Отиди на
Форум "Наука"

Кое първичното - Яйцето или кокошката?


Recommended Posts

  • Потребител

Няма как продукта да е първи. Да вземем друг пример - тяло и плод. Плода обаче излиза, че е с две глави и поставя началото на нов вид тела с две глави.

Т.е. причината за този плод е в тялото. Тялото е било видоизменено по някакъв начин в следствие на външни и вътрешни фактори и неговият плод вече е различен.

Яйцето и плода са следствия. Но в този смисъл и кокошката или машината или тялото също са следствие, т.е. стигаме до задънена улица :)

В крайна сметка, ако разглеждаме нещата в частен случай "кокошка-яйце" то първичното е кокошката, но ако го разглеждаме общо то тогава нямаме отговор, тъй като не знаем "причината за причината" :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Кое е първичното - машината или продукта?

Първична е суровината (философски - материята).

Но без взаимодействия на веществото с полетата (все: превръщане на материя! - от един вид в друг и обратно), по известните физически закони, няма как да се случи организация до "машина" или "продукт".

...

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Първична е суровината (философски - материята).

Но без взаимодействия на веществото с полетата (все: превръщане на материя! - от един вид в друг и обратно), по известните физически закони, няма как да се случи организация до "машина" или "продукт".

...

По известните физични закони - една машина ще се превърне в пълен хаос от съставните си елементи и ще замре в равновесна система, ако не влезе във взаимодействие с друга система.. :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ако питаш тогава кое направило машината ... ами друга машина ... а другата машина?... Ами още по-друга машина... А първата машина? - Занаятчията с каменните сечива.. Това става ли за отговор? :bigwink:

Или

"В начало бе Словото,

и Словото бе у Бога,

и Словото бе Бог.

То в начало бе у Бога....."

:bigwink: :bigwink: :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Кокошката е първа.

А кокошката откъде е дошла?

Кокошка може да долети от всякъде, а яйце неможе! ;)

.... Пурку

Според мен не е въпросът в яйцето и кокошката, а в процесът. Промяната е единственото сигурно нещо. И от нея произлоиза всичко.

Именно процеса коментираме ... :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

По известните физични закони - една машина ще се превърне в пълен хаос от съставните си елементи и ще замре в равновесна система, ако не влезе във взаимодействие с друга система.. :bigwink:

Здрасти, Богданов!

Щом е машина, значи има: входящи параметри (с което непременно влиза във взаимодействие, по определението за машина) и някакви изходящи параметри.

Ако е спряла и не работи, а също и не влиза в контакт с външни за нея промени - няма да мръдне към "хаос на съставните й части". Ще стане вечна неработеща машина ( а не- вечен двигател) :biggrin: Такава изолирана с-ма е идеализация.

Успоредно с глобалното нарастване на ентропията от затворена система (локално излъчване на фотони от нея) става и самоорганизацията на връзките, преподреждат се до достигане на равновесното си състояние за наличната й Т. От самосебе си - по нататък ... нищо съществено не става - докато не се намеси външно за системата, нещо, свързано с промени на нейната енергия. Затова, ентропията е още и мярка за "подреждане" на хаоса - да не е такъв голям хаос, ако погледнем в "равновесното" състояние. Информацията и ентропията са пропорционални и се различават само с един коефициент: малък хаос- с малко информация се описва състоянието на системата; голям хаос - с много информация може да се описва системата. :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Здрасти, Богданов!

Щом е машина, значи има: входящи параметри (с което непременно влиза във взаимодействие, по определението за машина) и някакви изходящи параметри.

Ако е спряла и не работи, а също и не влиза в контакт с външни за нея промени - няма да мръдне към "хаос на съставните й части". Ще стане вечна неработеща машина ( а не- вечен двигател) :biggrin: Такава изолирана с-ма е идеализация.

Успоредно с глобалното нарастване на ентропията от затворена система (локално излъчване на фотони от нея) става и самоорганизацията на връзките, преподреждат се до достигане на равновесното си състояние за наличната й Т. От самосебе си - по нататък ... нищо съществено не става - докато не се намеси външно за системата, нещо, свързано с промени на нейната енергия. Затова, ентропията е още и мярка за "подреждане" на хаоса - да не е такъв голям хаос, ако погледнем в "равновесното" състояние. Информацията и ентропията са пропорционални и се различават само с един коефициент: малък хаос- с малко информация се описва състоянието на системата; голям хаос - с много информация може да се описва системата. :biggrin:

Здрасти,

В общи линии говорим за едно и също.. като изключим препратката за /локално излъчване на фотони/.

Но едва ли може една система да се третира като вечно не работеща машина. Такива идеални условия са невъзможни на практика. Система ще влезе във взаимодействие с друга физическа система рано или късно, което ще наруши крехкото вътрешно равновесие. Резултатът ще бъде стремеж към установяване на ново равновесие и т.н. до края на вечността. :biggrin:

..

А, че ентропията е мярка за ниво на подредба/хаос .. ами нали е смисълът на това понятие.:)

....

Но аз друго имах предвид стартирайки настоящата тема.

И то е, че на пръв поглед има противоречие с Втория закон на термодинамиката и твърдението, че яйцето е предходната физическа система спрямо кокошката, а всъщност няма ... Когато се вземе предвид, че има постъпване на голямо количество енергия за да бъде изградена високо организирана структура, не само в качествено, но и в количествено отношение.

Не трябва да се пренебрегва факта, че кокошата храна също е една високо подредена физическа система, спрямо куп други системи, но спрямо кокошката, в тази храна направо цари пълен хаос. Не знам точно какво яде една кокошка с изключение на зърнени храни и от време на време по някое друго нещастно червейче, но ако вземем само тази част от менюто /зърнените храни/, е достатъчно да си представим тоталната разлика между едно зрънце жито и една красиво оперена гласовита кокошчица - кое е по-сложна и подредена система.

:)

Поздрави Б.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Здрасти,

В общи линии говорим за едно и също.. като изключим препратката за /локално излъчване на фотони/.

Но едва ли може една система да се третира като вечно не работеща машина. Такива идеални условия са невъзможни на практика. Система ще влезе във взаимодействие с друга физическа система рано или късно, което ще наруши крехкото вътрешно равновесие. Резултатът ще бъде стремеж към установяване на ново равновесие и т.н. до края на вечността. :biggrin:

..

А, че ентропията е мярка за ниво на подредба/хаос .. ами нали е смисълът на това понятие.:)

....

Но аз друго имах предвид стартирайки настоящата тема.

И то е, че на пръв поглед има противоречие с Втория закон на термодинамиката и твърдението, че яйцето е предходната физическа система спрямо кокошката, а всъщност няма ... Когато се вземе предвид, че има постъпване на голямо количество енергия за да бъде изградена високо организирана структура, не само в качествено, но и в количествено отношение.

Не трябва да се пренебрегва факта, че кокошата храна също е една високо подредена физическа система, спрямо куп други системи, но спрямо кокошката, в тази храна направо цари пълен хаос. Не знам точно какво яде една кокошка с изключение на зърнени храни и от време на време по някое друго нещастно червейче, но ако вземем само тази част от менюто /зърнените храни/, е достатъчно да си представим тоталната разлика между едно зрънце жито и една красиво оперена гласовита кокошчица - кое е по-сложна и подредена система.

:)

Поздрави Б.

Здрасти!

Да, в началото, някак си съвпадат мненията... :biggrin:

Ама става интересно с ... преходното физическо състояние, както си го нарекъл: Според мен, преходната форма е кокошката- не само, че прохожда "яйцето", ами има и шанс на обогати случването на обмен на разнообразна информация (различни оперения, породи и т.н.- също, петелско инфо)... и пак да стане яйце - с нови качества в него, на генетично ниво. Беше яйце - пак стана яйце... :biggrin:

Нарушаване на Втория принцип няма, ако се погледне по глобално на кокошката с обкръжението й - ентропията нараства.

Ако обаче, гледаме само кокошката, то там има разпад на готови вече връзки (храна), които са се реализирали другаде, по друг начин, а храно-тракта на кокошката ги разпада тия готови връзки и ги ползва като физическо инфо - храни се с полева форма на материята, а не с известното -вещества: Не с вещества! - храни се с връзките в тези вещества. (Всяко живо прави това). Благодарение на саморазвитието и саморегулацията, инфото от тези връзки се ползват за непрестанно преПОДРЕЖДАНЕ на структурата "кокошка" - осигурява се нейната УСТОЙЧИВОСТ срещу малките промени на ЕМП в околната й среда. При тази подредба - се излъчва топлина (ИЧ-лъчение от кокошката), тя увеличава ентропията в околността. Докато при подреждането - ентропията НАМАЛЯВА. Затова изследователи са стигнали до извод: организмът се храни с отрицателна ентропия.

Мисля си, че това имаш предвид, като казваш на пръв поглед се нарушава втория принцип...

Беше яйце, разперушини се до кокошка, а после и кокошка и яйце имаме ... което си е баш увеличаване на ентропията, глобално. Но, следствие на новоподреждането на стари връзки (храна).

Има и друг, според мен, интересен поглед на всяко живо: най-прилича на следния макет: яйце, с множество отвори-канали в него. Всяко попаднало външно в тези отвори е също "външна" за яйцето физическа информация. Така, храната се явява винаги външно инфо. Пренася се това инфо вътре за направа на специализирани връзки, за устойчивост, по указанията на ген-библиотеката и ... това е - съществува нещо което се храни и саморазвива и саморегулира... И понеже не е възможно да е устойчиво срещу всички лъчения във фона на ЕМП на Земята, то някои от връзките във времето не се преповтарят, поради дефект на някой ген (минал гама-квант през него) - старее и се разпада.

...

Link to comment
Share on other sites

  • 3 месеца по късно...
  • Потребител

Само за протокола, яйца имаше още по времето на динозаврите, това добре си го спомням. По-вкусни от кокошите, и по-едрички бяха. А кокошки още нямаше, земята беше пуста и безвидна, само ентропия се носеше над водите. Обаче. Термодинамическата ентропия S=k ln W според дефиницията на Болцман се отнася за стохастически системи, а пък в една информационно детерминирана система, каквото е живият организъм - ДНК там, цикъл на Кребс, метаболизъм и пр. нещата ще да са по-сложно обусловени, както правилно е отбелязал и другаря Клод Шенън след като разви представата за информационната ентропия. Образно казано, живият организъм е преизпълнен с трудолюбиви демончетата на Максуел, които отварят и затварят вратички пред молекули с разни енергии и функции, натрупват от двете страни на границата на клетъчните мембрани натриеви и калиеви йони, създават потенциални разлики и извършват множество полезна работа. Свършена работа, както добре помните, означава изразходвана енергия. В резултат сумарната ентропия в края на краищата се увеличава, но предимно за сметка на продуктите на метаболизма. Яйца имаше много преди да се появявт на този свят кокошките, вярвайте на Чеширския котарак.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ех, ако кокошките можеха да разберат какви спорове предизвикват, щяха да спрат да снасят яйца и да почнат да раждат пиленца :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ех, ако кокошките можеха да разберат какви спорове предизвикват, щяха да спрат да снасят яйца и да почнат да раждат пиленца :tooth:

Те кокошките са си еволюирали динозаври, така че спорът е излишен. :smokeing:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Някой по-горе спомена, че въпросът "кое е първо" е тарикатски.

Ако го погледнем от тази страна може да видим, че разглеждането на яйцето и кокошката като отделни системи е погрешно. Не са ли те една и съща система с временно преустановена връзка във времето, резултат от еволюционно приспособяване?

Моделът на бозайниците не е по-различен, изчезнал е само "летаргичният" период извън основната система.

Знам, че ще опонирате с различното ниво на ентропия като доказателство за различни системи, но в крайна сметка тези системи при обратно свързване достигат уравновесение. Несвързването им също води до уравновесение - те просто изчезват във физически смисъл.

.:.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Слагам сънтиметър два вода в тенджерката. В същото време слагам малко пушена сланинка на бавен огън да се топи....

Когато водата възври чуквам вътре 1-2-3 яйца....Когато белтъкат побелее, свалям и соля, червенпипер и изливам отгоре мазнинката с жумерките да цвърчи малко....

Докато си го хапвам с прясна питка и чай, хич не умувам какво е било първо.....

:biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

* *

Когато белтъкат побелее, свалям и соля, червенпипер и изливам отгоре мазнинката с жумерките да цвърчи малко....

Докато си го хапвам с прясна питка и чай, хич не умувам какво е било първо.....

:biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:

Може да ти се вижда странно, но винаги се сещам за Втори закон на термодинамика, когато вида смесването на белтък и жълтък в тигана.:biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Потребител

Тъй като птиците произлизат от динозаврите, а те от други видове, трябва да се има предвид, че първо е имало някаква мутация от която вместо динозавър е възникнала някаква птица, която е снасяла яйца, от които пак възниквали птици. Т.е. яйцето и кококата възникват заедно след мутация. Тук няма първо и второ !

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Тъй като птиците произлизат от динозаврите, а те от други видове, трябва да се има предвид, че първо е имало някаква мутация от която вместо динозавър е възникнала някаква птица, която е снасяла яйца, от които пак възниквали птици. Т.е. яйцето и кококата възникват заедно след мутация. Тук няма първо и второ !

И динозаврите са снасяли яйца, драг. И така - назад, назад... до първата амфибия. :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Тъй като птиците произлизат от динозаврите, а те от други видове, трябва да се има предвид, че първо е имало някаква мутация от която вместо динозавър е възникнала някаква птица, която е снасяла яйца, от които пак възниквали птици. Т.е. яйцето и кококата възникват заедно след мутация. Тук няма първо и второ !

Всъщност темата не е свързана с еволюция на видовете, а със Втори закон на термодинамика и възможните философските изводи касаещи следствията на този закон. Ако се отнасяше за еволюционното развитие на пернатите и техните яйца, темата най-вероятно би била публикувана в раздел Биология.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 years later...
  • Потребител

"Яйцето и кокошката" съществуват едновременно-вечно, "Кокошката "вечно носи в себе си "яйцето" докато не се появи "петелът" с "желанието" да я "оплоди".

 

"Яйцето и кокошката" = "Материята и полето"

"Петелът"= "Наблюдател"

"оплоди"= ? " Идея,желание,мисъл,страст,заложено продължение на рода и т.н."

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...