Лично за мен нашествията на вандалите, които опустошават Галия, Испания, заселват се в Африка и накрая също превземат Рим, са доста по-опасни и пагубни за цивилизацията. За хуните, повлекли цяла сюрия племена след себе си - да не говорим.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Глобален Модератор

Готския лагер е на хълм някъде на север от Одрин нали така?Вероятно това е на мястото на крепостта при с.Маточина.Въобще аналогиите с 1205 г. са твърде много.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Я ме светнете, какво значи готска тежка кавалерия, какво значи (като въоръжение, брой и оргонизация) това. Какви са сведенията и колко готски погребения на тежки кавалеристи има на територията на България и къде?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Я ме светнете, какво значи готска тежка кавалерия, какво значи (като въоръжение, брой и оргонизация) това. Какви са сведенията и колко готски погребения на тежки кавалеристи има на територията на България и къде?

тук имам предвид съюзната аланска кавалерия, която била съставена от катафракти. За погребения на Балканите - нямам никакви сведения.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И колко са били? Питам заради една друга тема. И къде са сведенията? И след `залеза` на аланите те така ли са се изгубили и технологии и материал и наличност и тактика?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И колко са били? Питам заради една друга тема. И къде са сведенията? И след `залеза` на аланите те така ли са се изгубили и технологии и материал и наличност и тактика?

нямаме сведения нито за числеността на аланската конница, нито за по-нататъчната й съдба. Знаем обаче, че групи алани се заселват чак в Испания. Колкото до технологията - в края на краищата тежката кавалерия става основната ударна сила през Средновековието.

Las-invasiones-germanicas-del-Imperio-Romano-378-439-dC-1352.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Я ме светнете, какво значи готска тежка кавалерия, какво значи (като въоръжение, брой и оргонизация) това. Какви са сведенията и колко готски погребения на тежки кавалеристи има на територията на България и къде?

Не мога да се въздържа и аз :biggrin:

Точно във връзка с една друга тема (в стил - имаше ли Гюро глава или не), е интересен въпросът за броя на намерените при погребения тежки брони на територията на България.Тъй като досега не е намерено нищо , мисля че трябва да изключим възможността за наличие на бронирана конница при алани и готи във въпросната битка.Следва , че трябва да се въведат корекции в гореприложените схеми на битката.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не мога да се въздържа и аз :biggrin:

Точно във връзка с една друга тема (в стил - имаше ли Гюро глава или не), е интересен въпросът за броя на намерените при погребения тежки брони на територията на България.Тъй като досега не е намерено нищо , мисля че трябва да изключим възможността за наличие на бронирана конница при алани и готи във въпросната битка.Следва , че трябва да се въведат корекции в гореприложените схеми на битката.

може би знаеш, че обикновено след битка е падал тараш. В древността оръжието /особено добрата броня/ не е било никак евтино и доспехите се сваляли и продължавали да се използват. Иначе по твоята логика, мога да кажа, че нямаме много находки и на въоръжение от ПБЦ. Значи ли това, че българите са се биели срещу ромеите с голи ръце? :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

А колко находки от византийски катафракти са намерени?Или и те не са имали.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Имаме находки от ламеларни и люспести пластини /и на територията на България включително/, демек фрагменти, но по тях трудно може да се възстанови целият доспех.

Roman_scale_armour_detail.JPG

DMlam.jpg

Затова на помощ идват изображенията /скулптури, стенописи, манускрипти/.

Изображения на сарматски катафракти от колоната на Траян:

132_image06.jpg

Римляните също въвеждат подобни отряди в армията си, за да се противопоставят на сарматската и сасанидската конница /изображение на сассанидски катафракт/:

cataphractgraffito.gif

510_cataphract_in_stone.jpg

А ето и ромейски манускрипт от по-късен период /където се вижда ясно ламеларната броня/:

byzantine_greek_alexander_manuscript_cataphract_cropped.jpg?w=548&h=396

Byzantine_fresca_from_St-Lucas.jpg

Разбира се под тежка кавалерия не си представяйте кръстоносци с максимилиановски доспех от 15-16 век. Но за разлика от леката конница, която основно обстрелвала противника с метателно оръжие, без да влиза в досег с него, тежката кавалерия се използвала именно, за да пробие неприятелския строй.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Готския лагер е на хълм някъде на север от Одрин нали така?Вероятно това е на мястото на крепостта при с.Маточина.Въобще аналогиите с 1205 г. са твърде много.

Ми то местностите налагат тактиката. Особено в местности като одринската, където е доста равно.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Това казвам и аз КГ.На Калоян не му се е налагало да открива топлата вода през 1205 г.

Link to comment
Share on other sites

  • 5 месеца по късно...
  • 2 years later...
  • Глобален Модератор

Защо Фритигерн не успява да направи държава а Аспарух успява?Победата при Одрин дори е по значима от тази при Онгъла.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...