Евристей

@ГЕРБОВ плюсове от мен за солидната аргументация. Изкажи и теза според теб - къде са резидирали първите Асеневци, местят ли се на Царевец, кой и кога.

За лесното ни поражение от русите - това е повече от 40 години след Симеоновата смърт. Дори и да е оставил "изтощена" държавата както грешно споделят някои историци, това е предостатъчен период за възстановяване. Причините са точно на обратния полюс. Прекалено дългия мир и спад на бойните качества на войската. Според Лъв Дякон русите са 60 000 а българите 30 000. Да не акцентираме върху точността на цифрите, приемаме, че сганта на Светослав е по многобройна, но не толкова, че да откаже българите да влязат в открито сражение. Дори мобилността е завидно добра - срещаме ги на брега на Дунав близо до Дръстър, докато варягите са още в лодките. И натам вече проличава разликата в бойните качества на двете армии. В по неизгодна позиция, джапайки във водата варягите ни прегазват безапелационно. Наште побягват безславно и се затварят в Дръстър, който забележи - не издържа на обсадата (Симеон успешно се затваря и удържа срещу също толкова страшните маджари) Не самото поражение, а начина му е причината цар Петър да получи апоплектичен удар. Иначе съвсем в началото на своето управление Петър тръгва по пътя на баща си. Военен поход и дори според житието на Мария Нова, Петровата армия извършва още по големи жестокости отколкото при Симеон. “Когато казаният Симеон изпуснал душа, Петър, неговият син, наследил властта; той, използувайки още по-жестоко обстоятелствата, срива до основи завзетите от баща му тракийски градове, като извиква при себе си намиращите се в тях българи; между другите така постъпил и с Виза.” Първите сведения се отнасят за Персиан както е написал и Фружин " И тръгна да мъсти Борис заради баща си " Константин Порфирогенет Навежда на мисълта, че българското проникване в Македония започва по времето на Персиан и там някъде е имало сблъсък със сърбите, явно неуспешен.

Затова ти казвам, че трябва да се чете и изследва по задълбочено. Извинявай, но ти си си изградил някакво мнение (в случая крайно неточно) съвпаднало е с анализа на някой наш историк (който наричаш "сериозен източник") и не променяш и на йота извода си. Ще опитам, въпреки че няма да успея да те убедя. Да започнем с "изтощената от войни държава" Както са те учили, както и мен са ме учили , но примера е с древен Рим. Доцентката ми симпатизираше много на картагенците заради красотата на Ханибал (бюста му..не знам, може и да е имала мокри сънища с него) Та Рим победил, но на ужасна цена. Огромни човешки жертви, съсипана икономика, разруха и т. н. На теория е така, ама четем хронологията - 4 години след погрома при Кана 216г. , Рим превзема силната Сиракуза, през 207 е разгромена армията на Хадрузбал, успоредно се води, 1-ва война срещу Македония, веднага след Зама, последвана от втора, а само 10 години по-късно е разгромен и Антиох Велики. Та не му трябва много за "възстановяване" Но хайде да оставим Рим и да се прехвърлим в средновековието. След 116 годишна война между Англия и Франция би трябвало и двете държави да излязат крайно изтощени и съсипани.....ама Франция настига много по-богатата си и силна съседка Бургундия и не след дълго я поглъща. Англия пък има сили и да си спретне една вътрешна война между аристокрацията. Да се върнем сега на Симеон. Войните му не изтощават държавата, не се подлъгвай по някои "корифеи" които копват балканските войни и ги пействат в X век (в случая) Едва ли не безсърдечния владетел мобилизира 2/3 от дееспособното мъжко население и води безспирни изтощителни и кръвополитни войни за да задоволи егото си, а нивите стоят неожънати, незасяти и буренясали. Ми няма такова нещо. Войните на Симеон са на чужда територия, след Ахелой няма "тежки" сражения (изключвам леки победи като при Катасирти) а рейдове навътре в ромейска територия, демонстративни а и грабителски, които не изтощават а напротив обогатяват държавата и войскарите. Тежко пострадват държави войните които се водят на тяхна територия, с грабежи , избиване и отвличане на население, добитък, опожаряване на селища и посеви. Тия неща не се извършват на българска територия това е разликата. То да упрекваме и Чингис хан, вместо да остави кротките номади да подобряват породите си овце и да увеличават млекодобива, ги юрва в изтощителни походи на хиляди километри от бащина юрта и любима коза...

Ворфакс, трябва да си преговориш не само самото управление на Симеон, а да започнеш от борисовото и да свършиш до петровото. Съпоставяйки хронологически факти и събития през тяхното - и на тримцата време, тогава може да се направи по точна преценка. Водиш се по някои "модни" тенденции напоследък, чиято "задача" е да се омаловажат постиженията (или по скоро да се оплюят Симеон и Иван Асен II - "звездите" на нашего царства) на популярните ни владетели и да се възвеличават други, които до сега уж са незаслужено пренебрегвани (като Кардам например) Само, че Византия от 914 не воюва с никой , а започва пълна мобилизация срещу Симеонова България. Синовете на прославения пълководец Никифор - Лъв и Варда Фока (баща на бъдещия император Никифор) поемат командването, успоредно действа и флота начело пак с бъдещ василевс Романа Лакапин. Въобще цветът на мултинационалната империя е изпратен да заличава царщината ни. Заличена е обаче не България, а византийската армия. След Катасирти кьорав византийски солджър не смее да си покаже гърбавия нос извън дебелите стени. Да признат е на българите, но не и на ромеите. Каква е "високата" цена ? След смъртта му "отслабената" и "съсипана" България с "изтощената" си от нескончаеми войни армия отново е в нападение начело на младия Петърчо. А, де виж ти ! Лакапин или ако щеш византийското правителство (използв. Пл. Павлов) предлагат мир. Мир , вместо да и теглят (на БГ войската) една сеч разбираш ли. Още по интересното е, че условията диктуват наш'те - царска титла за Петърчо (е само за БГ-то) ама и булка и то не коя и да е , а имперска щерка,(унука от първородния син) сватбата да е в Константинопол (за сметка на анатолийския данъкоплатец), бащата на булката император Христофор да седи пред Багренородни , ежегодни данъци и т. н. Майтапите не свършват - Лакапин казва на всичката тази наглост - ДА ! А де ! Чия е заслугата ? На Петър ? Или на вуйча му Жоро Сусувул ? Отговорът е един : Симеон ! Симеонова България е апогеят на българската военна мощ. Освен блестящи победи срещу възраждащата се средновековна римска империя има и огромно заслуга, че спасява държавата от маджарския ужас - справка заличеното Блатнеско княжество, а и половин Европа го отнася. Симеонова България е апогеят на българската култура ! Симеонова България е апогеят на българското етническо землище - от Срем до Виза, от Преславец на Делтата до Тесалия всичко е блъгаре ! Ворфакс - не трябва така с един замах да се омаловажават наши велики или поне достойни владетели. Знаеш ли , че са малцина. Инак, ако се юрнеме то за всеки, буквално за всеки наш (о далеч не само наш) управляващ може да напълним цял вагон с кусури, недостатъци и грешки. Аспарух на майната си убит (и може би разбит) от хазарите. Тервел "спасителят на Европа" наемник на арабите. Крум губи две армии , но с помощта на авари и жени, както и на некадърността на Геник и щастливата случайност побеждава. Калоян също изтощава държавата с нескончаемите си войни и само след няколко години царството губи повече от половината си територия. Също и след Иван Асен II - след неговата смърт следва светкавичен спад - лакеи на татарите и дупедавци на сърбите. ..........................................Така става ли ??? Така е, но случаят е срещу "варварите" хазари, а не срещу християни ромеи. Тук е разликата. (може би родова памет за отмъщение..../хипотезка/)

Значи vorfaks какво се цели с "величието" на Симеоновото царуване ? Дай малко по задълбочено. Какво е според теб ? Жалко ? Трагично ? Ми той разбива /скапва/ от бой - забележи възраждащата се римска/византийска/ средновековна империя, която само след няколко десетилетия ще стигне своя апогей. Бой, бой и само бой яде империята него време от Симеон. А това, че благодарение на него България не е заличена (изтрита от лицето на земята) от маджарите - това не го броим. Нещо повече - въобще и не си помислят да нападат докато е жив. Важното е, че Църнооката пача не го признава за василевс и затова 34-ри годишното му управление го хвърляме в кофата. Да ти дам една задача - след дългогодишният мир между Борисова България и Византия (30 годишен) Симеон напада империята заради изместеното тържище. Лъв Мъдри изпраща войски начело с елитната си хазарска гвардия. Знаеш ли какъв е резултата - пълно ромейско поражение и много отрязани хазарски носове. Кога, как и къде Симеон е придобил военни знания, след като се знае, че е подготвян за монах ?

И как кулите от тази фреска ги оприличи на Трапезица ? А това на какво ти прилича Да ти кажа - така в Париж през 1499 г. виждат падането на Константинопол. А като гледаш това на кой константинополски квартал ти прилича ? Турците различаваш ли ги ?

Кой тогава мести двореца в Царевец, ако не са Калоян, Борил или Иван Асен II ? Калиманчо I, Михаилчо II, Калиман II, Мицо Асен, Константин Тих или Ивайло ? Кой Ресавски , кой има ресурса да мести дворците ? Или някой от сетнешните Георги Тертер, Смилец и Чака ???

теб. Ми написал съм го http://www.promacedonia.org/gibi/5/gal/5_135.html VI 16

Не Непоносимия, а синът му - Романа Лакапин ! Казват, че докато царете разговаряли, над тях прелетели два орела...Сборник продължители на Теофан Изповедник Сега - в управлението на всяка държава (империя, кралство, княжество, племе, град, село, че и семейство) има опозиция. Къде явна, къде "дремеща" Или пък интересите еволюират. След като властимащия/те/ са сключили някакъв договор и след време наследилият го такъв го промени, то това какво означава ? Има ли право потърпевшата страна на претенции ? Покойният Желев след като призна Македония, а сегашният президент анулира решението - какво следва ? България признала ли е Македония или не ? Така, че щом веднъж си признат, претенциите си остават....то това да не са на си ти парцалките върни ми куклата Та Симеон има абсолютно законово право да наложи със сила предишните договори.

Фружин е отговорил максимално точно на Ворфакс за царете в първия от двата си последователни поста. Плюсът е от мен. Лакапин (или , ако Ворфакс предпочита - легитимното "византийско" правителство) признава титлата на Симеон , но за българите, а не император/василевс на ромеите. Внимателно трябва да се прочетат писмата на сина на Теофилактос Абастактос към Симеон и продължителят на Теофан - τον βασιλέων - там е отговорът ! И....за Зоя какво общо има, че решава да развали договора със Симеон ? Това автоматично ли прави незаконно предишните договори ?

„с богатството и повелението на благочестивия цар български Михаил Борис и сина му Симеон цар. Тогава беше лето 6413” (=905). Да вадя ли "документация" ?

Някога (Великият XVII век) Колбер освобождава от данъци семейства с над ....10 деца, при условие, че никое от тях няма да стане духовник ! Резултатът е - французите са 20 милиона срещу 100 на Европа до Урал !

Фружин, тук си напълно прав ! Ще дам още по-фрапиращ пример : Франк райх - живял съм там. (па и се занимавам с глупости , вместо да уча език примерно) Писал съм го и преди : французче, чиито баба и дядо по бащина линия и по майчина такива - да са французи , тоест да не се открие "теч" някъде по линията - НЯМА! Поняли ? Нет ! Югославянин дядо, испанка баба, италианец баща, полякиня майка, магребски татко, ирландска баба, руски дядо, португалска майка....те такива са французите ! Ако узнае Жан–Батист Колбер ще се обърне в гроба. Нещо се "смути" след Ла Революсион ! Сиреч отиде кобилата у реката. Черпя всеки, който ми покаже/докаже франсе, чиито баби и дядовци-комплект са родени франсета !

@ Kall така е, не е нужно да има комини и да бълват цялата менделеева таблица. Но и примерът, който даваш със смартфоните също показва, че развитите страни бягат от серийно производство като дявол от тамян. За справка - махни си капака на твоя и виж къде е произведен. По ми е интересно да разбера, защо производството на един станал национален символ на страната : пример Ролс Ройс не получи помощ от държавата, и беше погълната от Фолксваген. Още по набиващ пример е символът на Швеция - Волво, купена от Форд и препродадена на някаква китайска компания. Значи субсидии за любители "производители" на ягоди и боровинки може, а за Волво не . Защо ? А някога не бе така (когато имаше национално достойнство) След сътресенията със собствениците на Рено, компанията е изправена пред катастрофа. Дьо Гол решава, че Рено е френска национална гордост и не бива нито да изчезне, нито да напусне Франция. Решението е: национализация на компанията ! Остава си френска ! През 70-те, въпреки успешните си модели Ситроен е пред фалит. Спасен е от......Пежо. Френският символ си остана френски ! Сега за добро или лошо нещата не са същите. Гордостта на Финландия - Нокиа се продаде на Майкрософт ! От шикозните английски автомобили, Астън Мартин, Ролс Ройс/Бентли, Ягуар, Триумф, Мини, Ровер - нито един не е собственост на британска компания.(а някои спряха напълно)

Ами аргументирай се де. Защо като е лоша идеята се е наложила ? (Не, че аз съм привърженик или противник) Хайде да вземем база за сравнение 60-те години на XX век, когато тежката индустрия и високите технологии се застъпваха. Индустриалните градове на ФРГ в Рурска област са далеч от стандарта на наложилият се се като финансов център Франкфурт на Майн. Бремен е много по-богат от Гелезенкирхен, въпреки славата му на миньорски град. То май цялата периферия на Германия се оказа по богата (с по-висок стандарт) отколкото Вестфалия - полицентричната мега агломерация на Рур-Рейн. Безработицата беше най-висока имено в индустриалните градове, а Саарланд си е от край време най-бедната провинция въпреки въгледобива си (или заради) Вече в пост-индустриалната епоха градовете на Рур - като Есен, Дортмунд, Оберхаузен, Бохум развиват ,а вече наблягат на други отрасли и резултатите са положителни за благосъстоянието и стандарта им. Мисля, че Есен беше обявен наскоро за най-зеления град в Европа. Да се прехвърлим в САЩ, където контрастите са още по-силни. Пак 60-те - къде е Калифорния на иновациите и високите технологии и къде индустриалния Охайо с неговия главоломно западащ промишлен Кливлънд... А някогашният индустриален Север " Ръждивия пояс" е изпреварен от "Слънчевия пояс" на бившия робовладелски Юг и Калифорния https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_Belt

Целта не беше ли силно развитите страни да заменят постепенно индустрията си /най-вече металургия, тежко машиностроене, въгледобив , рудодобив и т.н / и да преминат в сферата на високите технологии, финансите и услугите? Не знам кое е по добре ? Имаме държава - град X и е център на металургията, Y на машиностроенето, а Z е финансов и технологичен такъв. Кой ще е най-богат, с най-висок жизнен стандарт или по-точно както е модерно сега - кой ще оглави класацията - най-добър за живеене град ? Иначе гледам с носталгия това : Нищо особено, но като обърна отдолу се чете : MADE IN ENGLAND и MADE IN ITALY Нещо, което днес не може да се види.

Ключът към бараката е в кралство Дания - фермата на Обединеното кралство. Англичаните могат и да си играят на фермери, но месото и млякото (и не само) са основно от Дания и по специално западен Ютланд. Селско- стопанската продукция непрекъснато расте, но да видим развитието/еволюцията на датските ферми. През първата половина на XX век в Дания има около 200 000 индивидуални ферми със средна големина 16 хектара. Последните години на века, ситуацията е различна - 60 900 ферми с 43.6 хектара. По малко хора, по-малко ферми с по голяма площ. През 2010 г. броят пада на 42 100 ферми. Въпреки това семейните са около 90% ! Но това са ....6% от населението заето в селското стопанство. http://www.nationsencyclopedia.com/economies/Europe/Denmark-AGRICULTURE.html По селскостопанска производителност на глава от населението Дания е безапелационно на първо място

Аха...точно : независимо ! Ако погледнеш обявите за изгубено куче, безспорният първенец е хъскито ! Ти го викаш, оно си мае къде му скимне. Гледах по заместване за 10-на дни, такова кучище, на колега. Аууу то го викаш, то те отсвирва.....Викам, викам..на 5-ти, 6-ти път "загрява" ! Свалих килограми с него. Па като го пернеш (напердашиш) то се сърди. Аз пирура имам (папагал) , като му свирна е на ръката ми. И понеже съм от старото поколение, възпитан и възпитаващ с бой и папагала е облъчван (пердашен) с една пластмасова сламка ! Резултатът е, че не слиза от рамото ми, когато се звънне на вратата търчиме и двамата, аз да предпазя посетителя, тя да го кълве по очите ! Когато имам гости, да е жив и здрав този, който ми повиши тон - пирурата се спуска с нокти право в лицето му. Не знам, някаква кучешка привързаност проявява, покорство , не характерно за птичето царство. Заедно четем и форума на БГ наука възмущаваме се и поркаме здраво

Лорде, първо в горният ми пост трябваше да има "Добре дошъл" и "Време е след дългата почивка/купон/, да се връщаме на тръстиката" Но съм пропуснал, за което со сори. Но, сега е време да "поработим" ! Та - за първоначалният психологически ефект, който шпаньолите са оказали на индианците, аз съм напълно съгласен, но....имаш и вторичен такъв / отрезняване/ виждат, че испанците умират от дизентерия, малария, ловят ги стрели, карат се и т. н . Богопочитанието, а и уважението спадат драстично. Виж и въстанието в Мексико - трябва да си достатъчно ненормален, брутален, смел, хладнокръвен, да въртиш меч, алебарда, пика, да си на ТИ с арбалет, аркебуза и т. н. за да устоиш на десетки хиляди озверели воини, които са осъзнали, че са захапали бастуна по най-елементарен начин - имали са те за божествен, а си се оказал най-долнопробен дрисльо........Аде .. оправяй се ! Ами успели са !

Уважаема @dora, визирам не само литературата, а ЦЯЛОТО образование, което започва да се откъсва/отделя от юрисдикцията на манастирите. Затова вметнах, че трябва да се начертае времева рамка. Хилдегард фoн Бинген е живяла през ....XII век ! Тогава безспорно манастирът е бастион на знанието, но, в разглежданата тема визираме период - XVIII век и то в българското етническо землище ! Тогава в Европа гъмжи от университети отдавана откъснали се от "покровителството" на манастирите. и тръгнали по трънливия път на светското образование. Да вземем например Айзък Нютон, който получава образованието си първоначално в Грантъм ....кралското училище, не в манастир ! След това и в Кембрийдж. Сега, духовенството (най-вече висшето и средното) като цяло до XVII век продължава да е най-образованото съсловие (класа), но висшето образование е поело своят си път и то е далеч от манастирите. Разбира се в нашата си реалия, където самостоятелният път на държавно развитие е "замразен" в краят на XIV век, манастирите ще са тези, които ще запазят "рехавото пламъче" на знанието, след, което от там ще тръгне факлата на прогреса. Но времево нещата не съответстват с тези в Европа, че и в Русия. Една аналогия - след Освобождението, учредителното събрание в Търново приема конституция по....белгийски модел ! Тоест не започваме от там където сме спрели : XIV век, прескачаме абсолютизма и просветеният такъв , а направо скок в конституционната монархия.

Темата за кучето започна да взима историческа насока. Не исках да се обаждам, ама щом и Лорда се включи....Лорде голяма ваканция му удари бе, човек, то обиколи май половината свят...а колко литри пиво се е изляло.....езера....Та за ацтеките- стига с този мит за огнестрелните оръжия. Писано е , казано - какво е въоръжението на испанците него време. Ами има една великолепна книга "Истинската история за завоюването на Нова Испания" (като извор)http://alba-books.com/alba-books/Хуманитарни-науки/История/Писмени-паметници-и-извори/Истинската-история-за-завоюването-на-Нова-Испания-[Бернал-Диас-дел-Кастильо] (който чатка испански http://www.historiadelnuevomundo.com/docs/Conquista-Nueva-Espana-Bernal-Diaz-del-Castillo.pdf ) на участник и войник в експедициите на Кортес, Бернал Диас дел Кастильо. На него ако не вЕрваме, на кого тогава ? Там си пише за огнестрелните оръжия ......"страховитите" аркебузи , колко от хората са въоръжени с тях, колко са годни за употреба след прехода през влажните джунгли, фитил, барут....., няколкото оживели изнемощели коне и т. н. Що се отнася до броните - те през повечето време пречат . И , ако първоначално има някакъв психологически шок от вида на шпаньолите, какво да кажем за въстанието в Тенотчитлан ? Кортес с половината си хора отсъства, ацтеките са "изтрезняли" и са рабрали, че смятаните за "богове" испанци са обикновени авантюристи и въстават. Десетки хиляди срещу десетки. Знаете кой излиза победител . Испанците не с аркебузи, а с картечници да бяха, не биха победили...Ако ?..Абе какво да говоря, причините ги е казал Джек Лондон, който е чел разказите му в "Бялото мълчание", особено "Синът на вълка" ще разбере за какво иде реч. "Огнестрелните оръжия" отиват в канала. И за да не оспамвам напълно хубавата тема ето и една малка, но пренебрегвана част от участниците в завладяването на Новия свят Alano Español, or Spanish bulldog, mascot of the Spanish conquistadors, carried on their expeditions. The most famous of these dogs of war was a mascot of Ponce de Leon called Becerrillo, the first European dog known to reach North America.

За това идеше реч. И продължението..

Нали ставаше въпрос за Грамотност ? Лесно е 3% от населението е 60 000 души. Толкова ли според теб са тези които са грамотни ? Само в Елена за Даскалоливницата, Юрдан Ненов пише, че броят на учениците е надминавал 500 души ! През първите десетилетия на XIX век ! http://history.elena.bg/daskalolivnitzata.htm Северна България има 647 български училища, в които се учат 25 523 момчета и 5 169 момичета. В Мизия, Тракия и Македония има общо около 1500 училища, от които 50 класни с два, три и повече класа. Колкото и на ниско ниво да са повечето от тях, все са научили " възпитаниците" да си напишат името...А колко са тези, които преди това са учили по килийни и манастири ? Елински ? В Солун, Атина, Роберт Колеж в Истанбул ? Само в Русия над 300 души завършват висше и средно образование, много повече са в Западна и Централна Европа ? Нещо тия 60 000 няма да стигнат ми се струва

Значи vorfax - изместващ спора. Не става въпрос за грамотността на населението по времето на Паисий от картинката, а за процента такъв - 3 през 1878г. Това са около 60 000 души. От тях трябва да "захраниш" интелигенцията завършила в чужбина, богатата прослойка от населението (без изключение при мъжете), средни и дребни търговци, занаятчии, майстори, даскали, попове, по-заможни селяни (по един представител в семейство) и т. н. Тук влизат и полу-грамотните - селски кмет, който храбро и с много пот ще разчете две изречения (от телеграма примерно) и т. н. Ще стигнат ли тия 3% ?

Значи не е убедително. Колко е населението на княжеството след освобождението - около 2 милиона през 1880 г. Да махнем турци, помаци, татари. Малко статистика, да с условието, че обхваща и земи извън Княжеството : Първото пълно класно училище е открито от Найден Геров в Копривщица през 1846 г. Четири години по-късно със средствата на пловдивските чорбаджии Чолаковци, Геров открива класно училище в Пловдив. Никифор Попконстантинов основава такова училище Пазарджик през 1847 г. Йордан Хаджиконстантинов /Джинот/ създава в Скопие първото класно училище в Македония. До кримската война класни училища са отворени в Габрово, Елена, Калофер, Търново, Русе, Свищов и Шумен. Програмата на тези училища обхваща значително по-широк кръг предмети. Изучават се естествени науки, физика, аритметика, история и география. След Кримската война просветното движение бележи подем. В страната се изгражда широка мрежа от основни училища, която обхваща всички български градове и села. През 1876 г. в България има близо 1500 основни народни училища. Значително се увеличава и броя на класните училища - през 50-70-те години функционират около 50 такива. Разширява се обема и на учебната програма - преподават се и някои практически дисциплини като земеделие и търговия. Подобрява се и състава на учителите, част от тях са завършили висше образование в чужбина. Най-големите центрове на училищното дело след Кримската война са: Пловдив, където функционира училище Кирил и Методий, което подготвя учители за цялата страна, Стара Загора, където броят на учениците достига 1 000, Габрово - традиционен център на българската просвета; Шумен - център на нови педагогически идеи, град където най-напред се въвежда обучение по химия, пеене и гимнастика...От 1856 г в градовете започват да възникват и първите читалища. Най-напред такива са открити в Свищов, Шумен и Лом. До Освобождението са създадени 131 читалища ! Да не говорим, че много българи учат в Одеса, Киев, Москва, Санкт Петербург, Виена, Прага, Париж, Марсилия.