Езикът на Волжско-Камските българи и сувари в 11 век и по-късно

[nik1]

Да поговорим за това какъв е бил езикът на Волжско-Камските българи и сувари в 11 век.. В тюркологията, най-вече в съветската, чийто фундамети са поствавени от Н.Баскаков, битува аксиоматичното мнение и теза, че езикът на тези хора е бил някакъв условно казано древен тюркски език, от които е произлезъл днешния чувашки език.. Да разгледаме обаче как стои въпросът за езика на тези хора (и неговата промяна) в светлината на историческите извори и хронологията . Ученият ерудит Махмуд ибн ал-Хусайн ибн Мухаммад ал-Кашгари (Mehmud Qeshqeri на уйгурски) в своя речник, сборник на тюрските наречия (Kitвbь divвn-i lыgat it-Tьrk) дава сведения за езикът на волжските* българи и сувари:

*Това е мое мнение. Споделя се от рускоезичини автори. Според проф. Ив Добрев обаче, сведенията се отнасят за езика на кавказките българи и сувари. Като аргумент е споеманата картата на Махмуд Кашгари, но картата не е показана при изразявеане на това мнение, и съответно - не е преведен тексът на нея. Картата може да се види от тук http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...ashgari_map.jpg

http://s52.radikal.ru/i138/0809/de/a8f3f798a5aa.jpg

http://s52.radikal.ru/i138/0809/6a/fc70982d2570.jpg

http://s50.radikal.ru/i127/0809/4f/f816d73e6508.jpg

http://s45.radikal.ru/i107/0809/4e/020fe56f57cc.jpg

http://s45.radikal.ru/i109/0809/29/9e66f21a5eee.jpg

И така, най-общо според мен може да се заключи, че описаният език от Кашгари не е старотюркски, а е условно "нормален тюркски" (общотюркски), разбираем и обясним за етническия уйгур - какъвто е Mehmud Qeshqeri. Той го сравнява с печенежкия (мъртъв език - според някои е т.н. огузки език, според други - езикът на северновизантийските печенеги е по-близък до диалекта които познаваме като кипчашки - куманския или езика на половците). Сравнява го с езика на кипчаките, и с други живи езици, които условно казано не се намират с близост с така наречения старо-тюрски, за който се твърди че са го говорили суварите (прото-чувашите) и българите...Според Реза Бариев, рускоезичен и кипчакоезичен автор, съществува една запазена в староруските източници фраза от Волжските българи (предтатарския период): "Без ас кешелере", с която те са отговорили на въпроса "откъде сте" (или какви сте"). Фразата няма общо с чувашкия език. Тя според Бариев се превежда със кипчакоезчиния израз : "ние сме хората от "равнината" от "долу" (метафорично от "долната земя"), и фриволно може да се преведе като "ние сме хора знатни, горделиви (честолюбиви)"- ако се изпозва някой огузки език, например чрез днешния турски.

И така ще обобщя и ще продължа : в 11 век Волжските българи и сувари говорят на не-древно-тюрски език (диалект).. В действителност първите надписи на този език (условно да го наречем "проточувашки") се появяват във Волжска България, през втората половина или края на 13 век, след завземането и от татарите (1236 г).. Резонен е въпросът: може ли да се приеме, че веднъж променили си езика (от условно "древно-тюрскския" език или диалект, който хипотетично са говорили както смятат учениците на Баскаков) - в нормален тюрски..после отново да променят езика си в "древно-тюркски" (проточувашки)?..Категоричното ми мнение е - НЕ!. "Само-чувашизацията" е невъзможен процес.. Какво предполагам че се е случило: Смятам, че носителите на тези черти и особесности на езика (прото-чувашките такива) , или самия език ("проточувашки", усл "древно-тюрски") - са донесени от Монголите (или от тюркските племена в състава на Монголите).. По тази логика - смятам за неприемлива и алогична конструкцията, представена от Баскаков..

Какво е вашето мнение по въпроса?

Лек ден ви желая!

Редактирано Юли 2, 2009 от nik1

[Иванко Тертер]

Вкл. към средата на ХІІІ век езикът на Волжка България /Магна България/ е този, който е и в Дунавска България /Минор България/. Това всеизвестно в средновековна Европа по това време.

Така че много да се внимава с изхвърлянето относно еди-каквото си езичие на волжките българи към ХІІІ век, защото те са скачени съдове с дунавските българи езиково. Каквото за едните се каже, това касае и другите . Говорим за официалния държавен език - българския /балхико/!

А сега, ако трябва да говорим за другите езици, явяващи се втори за използване, тези на включените в държавността на Волжка България - да, налице са и тюркски езици и фино-угорски такива на завареното и включено в рамките на държавността население.

Трети език след приемането на исляма /922 г./, за академично или духовническо ползване, става арабския.

[nik1]

Вкл. към средата на ХІІІ век езикът на Волжка България /Магна България/ е този, който е и в Дунавска България /Минор България/. Това всеизвестно в средновековна Европа по това време.

Това мнение не намира своето потвърждение в двете насоки -1) Волжска България е различно образувание или държава от Магна България; 2) Езикът на Дунавските българи в 12 и 13 век документирано е славянски език, а този на Волжско-Камските българи - е тюркски (вижте в източника на Кашгари), също така епитафските паметници от Волжска България, които са от първата половина на 13 век.

[nik1]

Да поговорим за това какъв е бил езикът на Волжско-Камските българи и сувари в 11 век.. В тюркологията, най-вече в съветската, чийто фундамети са поствавени от Н.Баскаков, битува аксиоматичното мнение и теза, че езикът на тези хора е бил някакъв условно казано древен тюркски език, от които е произлезъл днешния чувашки език.. Да разгледаме обаче как стои въпросът за езика на тези хора (и неговата промяна) в светлината на историческите извори и хронологията . Ученият ерудит Махмуд ибн ал-Хусайн ибн Мухаммад ал-Кашгари (Mehmud Qeshqeri на уйгурски) в своя речник, сборник на тюрските наречия (Kitвbь divвn-i lыgat it-Tьrk) дава сведения за езикът на волжските* българи и сувари:

*Това е мое мнение. Споделя се от рускоезичини автори. Според проф. Ив Добрев обаче, сведенията се отнасят за езика на кавказките българи и сувари. Като аргумент е споеманата картата на Махмуд Кашгари, но картата не е показана при изразявеане на това мнение, и съответно - не е преведен тексът на нея. Картата може да се види от тук http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...ashgari_map.jpg

http://s52.radikal.ru/i138/0809/de/a8f3f798a5aa.jpg

http://s52.radikal.ru/i138/0809/6a/fc70982d2570.jpg

http://s50.radikal.ru/i127/0809/4f/f816d73e6508.jpg

http://s45.radikal.ru/i107/0809/4e/020fe56f57cc.jpg

http://s45.radikal.ru/i109/0809/29/9e66f21a5eee.jpg

И така, най-общо според мен може да се заключи, че описаният език от Кашгари не е старотюркски, а е условно "нормален тюркски" (общотюркски), разбираем и обясним за етническия уйгур - какъвто е Mehmud Qeshqeri. Той го сравнява с печенежкия (мъртъв език - според някои е т.н. огузки език, според други - езикът на северновизантийските печенеги е по-близък до диалекта които познаваме като кипчашки - куманския или езика на половците). Сравнява го с езика на кипчаките, и с други живи езици, които условно казано не се намират с близост с така наречения старо-тюрски, за който се твърди че са го говорили суварите (прото-чувашите) и българите...Според Реза Бариев, рускоезичен и кипчакоезичен автор, съществува една запазена в староруските източници фраза от Волжските българи (предтатарския период): "Без ас кешелере", с която те са отговорили на въпроса "откъде сте" (или какви сте"). Фразата няма общо с чувашкия език. Тя според Бариев се превежда със кипчакоезчиния израз : "ние сме хората от "равнината" от "долу" (метафорично от "долната земя"), и фриволно може да се преведе като "ние сме хора знатни, горделиви (честолюбиви)"- ако се изпозва някой огузки език, например чрез днешния турски.

И така ще обобщя и ще продължа : в 11 век Волжските българи и сувари говорят на не-древно-тюрски език (диалект).. В действителност първите надписи на този език (условно да го наречем "проточувашки") се появяват във Волжска България, през втората половина или края на 13 век, след завземането и от татарите (1236 г).. Резонен е въпросът: може ли да се приеме, че веднъж променили си езика (от условно "древно-тюрскския" език или диалект, който хипотетично са говорили както смятат учениците на Баскаков) - в нормален тюрски..после отново да променят езика си в "древно-тюркски" (проточувашки)?..Категоричното ми мнение е - НЕ!. "Само-чувашизацията" е невъзможен процес.. Какво предполагам че се е случило: Смятам, че носителите на тези черти и особесности на езика (прото-чувашките такива) , или самия език ("проточувашки", усл "древно-тюрски") - са донесени от Монголите (или от тюркските племена в състава на Монголите).. По тази логика - смятам за неприемлива и алогична конструкцията, представена от Баскаков..

Какво е вашето мнение по въпроса?

Лек ден ви желая!

Епитафиите отпреди завладяването на Волжска България са на обикновен народен тюркски..

Поемата на Кол-Гали "Сказание за Юсуф" е на такъв език, и в нея май няма и помен от т.н "булгарски език"..

"а тип "з"-языка сопутствует "й"-языку. "Й"-язык эпитафий соответствует языку поэмы "Кысса-и Йусуф". Главные фонетические, грамматические и лексические особенности этого вкратце следующие."

Забележка: обикновенният език се нарича "з"-язык, а хипотетично българския "старо-тюркски" е "р"-язык ..Разликата между двата езика най-просто се демострира от тюрколозите в различното изговаряне на думите шазан - шаран)

http://tashlar.narod.ru/text/kurbatov-qlgltel.htm

В писмото си от 1182 година до Киевския княз Светослав Всеволодович, Великия княз Всеволод Голямото гнездо , пише:

“Отче и брате, се бол­гары соседи наши..., суть вельми богаты и сильны, ныне пришед по Волге и Оке, якоже и коими с ве­ликим войском многие городы разо­рили, людей бесчисленно пленили, кото­рым я един противиться не могу... Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един...”[xxxii].

...

[Иванко Тертер]

Това мнение не намира своето потвърждение в двете насоки -1) Волжска България е различно образувание или държава от Магна България; 2) Езикът на Дунавските българи в 12 и 13 век документирано е славянски език, а този на Волжско-Камските българи - е тюркски (вижте в източника на Кашгари), също така епитафските паметници от Волжска България, които са от първата половина на 13 век.

Бла-бла-бла. Това го знаем от последните сто години. Извън рамката на комплексите ще излезеш ли и да дадеш малко източници за езика на Волжката държавност, официалния език на българите пренесен от Причерноморския район на Волга, а не само на покорени и включвани в нея РАЗНОРОДНИ племена - от тюрки до фино-угри и динлини.

"Далее, за Этилией, находится третье тартарское княжество; и ими уничтожены местные народы, а жили там куманы-канглы, как выше [говорилось]. И простирается это княжество от реки на восток, так что путь из южной части до главных владений императора занимает четыре месяца. Но с северной части простирается оно на расстояние двух месяцев и десяти дней [пути]. Из чего следует, что Кумания была величайшей из земель 109. Ведь куманы обитали от Дуная до той самой земли, в которой пребывает император, и все они были перебиты тартарами, кроме тех, которые бежали в Венгерское королевство. И это княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары 110, живущие между Константинополем 111, Венгрией и Склавонией 112. Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария, [и там] говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии. А эти булгары из Великой Булгарии — злейшие сарацины 113. И это удивительно, ибо земля эта отстоит от Железных ворот, или от Каспийских ворот, более чем на 30 дней пути через пустыню; и она лежит в северных пределах - вот почему в высшей степени странно, что до них, столь удаленных от сарацин, дошло учение Магомета. И из этой Булгарии берет начало Этилия, о которой [уже] говорилось. За ней, на восток, находится земля Паскатир 114, она же - Великая Венгрия, из которой вышли гуны, позднее [называемые] хунгры, ныне они называются хунгарами; они, взяв с собой булгар и другие народы, взломали, как говорит Исидор, ворота Александра 115. И уплачивалась им [216] дань [странами] вплоть до Египта, и разорили они все земли до самой Франции; следовательно, обладали они большим могуществом, чем до сих пор тартары; и большая часть их осела в земле, ныне называемой Венгрией, [расположенной] за Богемией и Австрией, которая сейчас латинянами [называется] Венгерским королевством. И близ земли Паскатир находятся балхи из Великой Балхии, откуда пришли балхи в землю Ассана между Константинополем и Болгарией и Малой Венгрией. Ведь народ этот тартары называют ныне илак, что значит то же, что и блак. Но тартары не умеют произносить звук "б" 116. А с южной части этой тартарской пустыни находится Каспийское море. А далее, до самого востока, Кавказские горы. [Далее следует описание границ татарских владений до Каракитая.]"

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Bacon_.../frametext1.htm

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

ВЕЛИКОЕ СОЧИНЕНИЕ

OPUS MAJUS

"Та нали тази, която е разположена в Европа - това е Малка България и там говорят на езика на българите, живущи в Голяма България, която се намира в Азия" - към средата на ХІІІ век.

Всъщност целия пасаж е интересен и слага на място много от "бла-бла-та-та" наслоени в съзнанието на голяма част от историците в последните сто години. Особено за "романоезичния народ" /"илаките"-де, "влахи"-те, нали така!? /, дето в средата на ХІІІ в. са още в Средна Азия при Паскатир .

Приятен размисъл. Или няма да влагаме такъв, а водим извода че българите в Малка България в Европа към ХІІІ в. са говорили на "тюркски" или кой е там друг език? Или обратно - във Волжка България /Голяма България/ в средата на ХІІІ в. са говорили "славянски", т.е. това е и езика на българите от Европа в Малка България към средата на ХІІІ в.?

От мен толкова. Няма време за губене по такъв изяснен въпрос.

[nik1]

Бла-бла-бла. Това го знаем от последните сто години. Извън рамката на комплексите ще излезеш ли и да дадеш малко източници за езика на Волжката държавност, официалния език на българите пренесен от Причерноморския район на Волга, а не само на покорени и включвани в нея РАЗНОРОДНИ племена - от тюрки до фино-угри и динлини.

"Далее, за Этилией, находится третье тартарское княжество; и ими уничтожены местные народы, а жили там куманы-канглы, как выше [говорилось]. И простирается это княжество от реки на восток, так что путь из южной части до главных владений императора занимает четыре месяца. Но с северной части простирается оно на расстояние двух месяцев и десяти дней [пути]. Из чего следует, что Кумания была величайшей из земель 109. Ведь куманы обитали от Дуная до той самой земли, в которой пребывает император, и все они были перебиты тартарами, кроме тех, которые бежали в Венгерское королевство. И это княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары 110, живущие между Константинополем 111, Венгрией и Склавонией 112. Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария, [и там] говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии. А эти булгары из Великой Булгарии — злейшие сарацины 113. И это удивительно, ибо земля эта отстоит от Железных ворот, или от Каспийских ворот, более чем на 30 дней пути через пустыню; и она лежит в северных пределах - вот почему в высшей степени странно, что до них, столь удаленных от сарацин, дошло учение Магомета. И из этой Булгарии берет начало Этилия, о которой [уже] говорилось. За ней, на восток, находится земля Паскатир 114, она же - Великая Венгрия, из которой вышли гуны, позднее [называемые] хунгры, ныне они называются хунгарами; они, взяв с собой булгар и другие народы, взломали, как говорит Исидор, ворота Александра 115. И уплачивалась им [216] дань [странами] вплоть до Египта, и разорили они все земли до самой Франции; следовательно, обладали они большим могуществом, чем до сих пор тартары; и большая часть их осела в земле, ныне называемой Венгрией, [расположенной] за Богемией и Австрией, которая сейчас латинянами [называется] Венгерским королевством. И близ земли Паскатир находятся балхи из Великой Балхии, откуда пришли балхи в землю Ассана между Константинополем и Болгарией и Малой Венгрией. Ведь народ этот тартары называют ныне илак, что значит то же, что и блак. Но тартары не умеют произносить звук "б" 116. А с южной части этой тартарской пустыни находится Каспийское море. А далее, до самого востока, Кавказские горы. [Далее следует описание границ татарских владений до Каракитая.]"

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Bacon_.../frametext1.htm

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

ВЕЛИКОЕ СОЧИНЕНИЕ

OPUS MAJUS

"Та нали тази, която е разположена в Европа - това е Малка България и там говорят на езика на българите, живущи в Голяма България, която се намира в Азия" - към средата на ХІІІ век.

Всъщност целия пасаж е интересен и слага на място много от "бла-бла-та-та" наслоени в съзнанието на голяма част от историците в последните сто години. Особено за "романоезичния народ" /"илаките"-де, "влахи"-те, нали така!? /, дето в средата на ХІІІ в. са още в Средна Азия при Паскатир .

Приятен размисъл. Или няма да влагаме такъв, а водим извода че българите в Малка България в Европа към ХІІІ в. са говорили на "тюркски" или кой е там друг език? Или обратно - във Волжка България /Голяма България/ в средата на ХІІІ в. са говорили "славянски", т.е. това е и езика на българите от Европа в Малка България към средата на ХІІІ в.?

От мен толкова. Няма време за губене по такъв изяснен въпрос.

Иванко, разбираш ли каква е разликата между: 1) някой пътешественик да изкаже мнение за даден език, и 2) този език да е документиран чрез писмени източници (речник, епитафии, надгробни надписи, поеми)?

Волжска българия е наречена "Велика" в източникът ти, но това наименование не е възприето в историографията.

[resavsky]

Волжска България не е огледално копие на Дунавска България.да не говорим че първите що годе сигурни сведения за волжските българи са някъде от 10 век.доста време след раздялата ва хората на Аспарух.

[RIZAR]

Ресавски, ако позволиш, да вметна, че има цяла книга за Българо-хазарските отношения - VII- X в. Смятам, че сведения за волжски българи, а и ''черни'' българи има и през IX в.

Колкото до езика на българите и хазарите съм напълно съгласен с Иванко Тертер. Техния език е т.нар. ''славянски'' език . Хазарите са т.нар. от Страбон -акацири, а още от Херодот агатирси. Всъщност езикът им е скитско-сарматски.

[resavsky]

Е възможно е Рицарю някъде от края на 9 - началото на 10 век да са първите сведения.Но пък за волжските българи през 7 - 8 век не знаем практически нищо.

[_magotin_]

Е възможно е Рицарю някъде от края на 9 - началото на 10 век да са първите сведения.Но пък за волжските българи през 7 - 8 век не знаем практически нищо.

Щото още не са се преместили на Волга.

[nik1]

Ресавски, ако позволиш, да вметна, че има цяла книга за Българо-хазарските отношения - VII- X в. Смятам, че сведения за волжски българи, а и ''черни'' българи има и през IX в.

Колкото до езика на българите и хазарите съм напълно съгласен с Иванко Тертер. Техния език е т.нар. ''славянски'' език . Хазарите са т.нар. от Страбон -акацири, а още от Херодот агатирси. Всъщност езикът им е скитско-сарматски.

Да разбирам че ти наричаш скито-сарматски език - езика на волжските българи и сувари, които е докуметиран от Кашгари, също- езика на поемата на Кол-Гали "Сказание за Юсуф", и също - езика на епитафиите и надгробните паметници във Волжска България от 12 век? И както разбирам, след като си съгласен с Иванко, това според теб всъщност е и езика на които се пише и говори в Дунавска България в 12 век..?

[Иванко Тертер]

Иванко, разбираш ли каква е разликата между: 1) някой пътешественик да изкаже мнение за даден език, и 2) този език да е документиран чрез писмени източници (речник, епитафии, надгробни надписи, поеми)?

Волжска българия е наречена "Велика" в източникът ти, но това наименование не е възприето в историографията.

Роджър Бейкън пътешественик??

Кой език е документиран чрез писмени източници - на завареното и включено в Голяма България след VІІІ-ІХ век население? Естествено, че ще има и тюркски и фински говори. Някой оспорва ли това?

Може ли някой да оспорва, че в Аспарухова България е имало включено гръкоезично население след VІІ-ІХ век? Има и надписи и епитафии... Това ли е бил обаче езика на Малка България!? Бил е, ама на част от завареното и включено в рамките и население...

[nik1]

Роджър Бейкън пътешественик??

Кой език е документиран чрез писмени източници - на завареното и включено в Голяма България след VІІІ-ІХ век население? Естествено, че ще има и тюркски и фински говори. Някой оспорва ли това?

Може ли някой да оспорва, че в Аспарухова България е имало включено гръкоезично население след VІІ-ІХ век? Има и надписи и епитафии... Това ли е бил обаче езика на Малка България!? Бил е, ама на част от заварено и включено в рамките и население...

Роджър Бейкън лингвист ли е? Във Волжска България е в ролята си на пътешественик, не е ли така? Посещавал ли е Дунавска България?

Аналoгията , която правиш с Аспарухова България не е коректна, защото докуметираният език за волжските българи и сувари в 11,12,13 век е тюркски, но по-късно при тях не е документиран славянски език... Пропускаш да коментираш написаното в речника или сборника от Кашгари, и самия него и дейността му?

[T.Jonchev]

Бейкън не е бил на нито едно от двете места.

[Иванко Тертер]

Роджър Бейкън лингвист ли е? Във Волжска България е в ролята си на пътешественик, не е ли така? Посещавал ли е Дунавска България?

Роджър Бейкън в ролята на пътешественик във Волжка /Голяма/ България??

Ти трябва ли да си лингвист или пътешественик за да напишеш, че е всеизвестно в европейската наука това, че "в Европа на Пиринеите и в западната част на Южна Америка говорят на един и същи език"?

Е, да, но завареното старо и включено в испанските колонии население си има стари писмени паметници с чертички. Е, от това излиза ли че и в Пиринеите значи пишат с тези чертички и ползват стария език на завареното население от колониите?

Или, че на "Балканите при София и в Северо-източната част на Европа в Москва говорят на един и същи /или почти/ език"? Е, да, но в Руската федерация има още сто езика на включените в нея народности! Това означава ли, че на Балканите също говорят на езика на някоя от тези народности и пишат със знаците от паметниците на тези включени към Москва заварени народности?

Няма никакъв проблем Кашгари да констатира и разкрива езика на включени в българската средноазиатска държавност народности - и в този смисъл българи. Да кажа даже - достойни и доказани българи от Голяма България при Волга, достоен продължител на причерноморската и балканска стара българска държавност.

Последен въпрос по отношение ценза на енциклопедиста Роджър Бейкън. Леонардо да Винчи химик ли е? Художник ли е? Физик ли е? Лингвист ли е? Като няма диплома от СУ или Художествената академия, да не му вземаме предвид енциклопедичните трудове ли?

[nik1]

Роджър Бейкън в ролята на пътешественик във Волжка /Голяма/ България??

Ти трябва ли да си лингвист или пътешественик за да напишеш, че е всеизвестно в европейската наука това, че "в Европа на Пиринеите и в западната част на Южна Америка говорят на един и същи език"?

Е, да, но завареното старо и включено в испанските колонии население си има стари писмени паметници с чертички. Е, от това излиза ли че и в Пиринеите значи пишат с тези чертички и ползват стария език на завареното население от колониите?

Или, че на "Балканите при София и в Северо-източната част на Европа в Москва говорят на един и същи /или почти/ език"? Е, да, но в Руската федерация има още сто езика на включените в нея народности! Това означава ли, че на Балканите също говорят на езика на някоя от тези народности и пишат със знаците от паметниците на тези включени към Москва заварени народности?

Няма никакъв проблем Кашгари да констатира и разкрива езика на включени в българската средноазиатска държавност народности - и в този смисъл българи. Да кажа даже - достойни и доказани българи от Голяма България при Волга, достоен продължител на причерноморската и балканска стара българска държавност.

Последен въпрос по отношение ценза на енциклопедиста Роджър Бейкън. Леонардо да Винчи химик ли е? Художник ли е? Физик ли е? Лингвист ли е? Като няма диплома от СУ или Художествената академия, да не му вземаме предвид енциклопедичните трудове ли?

Защо не ни кажеш откъде и как е Роджър Бейкън получил сведенията за Волжска България?

Това че е "всеизвестно в европейската наука това, че "в Европа на Пиринеите и в западната част на Южна Америка говорят на един и същи език" - каква връзка има със спора, или аргумент за какво е?

Няма никакъв проблем Кашгари да констатира и разкрива езика на включени в българската средноазиатска държавност народности - и в този смисъл българи. Ами хайде, дай ни сведенията за "другите" българи и другите сувари в 11 век.. А също, покажи ни сведенията и данните за "другите" българи в 13 век.. После ще видим дали има проблем или няма проблем..

[RIZAR]

Щото още не са се преместили на Волга.

Това е мнението на Лев Гумильов. Или г-н Маготин , сте станал фен на Джагфар Тарихи ???

Според мен, може би има още преди VII в. преселвания, но са били незначителни, няма никакъв Котраг и в действително основната част от българите се преселва от бившите земи на Батбаян към края на VIII - нач. на IX в. към Волга. Процесът е описан много добре от Гумильов . Тяхното преместване се дължи на смяната на властта на тюркските хазари с еврейската рахдонитска банкерско-търговска каста, която поставя на власт син на хазарин и юдейка , приел юдейството, зачитан и от хазарите и от юдеите.

[RIZAR]

Бейкън не е бил на нито едно от двете места.

 

Затова пък, Гумильов е бил там ,само ,че след още 700 г..

[RIZAR]

Да разбирам че ти наричаш скито-сарматски език - езика на волжските българи и сувари, които е докуметиран от Кашгари, също- езика на поемата на Кол-Гали "Сказание за Юсуф", и също - езика на епитафиите и надгробните паметници във Волжска България от 12 век? И както разбирам, след като си съгласен с Иванко, това според теб всъщност е и езика на които се пише и говори в Дунавска България в 12 век..?

Ник ,вие сте добър лингвист, дълго четете съвременните съветски(руски) автори, но сте неспособен да направите един елементарен социолингвистичен анализ, а за други по сериозни, структурно-антропологичен или сравнително религиозен да не говорим, но както и да е ...

Ще ви илюстрирам един съвременен пример, но се съмнявам, дали ще може да ме разберете...

В съвременната европейска държава Гърция в областта Западна Тракия живее едно население, което изповядва исляма, карано е да учи турски език от гръцкото правителство, който изобщо не разбира, защото никога не го е говорило и т.н. Тези  мюсюлмани говорят официално гръцки език, вкъщи казват на родопското наречие от българския език (бобейко е тяхното име за един скъп роднина и т.н.) т.е. вкъщи те говорят на български език( от тракийско наречие) , а насилствено и принудително ги карат да учат турски език. 

Апропо тези помаци-българи, които живеят в Гърция , турци ли са ???

[nik1]

Ник ,вие сте добър лингвист, дълго четете съвременните съветски(руски) автори, но сте неспособен да направите един елементарен социолингвистичен анализ, а за други по сериозни, структурно-антропологичен или сравнително религиозен да не говорим, но както и да е ...

Ще ви илюстрирам един съвременен пример, но се съмнявам, дали ще може да ме разберете...

В съвременната европейска държава Гърция в областта Западна Тракия живее едно население, което изповядва исляма, карано е да учи турски език от гръцкото правителство, който изобщо не разбира, защото никога не го е говорило и т.н. Тези  мюсюлмани говорят официално гръцки език, вкъщи казват на родопското наречие от българския език (бобейко е тяхното име за един скъп роднина и т.н.) т.е. вкъщи те говорят на български език( от тракийско наречие) , а насилствено и принудително ги карат да учат турски език. 

Апропо тези помаци-българи, които живеят в Гърция , турци ли са ???

Ник ,вие сте добър лингвист, дълго четете съвременните съветски(руски) автори, но сте неспособен да направите един елементарен социолингвистичен анализ, а за други по сериозни, структурно-антропологичен или сравнително религиозен да не говорим, но както и да е ...

Това е само ваше мнение.

В съвременната европейска държава Гърция в областта Западна Тракия живее едно население, което изповядва исляма, карано е да учи турски език от гръцкото правителство, който изобщо не разбира, защото никога не го е говорило и т.н. Тези мюсюлмани говорят официално гръцки език, вкъщи казват на родопското наречие от българския език (бобейко е тяхното име за един скъп роднина и т.н.) т.е. вкъщи те говорят на български език( от тракийско наречие) , а насилствено и принудително ги карат да учат турски език.

Апропо тези помаци-българи, които живеят в Гърция , турци ли са ???

А каква е връзката със спора?Казвате че Волжските българи са карани от правителството да учат да учат тюркски, а в къщи са говорили на език, които вие наричате славянски или скито-сарматски? Апропо, това са два или три различни езика.

[RIZAR]

Сега нека и аз да позадам някои въпросчета :

1. Как казвате, така щото ''славяните" (избягалото от лапите на робовладелците) зависимо население е научило ирански език ???

2. Как така за прародина на ''ПРАСЛАВЯНЧЕТАТА'' се обявява областта между днешните земи между Източна Полша, Южна Белорус и Северозападна Украйна , което на исторически език е периода между I- V в. сл. Христа, след като точно там воюва още Траян срещу даки и сармати (язиги, алани и росолани - аз въобще не виждам реазлика между тези ''отделни'' сарамтски племена, ама хайде от мен да мине...) , а през III в. Помпоний Мела казва:

"Вътре в Сарматия, която е по-широка отколкото морето, от което се отделя по течението на р. Висла, а от обратната страна - от Дунав до неговото устие е населена с народи, близки по характер и начин на воюване с партите..."

Господа, чуват ли се славянските търсачи на прародината им ???

От Мазурските и Припятските блата се пръкнал многолюдните ''славяснки племена" ... Приказка за лека нощ...

[проф. Добрев]

*Това е мое мнение. Споделя се от рускоезичини автори. Според проф. Ив Добрев обаче, сведенията се отнасят за езика на кавказките българи и сувари. Като аргумент е споеманата картата на Махмуд Кашгари, но картата не е показана при изразявеане на това мнение, и съответно - не е преведен тексът на нея.

В оградените места на лявата долна половина на картата пише булгар и сувар.

[nik1]

В оградените места на лявата долна половина на картата пише булгар и сувар.

Ок..

Как разбирате от картата, че това място е в Кавказ?

http://www.balkaria.info/library/i/ivanov/chuvashi.htm

В правобережной части Волжской Болгарии проживали эсегели (искил, аскл, ашкль), центром этого племени являлся г. Ошель, и темтюзи, занимавшие район современных Tетюш. Hа карте Махмуда Кашгарского (ХI в.) на правобережье помещены также и сувары, которые здесь начали селиться, возможно, еще в X-ХI вв. Местными администратитивными центрами в Х-ХI вв. были Tигашевское городище и другие укрепленные пункты.

Столицей государства до середины ХII в. был город Болгар, расположенный на левом берегу Волги, а во второй половине ХII - начале ХIII в. - город Биляр. Кроме того, имелись другие города - Сувар на реке Утке, Ошель на правобережье Волги, Джукетау (Жукотин, т. е. «Чўкту») на левобережье Камы, Hохрат на реке Актае, Керменчук, Tухчин и др. Как предполагают ученые, предшественником средневековых Чебоксар тоже было болгарское поселение.

Город Сувар, по предположению А. М. Ефимовой, возник как крепость одного из крупных болгарских племен. Hа карте Фра-Мауро 1459 г. на месте нынешнего города Чебоксары указан город «Веда-Суар», Исследователи закономерно задаются вопросом - не являются ли основателями города выходцы из Сувара на левобережье Волги? При этом делается ссылка на то, что в д. Сихтерма Алькеевского района Tатарстана зафиксировано предание о гибели города Сувар. В нем рассказывается, как монголо-татарские войска, захватив город, разгромили и сожгли его, Однако часть населения Сувара и окрестных деревень спаслась бегством. Переправившись на правый берег Волги, сувары укрылись в лесах.

[RIZAR]

Ник ,вие сте добър лингвист, дълго четете съвременните съветски(руски) автори, но сте неспособен да направите един елементарен социолингвистичен анализ, а за други по сериозни, структурно-антропологичен или сравнително религиозен да не говорим, но както и да е ...

Това е само ваше мнение.

В съвременната европейска държава Гърция в областта Западна Тракия живее едно население, което изповядва исляма, карано е да учи турски език от гръцкото правителство, който изобщо не разбира, защото никога не го е говорило и т.н. Тези мюсюлмани говорят официално гръцки език, вкъщи казват на родопското наречие от българския език (бобейко е тяхното име за един скъп роднина и т.н.) т.е. вкъщи те говорят на български език( от тракийско наречие) , а насилствено и принудително ги карат да учат турски език.

Апропо тези помаци-българи, които живеят в Гърция , турци ли са ???

А каква е връзката със спора?Казвате че Волжските българи са карани от правителството да учат да учат тюркски, а в къщи са говорили на език, които вие наричате славянски или скито-сарматски? Апропо, това са два или три различни езика.

Ами , точно така , уважаеми НИК!

Виждате ли , като интелигентен човек, бързо схващате. В Хазарския каганат, хазарите са местни хора живеещи от , хайде, да не кажем хилядолетия ,но от доста време, при което след IIIв. се настаняват хунну, а по-късно тюрките, които дават пасионарния тласък, казано му по Гумильовски, на хазарите, които не са никакви тюрки (-ти). Техния елит става тюркски ,а от IX в. юдейски.

Апропо, хазарите юдеи ли са или тюрки ? И двете не са. По аналогичен начин, българите, които говорят ''славянски''(сарматски) попадат в угро-финска среда, а след тях идват доста тюрки . На арабски пък са писали, нали не смяташ ,че те са араби, тюрки или угро-фини ???

Подобен пример ще ти дам в Палестина  -

В Палестина се е говорело и на старосемитски( иврит) ,а Христос е говорел на арамейски ( приблизително старосирийски). Трябвало е оабаче евреите да научат гръчки , а после и латински. 

[makebulgar]

Я сега разкажете нещо за периода от 660, когато се приема, че е създадена волжка българия, до 922г. Това са около 260г. за които нищо не се знае!