Гравитация

[scaner]

Преди 13 минути, Exhemus said:

Човешкият опит  се е натъкнал на точките на Лагранж.  Около тях телата се държат сякаш в тях има материя, ама всички знаем, че няма

Точките на Лагранж са логическо следствие от натрупания опит с нютоновия модел на гравитацията Аз говоря за сходна ситуация.

[gmladenov]

Преди 10 часа, Станислав Янков said:

Колкото повече се доближават прашинките една към друга, толкова по-изразена, по-огъната става кривината ...

Станиславчо, нека да уточня нещо важно, че нещо се луташ.

Едно основно положение, което ти трябва да схванеш и приемеш, е че кривината на пространство-времето
е въображаема.

Как знаем? Ами много просто: няма начин да измерим тази кривина директно, за да сме сигурни, че тя
наистина съществува.

Когато една Нютонова ябълка пада на земята, ние можем директно да измерим нейата скорост, ускороение
и маса. Тъй като това са директно измерими величини, ние преспокойно можем да приемем, че те са реални
(физически-същестуващи). Защо ябълката пада, обаче, не се знае.

Според Нютон тя пада защото и действа сила, а според Айнщайн тя пада, защото следва кривината на
пространство-времето около земята.

Проблемът е, че ние не можем да измерим директно нито Нютоновата сила, нито Айнщайновото изкривяване.
Тоест, това не са диретно-измерими величини, а изчисляеми величини ... които ние изчисляваме въз основа
на диретно-измеримите величини маса и ускорение на ябъката.

След като Нютоновата сила и Айнщайновото изкривяване не са диретно-измерими величини, ние не можем
да твърдим, че те са реално съществуващи. На този етап ... докато все още не разбираме защо Нютоновата
ябълка пада на земята ... няма как да сме сигурни какво точно причинява нейното падане.

Нютон моделира причината за падането като "силово" взаимодействие, докато Айнщайн я моделира като
кривина на пространство-времето ... но и двете трябва да се разглеждат като предположения за причината,
а не като нейно обяснение.

Нека е ясно, че все още никой на земята ... включително КОЛОСА Айнщайн ... не знае защо Нютоновата
ябълка пада на земята. Виждаме с очите си как тя пада ... но не знам точно защо.

[deaf]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Когато една Нютонова ябълка пада на земята, ние можем директно да измерим нейата скорост,

 

Преди 8 минути, gmladenov said:

ние не можем да измерим директно нито Нютоновата сила

?!

[gmladenov]

Just now, deaf said:

?!

Няма силометър, с който да измерим силата. Мерим масата и ускорението и с тях изчисляваме силата като F = ma.
Ускорението е проявление на силата и ние така разбраме за нея. Но самата сила няма как да я измерим.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Няма силометър, с който да измерим силата. Мерим масата и ускорението и с тях изчисляваме силата като F = ma.

Айде бе, пружинен кантар не си ли виждал? А сега се замисли какво всъщност мери Не, не мери маса, ако това си мислиш.

[Exhemus]

Преди 13 минути, scaner said:

Точките на Лагранж са логическо следствие от натрупания опит с нютоновия модел на гравитацията Аз говоря за сходна ситуация.

 

Струва ми се, че даваш предимство на материята - че тя поражда кривината?  Въпреки, че точките на Лагранж са от Нютоновата физика, те показват, че артефактите, свързани с материя, може да се получат и без нея. И оттам нуждата от нова теория, която да го докаже. Нали Айнщайн се е мъчил върху това последните си 30 години?

[deaf]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Няма силометър, с който да измерим силата. Мерим масата и ускорението и с тях изчисляваме силата като F = ma.
Ускорението е проявление на силата и ние така разбраме за нея. Но самата сила няма как да я измерим.

Нещо не разбирам... Но струва ми се,че с горния коментар ти от раз признаваш Теорията на Айнщайн... Тоест,обърна се на 180 градуса...

[scaner]

Преди 1 минута, Exhemus said:

Струва ми се, че даваш предимство на материята - че тя поражда кривината?  Въпреки, че точките на Лагранж са от Нютоновата физика, те показват, че артефактите, свързани с материя, може да се получат и без нея. И оттам нуждата от нова теория, която да го докаже. Нали Айнщайн се е мъчил върху това последните си 30 години?

Добре, маахаме материята в Слънчевата система, да не ни пречи в схемата. Как ще се получат точките на Лагранж?

Айнщайн се е мъчил на съвсем друг проблем - как физиката да стане изцяло геометрична, без нужда от материя. Но и на него, и на Нютон не му е било проблем да опише точките на Лагранж на база наличната материя.

[Станислав Янков]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Едно основно положение, което ти трябва да схванеш и приемеш, е че кривината на пространство-времето
е въображаема.

Как знаем? Ами много просто: няма начин да измерим тази кривина директно, за да сме сигурни, че тя
наистина съществува.

Когато една Нютонова ябълка пада на земята, ние можем директно да измерим нейата скорост, ускороение
и маса. Тъй като това са директно измерими величини, ние преспокойно можем да приемем, че те са реални
(физически-същестуващи). Защо ябълката пада, обаче, не се знае.

Според Нютон тя пада защото и действа сила, а според Айнщайн тя пада, защото следва кривината на
пространство-времето около земята.

Проблемът е, че ние не можем да измерим директно нито Нютоновата сила, нито Айнщайновото изкривяване.
Тоест, това не са диретно-измерими величини, а изчисляеми величини ... които ние изчисляваме въз основа
на диретно-измеримите величини маса и ускорение на ябъката.

След като Нютоновата сила и Айнщайновото изкривяване не са диретно-измерими величини, ние не можем
да твърдим, че те са реално съществуващи. На този етап ... докато все още не разбираме защо Нютоновата
ябълка пада на земята ... няма как да сме сигурни какво точно причинява нейното падане.

Нютон моделира причината за падането като "силово" взаимодействие, докато Айнщайн я моделира като
кривина на пространство-времето ... но и двете трябва да се разглеждат като предположения за причината,
а не като нейно обяснение.

Нека е ясно, че все още никой на земята ... включително КОЛОСА Айнщайн ... не знае защо Нютоновата
ябълка пада на земята. Виждаме с очите си как тя пада ... но не знам точно защо.

Тя и гравитацията е въображаема по тази логика! Ти даже и не усещаш, когато пропадаш към планета. Ако нямаш илюминатори на капсулата ти и не можеш да гледаш навън - спокойно ще си се носиш в безтегловност и ще си мислиш, че си в открития Космос, докато всъщност летиш все по-бързо към повърхността, до разбиването ти в нея. Накратко - и гравитацията не съществува, защото не можеш да я видиш, да я пипнеш, да я измериш, да я регистрираш (капсулата без прозорци)! Нищо не каза!

[gmladenov]

Just now, deaf said:

Нещо не разбирам... Но струва ми се,че с горния коментар ти от раз признаваш Теорията на Айнщайн... Тоест,обърна се на 180 градуса...

Объркващо е, защото ние съдим за дадени величини по техните измерими проявления.
Ускорението е измеримо проявление на силата и така човек остава с впечатлението, че когато
мерим ускорение, ние мерим сила.

Затова може би е по-уместно да поставим въпроса така: когато мерим ускорението на една
Нютонова чбълка, какво точно мерим:

• ускорение
• Нютонова сила
• Айанщайнова кривина на пространство-времето

Отговорът е, че мерим ускорение ... от което правим извода, че мерим сила или пък кривина.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Станислав Янков said:

Тя и гравитацията е въображаема по тази логика!

Гравитацията не е въображаема ... но причината за нея е все още е неизвестна.

[Exhemus]

Преди 1 минута, scaner said:

Добре, маахаме материята в Слънчевата система, да не ни пречи в схемата. Как ще се получат точките на Лагранж?

Айнщайн се е мъчил на съвсем друг проблем - как физиката да стане изцяло геометрична, без нужда от материя. Но и на него, и на Нютон не му е било проблем да опише точките на Лагранж на база наличната материя.

Анжек! Това е. Е да не би заниманията на Айнщайн да са били неправилни? 

Ако спреш до материята, слагаш точка нафизиката!

 

[Станислав Янков]

Just now, gmladenov said:

Гравитацията не е въображаема ... но причината за нея е все още е неизвестна.

Как точно усещаш и регистрираш гравитацията, ако си в космическа капсула без прозорци и започнеш да пропадаш по геодезична линия към повърхността на Земята? Как и по коя скала ще премериш (не изчислиш) гравитацията?

[scaner]

Преди 1 минута, Exhemus said:

Ако спреш до материята, слагаш точка нафизиката!

Защо? Материята е безкрайна по свойства, няма спиране тука Я колко работа се е отворила пред физиката...

Материята е абстракция, тази абстракция може да се окаже приближение на друга абстракция. Което няма да промени феноменологията на нютоновата и айнщайновата гравитация, особено на нивото което обсъждаме сега. Връзките на материята и пространство-времето ще се задълбочат и станат по-тънки и директни, но няма да се прекъснат. И уравненията на Айнщайн ще ги описват коректно за парадигмата в която се намираме.

[deaf]

Преди 21 минути, gmladenov said:

Гравитацията не е въображаема ... но причината за нея е все още е неизвестна.

Така е! Ние не знаем кое привлича телата. Както не знаем кое променя климата и той става все по-топъл. Но да го обясня лаишки,хипотетично ако ябълката на Нютон пада с десет километра в час,а тази на Айнщайн с пет километра в час,не може да твърдиш че и двете са верни. Или едната,или другата скорост.

[gmladenov]

Преди 23 минути, Станислав Янков said:

Как точно усещаш и регистрираш гравитацията, ако си в космическа капсула без прозорци и започнеш да пропадаш по геодезична линия към повърхността на Земята? Как и по коя скала ще премериш (не изчислиш) гравитацията?

Какво целиш с този въпрос?

Предполагам, че искаш да покажеш как докато падаш свободно, не чувставш сила. Следователно,
Нютовата концепция за сила е невалидна.

Абсолютно същото се отнася и за Айнщайновата кривина, обаче: ако си в космическа капсула без
прозорци, как мериш кривината на пространство-времето?

[Exhemus]

Преди 52 минути, scaner said:

Защо? Материята е безкрайна по свойства, няма спиране тука Я колко работа се е отворила пред физиката...

Материята е абстракция, тази абстракция може да се окаже приближение на друга абстракция. Което няма да промени феноменологията на нютоновата и айнщайновата гравитация, особено на нивото което обсъждаме сега. Връзките на материята и пространство-времето ще се задълбочат и станат по-тънки и директни, но няма да се прекъснат. И уравненията на Айнщайн ще ги описват коректно за парадигмата в която се намираме.

Значи смяташ ПВ и материята за две отделности, коио не бива да се сливат? И на какво основание?

[scaner]

Преди 57 минути, Exhemus said:

Значи смяташ ПВ и материята за две отделности, коио не бива да се сливат? И на какво основание?

Не смятам това. Непрекъснато повтарям обратното - че ПВ е проявление на материята, свойство ако искаш го наречи. ПВ са абстракция на база качества на материята като протяжност и промяна.

 

Преди 46 минути, Ниkи said:

След 12:00

https://www.youtube.com/watch?v=ZS22sw4NRDY

Добре. Само внимавай с терминологията "удължаване на пространство", защото то няма дължина. Други неща могат да се удължават.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, gmladenov said:

Какво целиш с този въпрос?

Предполагам, че искаш да покажеш как докато падаш свободно, не чувставш сила. Следователно,
Нютовата концепция за сила е невалидна.

Абсолютно същото се отнася и за Айнщайновата кривина, обаче: ако си в космическа капсула без
прозорци, как мериш кривината на пространство-времето?

 

Позволи ми да те цитирам самия теб:

 

"Едно основно положение, което ти трябва да схванеш и приемеш, е че кривината на пространство-времето е въображаема. Как знаем? Ами много просто: няма начин да измерим тази кривина директно, за да сме сигурни, че тя наистина съществува. Когато една Нютонова ябълка пада на земята, ние можем директно да измерим нейната скорост, ускорение и маса. Тъй като това са директно измерими величини, ние преспокойно можем да приемем, че те са реални (физически-съществуващи). Защо ябълката пада, обаче, не се знае. Според Нютон тя пада защото и действа сила, а според Айнщайн тя пада, защото следва кривината на пространство-времето около земята. Проблемът е, че ние не можем да измерим директно нито Нютоновата сила, нито Айнщайновото изкривяване. Тоест, това не са директно-измерими величини, а изчисляеми величини, които ние изчисляваме въз основа на диретно-измеримите величини маса и ускорение на ябъката. След като Нютоновата сила и Айнщайновото изкривяване не са диретно-измерими величини, ние не можем да твърдим, че те са реално съществуващи."

"Няма силометър, с който да измерим силата. Мерим масата и ускорението и с тях изчисляваме силата като F = ma.
Ускорението е проявление на силата и ние така разбраме за нея. Но самата сила няма как да я измерим."

"Объркващо е, защото ние съдим за дадени величини по техните измерими проявления.
Ускорението е измеримо проявление на силата и така човек остава с впечатлението, че когато
мерим ускорение, ние мерим сила."

 

И на фона на всичките тия твои пространни разяснения, кои неща са реални и кои са нереални и защо едни са реални (понеже могат да се регистрират, измерят директно), а други нереални (понеже трябва да се изчисляват индиректно, на базата на директните замервания), изведнъж (пак цитат от теб):

 

"Гравитацията не е въображаема (?!?!?!?!?!) ... но причината за нея е все още е неизвестна."

 

Последното създава ясното впечатление, че след като само директно-измеримите неща са реални, не въображаеми, а невъзможните за директно измерване неща, които трябва да се изчисляват опосредствано, са нереални, въображаеми и в същото време гравитацията не е въображаема - значи ти можеш да мериш директно, инструментално самата гравитация, не да установяваш присъствието ѝ по косвени признаци и аз съм изключително любопитен, с какъв точно инструмент мериш самата гравитация и какво представлява скалата, на която този инструмент показва гравитационните стойности?! Като "гравитация 1", "гравитация 2", "гравитация 3" ли или как точно е разграфено?! 

Иначе - всичкото това е просто спор за глупости. И кривините на пространство-времето си ги има съвсем реално, и гравитацията си я има съвсем реално (не на последно място, защото кривините са гравитацията), защото ако ги нямаше съвсем реално - нямаше да потъваш с ускорение по геодезичните линии към повърхността на земята през наглед празното пространство над земната повърхност. Щом всичко това се случва, щом потъваш по геодезичните линии - кривините/гравитацията си ги има съвсем реално, макар да не ги виждаш. Каква по-конкретно е същността на пространство-времето - това вече е съвсем друг въпрос, с отговор за нобелова премия. Едно е съвсем сигурно - нещата очевидно са много по-сложни, отколкото подозираме на пръв поглед... Жокер - ОГРОМНА роля играе твоето съзнание, начина на възприемане чрез твоето тяло и мозъчните ти процеси, свързани с обработката на всички външни дразнители през сетивата и с мисленето.

[Exhemus]

Преди 1 час, scaner said:

Преди 2 часа, Exhemus said:

Значи смяташ ПВ и материята за две отделности, коио не бива да се сливат? И на какво основание?

Не смятам това. Непрекъснато повтарям обратното - че ПВ е проявление на материята, свойство ако искаш го наречи. ПВ са абстракция на база качества на материята като протяжност и промяна.

Хм.. доста от корифеите смятат обратното - че материята, частиците са дефекти в топологията на ПВ.  Изглежда те търсят да надградят ОТО, така че дефектите да се пораждат от уравненията на теорията без намесата на други фактори. Пътьом може да се появят и някакви вълнови свойства, така че и КМ да бъде прегърната  

[scaner]

Преди 7 часа, Exhemus said:

Хм.. доста от корифеите смятат обратното - че материята, частиците са дефекти в топологията на ПВ.  Изглежда те търсят да надградят ОТО, така че дефектите да се пораждат от уравненията на теорията без намесата на други фактори. Пътьом може да се появят и някакви вълнови свойства, така че и КМ да бъде прегърната

Проблемът в тази конструкция е: може ли да има някаква реалност тогава пространство без такива топологически дефекти? Демек без материя, какъв ще е смисъла на такова нещо? Защото схемата на геометрята го допуска.

На чисто мисловно ниво това ни връща към Нютон, пространството като контейнер. Което вече знаем, че не работи.

Така че изглежда нещата са по-дълбоки - и пространството, и материята да са проявления от нещо трето, тогава ще цъфне и връзката им като механизъм. Но това не променя нещата в сегашната паардигма, които работят добре.

[Кибик]

Преди 22 часа, scaner said:

Какъв е механизма по който материята създава пространство и време? Е, в случая само се показва, че съзаденото от материята пространство-време не е евклидовото, с което сме свикнали, а по-сложно. Никакви скрити механизми няма за взаимодействие на маса и пространство, защото те не си взаимодейстат. Взаимодейства само материя, а масата и прстранството не са материя.

Виждаш ли каква каша ти се получава, когато не можеш да зададеш правилните въпроси? Те за това хората ходят на училище, да се научат да задават правилите условия на задачите. Иначе борбата с безсмислено условие води само до безсмислен резултат

Изобщо, първо си изясни какво е пространство и време, това не е като риболова

 

 

Ъмм, под материя имам пред вид точно маса, понеже материята участва в енергийно-импулсния тензор не с алкохолното си съдържание, а точно с масата си.

Иначе бих се радвал на едно обяснение какво е пространство-време? 

Айде като за начало какво е това нещо наречено време?

 

Редактирано Януари 2, 2023 от Кибик

[Малоум 2]

Преди 11 часа, gmladenov said:

Няма силометър, с който да измерим силата. Мерим масата и ускорението и с тях изчисляваме силата като F = ma.
Ускорението е проявление на силата и ние така разбраме за нея. Но самата сила няма как да я измерим.

Направо ме шашна! Вече споменах за "видовете" маса. Окачено "тежко" топче на връв+пружина, примерно - въртейки го, дори и в безтегловност, отчиташ Сила (разграфяваш по дължина на пружината, геометрия) . Знаеш скоростта на въртене, от там изчисляваш ускорение и ... разказваш колко е "съпротивата" на тялото, срещу промяна на скоростта му (вектор). Това е Маса - инертна маса. Трудно е било при Нютон да "свърже" въртенето на тяло (Луната), с подобна проява, тъй като не е било известно що за характеристика е "маса" на тялото. И вкарва във формулата за гравитационната сила същото разбиране за маса, като в механиката.

По подразбиране се е приемало - тежка и инертна маса да са едно и също нещо. (С формулата за G () се разбира, че отношението им в различни взаимодействия с маса, се запазва едно и също. Защото образуването на  керна на частиците диктува образуване на форма и размери на обвивката им. Нещо повече - централната област на частицата е "куха"- все едно миниЧД, това което "са търсили"  Хокинг и Пенроуз. Ускорението е внедрено в образуване на частиците още при раждането им и ако има външна причина, която да ги отклонява от "направата им" с минимална енергия, то казваме, че им действа външна Сила: проявяват се ускорението и масата им - в тоя миг, почти едновременно - съпротива на промяната на инерциалното им движение.)

...

[scaner]

Преди 18 минути, Кибик said:

Ъмм, под материя имам пред вид точно маса, понеже материята участва в енергийно-импулсния тензор не с алкохолното си съдържание, а точно с масата си.

Тц. Материята у`аства в тензора на енергията-импулса с разпределението на енергията си и импулса си. Може да няма маса, щом има енергия, има принос в гравитацията. Масата е само една от характеристиките на материята.  Импулсът е друга величина, създаваща гравитация, а за да има импулс, маса не е задължително необходим. Масата е вторична характеристика, статична оценка за енергията и импулса. Те са важните за гравитацията.  Но зад всичко това е материята, не е масата, те даже не са синоними за да се бъркат.

Преди 21 минути, Кибик said:

Иначе бих се радвал на едно обяснение какво е пространство-време? 

Най-сбито:

Времето е система от отношения, изразяващи координацията на сменящите се едно друго състояния - тяхната последователност и продължителност.

Пространството е система от  отношения на протяжност и отстояние.

И двете са абстракции на база реалното проявление на материята.

[Шпага]

За пореден път се връщам към този креативен и доста дързък физик - Ерик Верлинде

https://megavselena.bg/nova-teoriya-za-gravitatsiyata-premina-uspeshno-pyrvi-testove-eto-kakvo-znachi-tova-za-fizikata/

"Нова теория за гравитацията премина успешно първи тестове.

През 2010 експертът и привърженик на Струнната теория от Университета на Амстердам и Института по Теоретична Физика Делта Ерик Верлинде изказа предположението, че гравитацията не е фундаментална сила в природата, а по – скоро „възникващ феномен.“ Сега, 100 години след като Айнщайн публикува финалната версия на Общата теория на относителността, Верлинде публикува документ, в който разяснява позицията си по отношение на гравитацията. В документа се съдържа претенция за оспорване на самите основи на физиката, такава каквато я познаваме.

Теорията за възникващата гравитация на Верлинде прави много важен извод: тъмната материя не съществува. Неговото изследване намира смисъл в поведението на гравитацията без нуждата от съществуването на частицата на тъмната материя.

Учени от Обсерваторията Лайден са изследвали повече от 33 хиляди галактики, за да проверят теорията на Верлинде. Резултатите показват, че в действителност тя е по-точна в потвърждаването на разпространението на гравитацията във вселената от Теорията на относителността на Айнщайн.

Във видеото можете да разберете повече за алтернативното виждане на Верлинде за гравитацията.

През годините физиците търсят тъмната материя (частицата, на която се дължи нейното съществуване), която да обясни несъответствията между Общата теория на относителността и гравитационното пречупване на светлината, наблюдавано в светъл космос. Ако гравитацията е отговорна за това огъване на светлината, проблемът е, че огъването не съответства на наличното количество материя, което от своя страна предполага наличието на невидими частици, които да допринесат за допълнителна гравитационна сила.

Огромни усилия, апаратура и финансиране са били посветени на преследването на тъмната материя и нейната неуловима частица. Ако се окаже прав, Верлинде може да сложи край на това търсене, което продължава вече четири века. Ако частицата се окаже илюзорна, ще се промени драстично и това, което (не) знаем за нашата вселена.

Калкулациите на Верлинде са приложими само за изолирани, сферични и статични системи, което означава, че тъмната материя не е напълно отхвърлена. Както с всяка друга теория, тази на Верлинде за възникващата гравитация ще претърпи модификации. Той обаче е оптимист по отношение на напредъка: „Много теоретични физици като мен работят по теорията и постигнахме голям прогрес.“

"Може да стоим на прага на нова научна революция, която радикално ще промени виждането за космоса, времето и гравитацията" - допълва той.