D3loFF

За кои "лингвистични упражнения" говориш? Тези в тази тема или като цяло? Ако е за тази тема: Това не са мои заключения, които пуснах тук. Ще ти извадя авторите им ако толкова е важно, понеже и Томата ме попита. Ако е като цяло: Цялата работа започна от печатите, които са както Томата казва - гротескно разчетени. То не са само те, ами всичките останали надписи, които имат малко повече от Койне в тях, че то и то на много места е оплескано. Историята на тези "упражнения", както ги наричаш я има цялата във форума и може да се проследи и да се види кое, какво и защо. Няма нищо скрито-покрито. И не, не съм почнал от никаква среда, понеже среда няма. Ако бях на средата щях да продължа тази лингвистична пародия с полу-разчетения (пра)български тюркски, където явно само 50% (че и по-малко дори, но то от две думи едната ако я броим е половината) от думите в словосъчетанията имат смисъл в тази езикова група, пък другите ще се правим, че не ги виждаме. Искаш ли да ти дам моята методология? То не че я няма обяснена де достатъчно ясно по темите, кое откъде идва, но мога да ти предоставя и работните файлове да видим ти докъде ще я докараш? Аз си пазя и си описвам методите на работа, както си му е реда, не мож' ме пипна. И също така, ако мислиш, че не си подлагам заключенията на самокритика, ами скачам като другите да викам - това е вярното, или да бързам да издавам книжки, също е много погрешно мислене. Ето например последните няколко дни се опитвам да се само-оборя (понеже никой така или иначе не иска да го дискутира или просто им е трудно да съставят контра-аргументи/теза, та трябва сам да го правя) като се опитвам да обясня всичките термини през призмата на латинизиран-славянски и да заменя думите от скандинавския с техни еквивалентни обяснения. Е засега само частично ми се получава... А това че други хора не достигат до резултати си е лично техен проблем. Ако те притеснява, също така че не съм лингвист - спокойно, ако се стигне един ден до по-сериозни публикации ще си взема лингвисти в екипа. Така и така вече го давах на такива и ми потвърдиха някои от нещата, но това вече съм го споменавал. Мислех да пусна и една тема за пръстена от Езерово, но се отказах - нека си продават книжките там на корицата дето са го сложили... а и веднага знам какво ще стане тук във форума - пак ще има словесни припадъци, как видиш ли понеже 30 човека се били провалили досега не можело да се преведе, и така ни е удобно на нас.... П.П. Но ти ако искаш ходи му разбери на Йоци майчиния език пък ми обяснявай на мен за лингвистика няколко хиляди години по-късно и къде съм сбъркал. Колко още часове ще изхабите да разисквате тези генетики без грам изводи и резултати? Или просто го правите, за да си чешете езиците - това е възможен вариант. Виж и кои хора се съгласяват с теб... моля те, просто не е сериозно.

Да, само дето риба не идва от "рипа", а от уремб/рембо - извива се. А fish, германската версия е заемка от прото-славянски - pisk (писк) - перо, перка, а не от fresh (фреш).

Зависи какво подразбираш и квалифицираш като етруски - лидийците тиренци или местните расени и къде теглиш чертата на тяхната етногенеза. Сега тези понятия ги използвам условно просто за по-лесно разграничаване между местно и придошло население. Изворите не си противоречат, просто етруските, класическите етруски, са двукомпонентен народ. Смес от месно не-индоевропейско население и завоеватели-мигранти от Лидия. Херодот говори за едните, а Хеланик че са местно население. Еми и двамата са прави от своята си гледна точка. А лидийците са народ, който се хвали че е дал на гърците много неща. Тоест те макар и в криза и отслабени по това време са на върха на цивилизацията, откъм знания и култура. Те са били и според мен и по наясно за митовете и легендите от района но по свой си начин. Все пак като народ от Мала Азия са имали друго виждане за нещата. Но те тези не са ѝ били просто чисти лидийци. Смесени с гърци от Смирна, можем условно да ги наречем - сардо-смирненци, каквито най-вероятно са. За местните - Раетия е сравнително голяма област за Италия, където по това време два града във война са на 10 км един от друг и не могат по 200-300 г. да се превземат. Защо нямало в по-северните ѝ части същите гръцки елементи? Еми поради същата причина поради която в Източна Германия няма установени римски елементи, само в западна. Защото само тази част е завзета от чужденците. А защо се среща и на Лемнос език от същата група? Единствените връзки, които могат да се направят са косвени: - Лемноската стела - предишно население на Лемнос - синти - синтите са пирати, етруските също - синтите са ἀγριόφωνοι (агриофони), тоест тотално дива реч, даже не са варвари (βαρβαρόφωνοι), още по-зле, което можем да предположим, че е не-индоевропейска реч Тоест в Раетия и части от Тракия имаш не-индоевропейски говорими езици, диалекти един на друг, затова си и приличат езика от стелата и този на раетите и етруските. Толкоз, няма смисъл от разтягане на локуми.

Точно така. Сега каква е цялата логика: 1. Поради 18-годишна суша лидийците се разцепват на две, като едната част тръгва, а другата остава. Предполагам на всеки тук му е ясно, че целия регион Лидия е огромен и надали половин западна Мала Азия се е преселила. Почти на 100% мога да кажа, че става дума за лидийско племе/град, управлявано от въпросния Атис. 2. Синът му Тирен с неговата половина от хора първо отива в Смирна. Тоест това потвърждава по-горе казаното, че става дума за сравнително ограничен брой хора. 3. В Смирна те си строят кораби, което означава пък че са престояли известно време там понеже кораби не се пръкват от нищото. По-скоро години време. Отново почти сигурно, че са се смесили за своята експедиция с местни смирненци. Нота: тръгнах да пиша, че има хронологическо несъответствие, но няма. Гледал съм бил за Манес, който е им е прародител. Така че всичко е окей. 4. Отплават за Италия. Пристигат в Етрурия и завземат областта. Местните "расени" им се подчиняват. Лидо-гърците възприемат езика на местните, но донасят от себе си - артефакти, култура по-различна от местната, религия, понеже управляват и т.н. Другите племена почват да ги наричат "тиренци", което е по името на Тирен или от друг източник екзоним, естествено различен от "расена". Затова има и ДНК от западна Мала Азия (може би?). Горе-долу в тия линии ги мисля нещата са станали. П.П. Еми те са близки до хетите, доколкото знам. Индо-европейски анатолийци. П.П.2 Може би трябва да се погледне от съвсем различен ъгъл на нещата. Какво са етруските? Тиренци или расени? Или и двете заедно?

Смело предположение, но въз основа на исторически източник: от лидийците, които завземат Етрурия, но не са етруски.

Да, може и от haupt да произлиза или по-точно от старите му форми: houpt, haubuda. Но това при положение, че и трите: kopf, haupt и gebal означават едно и също нещо, точно от коя от трите думи идва корена на кавхан, ако приемем, че идва от там, нали, ще е адски трудно да се каже със сигурност. А и реално няма и толкова критично значение понеже и трите са индо-европейски. Е... не е. Ако ще го разглеждаме през призмата на германизми не значи това. Освен това няма такава дума "кана", има "кан". Това "а" накрая какво е? Членуване някакво или каква граматична част? На някои надписи го имаш, на други не така че това "а" е винаги от следващата дума. Тоест разбирай - дори КАNAC е многосъставна дума също. То и нея си я има преведена на гръцки, но това е съвсем друг въпрос... На кой език? Още ли държиш да е на пенджаб, както си го дал? Няма как да мешаме източно-азиатски с германизми, няма и причина в този случай.

Е надали път или улица е точно смисъла който търсим в случая особено в контекста на надписа. Я кажи от кой език е точно? Средна Азия е много обширно понятие, а пенджаб и суахили не са средноазиатски езици. Това не го разбрах, сарказъм ли е, шега ли е. Виж това е много интересно вече. Ако "каук" е употребено в контекст на глава или нещо на главата, тогава е индо-европейска дума, просто много архаична. Ами по-скоро е "поставен начело/намира се начело", многосъставна дума от кау + хаан (геен), което е инфинитив.

Ето го от Хамбарлийския надпис: ἔστην κεφαλὴ ὁ Ἡρατάσης ὁ βοὴλα καυχανὸς Иратаис боила кавхан е главатар По Бешевлиев: "е главатар Иратаис боила капханът..." κεφαλὴ (кефали) – глава Кавхан(ът) и другата му форма копан е точно това: глава, главатар, главнокомандващ. Понеже кавхан/копан има абсолютно същото значение. И точно както споменахме по-горе идва от *kewk и kopf. Даже бих поспорил, че дори и прото-индо-европейския корен е един и същ с гръцкия. Още по-интересното е че има явна лингвистична връзка между κεφαλὴ (кефали) през прото-индо-европейски с: старо-германското: gebаl (гебал) старо-холандското: gevel (гевел) старо-френското: gable (габлъ) готското: 𐌲𐌹𐌱𐌻𐌰 (гибла) старо-скандинавското: gifl (гифл) Като е ясно какво значат всичките: глава, което се явява метатеза. И едно допълнение понеже е от същия надпис: Думата σαρακτου (сарактоу), която е мъчила много хора през годините и са давани всякакви опити за превод е: - латинското – serra (серра) И не означава „държава“ или някакви тюркски или персийски измишльотини, ами е военен термин за вид бойна/отбранителна подредба. По Бешевлиев: „за лявата страна на моята войска...“, което по смисъл е правилен превод, но произхода на думата е латински.

Ох.. извинявам се, че се намесвам в тема, която не ми е много много по интереса, но Йоци е едно от най-изследваните тела в историята на човечеството. Просто не знам колко вече анализи са му правени и колко пари са хвърлени по него, но явно вие ще му разгадаете и произхода и езика.

Без да навлизам твърде много в спекулативни теми като вяра, религия и т.н., а и за да не обидя мирогледа на хората, понеже хората не обичат да им обиждат мирогледа, колкото и тъп да е той - този аргумент, който е много често използван под различни форми е на много ниско философско ниво. А е такъв понеже е гео-центричен. Гео-центрични аргументи използват хора, които не са прекарали повече от два-три часа в логически разсъждения по тези въпроси, било то от която и да е страна на барикадата - вярващи или невярващи. Ползват ги псевдо-врачки, гадатели, църковни служители дори, атеисти, обикновени хора и т.н. Земята не е център на Вселената - нито физически, нито духовен, така че един "Бог", какъвто и да било той, ако НЕ Е на изцяло локално ниво няма как да се интересува от даден човек или да му "чуе" молитви или каквото и да било друго. Това АКО - наблягам - АКО ще приемем просто за дискусия, че съществува като механизъм може да стане само чрез някаква йерархична структура. И т.н. и т.н. разсъждения произлизащи от това. П.П. Може би и това е и една от причините религиите да замират - чисто философските разсъждения адекватни за 21 в. не се вписват в старата доктрина. Но те не се вписват и в атеизма също.

@Евристей Ти като по-запознат с античната история имам един много специфичен въпрос (не е свързан толкова с произхода, колкото с културата) - знаеш ли дали етруските са практикували амфидромия? Предполагам знаеш какво е.

Ами понеже не се знае какво е (пра)български все още от науката няма и как да се каже какво е това и какво значи. Руно-подобни знаци с неясно значение, освен ако някой не ги разпознае точно от определена писменост.

Че кой е казал, че няма връзка или че не е мейнстрийм наука? Връзка има, има и омешване дори. Но какво от това? Ти едната компонента като ѝ докажеш произхода как решаваш, че това е всичко? Ти така ли смяташ, че работи цялата работа? Доказваме какви са славяните - значи и българите са такива? Честно ли това ти е подхода, защото ако е това до никъде няма да го докарате. То няма народ чиято етногенеза да работи по странния начин по който вие си представяте.

Да, ако ще доказваш славянски произход тогава сигурно има много смисъл. Но славянски произход едно и също ли е с (пра)български произход или само ни се иска да е така?

А значи ти не стига че не си ги и намери ами трябваше аз да го направя, но и акъл ми даваш какво значат, така ли? Че ти как знаеш какво значат като явно и не разполагаше с тях досега? Ти вече хептен излезе от рамките на нормалната приказка, поради което повече няма какво да коментираме.

Има, къде са ти: Kounkhas bigi Kounkhas sul Написа го и аз те насочих да провериш оригиналния текст. Ти забрави ли какво си писал преди три поста? Ето го текста на гръцки от Приск (за един час се намира) и аз такова нещо там не виждам. Има едно име: Κουγχας/Κουγχαν (Коугхас/Коугхан). Прокопий, Войни, Книга 4, параграф 3 ἐς τὰς διεξόδους ἐξικνοῦνται αὐτὰς αἳ τὰ τῇδε ᾠκημένα Οὐννικὰ ἔθνη ἐς γῆν τήν τε Περσῶν καὶ Ῥωμαίων ἄγουσιν. ὧνπερ ἁτέρα μὲν Τζοὺρ ἐπικέκληται, ἡ δὲ δὴ ἑτέρα Πύλη ἐκ παλαιοῦ Κασπία ἐκλήθη. Те се простират до проходите, през които хунските народи, живеещи в този регион, се спускат в земята на персите и римляните. Единият от тези проходи се нарича Цур, а другият от древни времена е наричан Каспийската врата. И както се вижда Цур и Дербент (Каспийската врата) макар и близо са различни проходи и изобщо не е ясно (макар и не невъзможно) името акацири дали идва от Цур и дали е едно и също с хазарите. Тези хипотеза е разглеждана от Прицак и от други, които доколкото знам предлагат същото, но с нюанси - че хазарите са наричани така по името на областта, но етническия им състав вече е друг, не като на оригиналните обитатели.

Еми значи още по-лесно за намиране и разгадаване.

"Приск каза...", "Ал-Табари" написа"... къде? Къде е оригиналният текст? Историята на Ал-Табари е 40 тома. Аз мога да ти кажа че там пише най-невероятните неща и реално те изобщо да не присъстват в произведението. Цитат на цитат на цитат е методология от преди десетилетия, която за най-голямо съжаление още се ползва, за удобство на нечии интереси... или некадърност. Знаеш ли че са изчислили, че поради тази сбъркана методология над 2 милиона научни цитати (а може и повече да бяха), не могат да им бъдат намерени оригиналните текстове в интернет? Това го казвам не само на теб, но и на целия форум. Намери сега Ал-Табари, виж в кой том се говори за това, провери дали наистина има думи като: Kounkhas bigi, Kounkhas sul, прочети дали не е просто име извадено от контекста, виж ако трябва оригиналната арабска дума буква по буква (не е толкова много) и тогава вече, ако всичко е така можем да кажем - да, там има нещо интересно и да се рови защо, къде и как. Така се прави наука, другото е чешане на езиците... и мързел.

Съгласен, то като почнеш от Галия та чак до Имеон има "българо-подобни" названия. Въпросът тук беше, че специално за случая с ванандците има доста по-голямо количество информация специфично за тях от армено-грузинските извори. Която информация се разглежда от доста време, доста обстойно понеже все пак има и съответната възможност за това. Няма да живее дълго тази хипотеза, поне лично според мен де. Лингвистиката няма как да бъде обяснена, а и като гледам накъде отиват нещата с генетиката и там ще завърши с фиаско. То не го и крият де в последно време. Ами това вече зависи кой как ги тълкува изследванията и от каква гледна точка. Те затова се казва, че генетични изследвания без история и лингвистика за подплата не значат нищо. Ето ти пример: Ами реално по тези изследвания от италианския университет, които впрочем препокриват по-ранни такива аз мога да ти кажа, че българите имат 35-39% същото ДНК като франките меровинги, просто онези са на гало-римска основа от R1b, пък тези на изток са на славянска основа от R1a и I2a1b3. Ама така ли е? Иска ми се да е така понеже поне според мен лично лингвистиката натам сочи, но дали е наистина така това е съвсем отделен въпрос. Нали, опитвам се да бъда максимално обективен. И при генетиката нещата опират до връзка с други фактори. Ето пак като горе нищо от това не са, според мен. Но според теб са и т.н.

Ами ти като си имаш собствена теза какво правиш по другите теми? Направи си собствена тема и си представи данните за хипотезата там. Скачам от тема в тема понеже нещата са така разделени във форума, за да са по-насочени, а не да почнем от сармати и да свършим със завладяването на Америките, както винаги става. А и аз хипотеза си имам, която подкрепям и която гледам да е съобразена с максимално много извори и данни. За какво да подкрепям твоята? За какво ги писах всичките тия неща и толкова време отделих, за да се откажа от тях при буквално първите драсканици на някого ли?

Така е, но в негова защита бих казал, че сигурно няма човек, който да се е занимавал с произхода и да не е минал по същия асиро-вавилонски път или близък до него. Сега че е тотално невярно това е напълно отделен въпрос. Но поне потвърждава старата приказка, че човек никога не слуша другите докато не го осъзнае сам по някакъв начин. Ти ми викаше че Джагфар Тарихи е глупост, а аз не ти вярвах докато не го видях сам, че е така. Всеки е имал своите такива моменти... и може би и все още ги има в някои отношения. Така че явно ще трябва да свикнем и с други занапред, които ще минават по същия път. @Tomata Ние вярно минахме през всяка една тема, от термините, през владетелската титла до балкарците. Но наистина няма смисъл да продължаваме, защото: 1. Това което Михаил Сирийски и Бар Хебрей твърдят е в тотален разрез с писмото на хазарския каган Йосиф до Кордовския халифат. Ако историята за дошлите три братя от Имеон (където впрочем е Балх) беше вярна няма как да имаш "българи на Вунд" преди тях вече поселени около Кавказ. Както и обратното - ако "българите на Вунд" са балкарци няма как тримата братя и те да са от там и да не са същия народ. А те не са понеже Йосиф ясно ги разграничава. Освен това те пишат чак 12-13 век, което е векове след въпросните събития и не са им преки очевидци. 2. Тотално игнорираш източници като Енодий, който пише "Похвално слово за Теодорих" и е директен свидетел на събития 60 години по-рано от посочената легенда, как българите се бият с остроготите. И той познава добре българите, т.е. те са минимум поне от още 20 г. там, т.е. станаха 80 години по-рано. 3. Игнорираш и Йорданес и неговите географски сведения също. И то не само тях ами и още сигурно 100 различни фактора. И да Именника е там случайно, и не, не казваме "аз" понеже са "асирийци", ами по съвсем различни причини. Но и ако наистина бяха асирийци щеше да излезе изключителен семитски ген при всички генетични проучвания, но и такъв няма. Така че тази хипотеза просто няма как да работи, съжалявам.

Това историйката за идването на трима братя от планината Имеон ли е? Тя трябва да е, да. Я сега отвори една карта и виж кой град е точно там и как се казва. Ето и едно друго нещо по въпроса да не го преразказвам цялото, но има зададени един тон въпроси. Ако отговориш на тях, евалата: П.П. А да и нека продължим дискусията в друга тема - тази е за титлата и вече много се отклонихме. Можеш да пишеш в тази, която съм пуснал или която си избереш друга подходяща.

Е според теб обратното ли е станало? Отишли са няколко хиляди човека и са си наложили езика на цялата околия около Волга? Нищо не се опитвам да докажа, представям реалността от изворите, плюс малко логика.

Ама кога е бил 100 000 души? 600 години по-късно. Защо нямаш по 100 000 българи на другите места с останалите братя? Освен един де... ясно кой. Бил е той, да, не 100 000, един милион е бил. Втори Константинопол... у калта дето няма път там нищо няма. Прочети Ибн Фадлан, те му се молят на багдадския халиф да им прати пари за крепост.

Имам предвид, че това че града се казва Булгар няма общо с етническия състав. Градът по-всяка вероятност е основан 200-250 г. по-рано като търговско село или от много малко българи преселници (според официалния наратив) и после през 10 в. населението да е коренно различно, с различен език и нрави и т.н. Градът също така е малък и това се споменава в извора. Ти знаеш ли колко са били Котраговите българи, те може да са били 10 000 човека, може и по-малко? Как решаваш че малцинството е определящо за езика? То няма и как да наложи неговия си език поради тази причина. Алцек и хората му като се заселват в Италия и им се налага да говорят местния език след 200 години това ли му е оригиналния език или италианците може би говорят български просто щото много са се уплашили от няколко хиляди човека? И аз така си помислих, че е станало.