Tюрки ли са куманите или - не?

[rasate]

За тюркският характер на куманите има само предположения,но нищо съществено.

Какви са били Куманите:

В писмото си от 1182 година до Киевския княз Светослав Всеволодович, Великия княз Всеволод Голямото гнездо , пише:

“...Отче и брате, се болгары соседи наши..., суть вельми богаты и сильны, ныне пришед по Волге и Оке, якоже и коими с великим войском многие городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я един противиться не могу... Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един...”

На общият събор в Болоня, 30 май, 1221 провъзгласили Провинция Унгария и св. Доминик избрал Отец Павел като най-подготвеният да основе Ордена в родната си страна,като му присъдил първото звание за провинция. От там той трябвал да разшири ареала на Христовата вяра сред хората, познати в средните векове като кумани или куманиани.

Истинската работа на покръстването започнала с това на херцог Борикс, заедно с множество от неговото семейство и привърженици. Най-вероятно самият Павел е покръстил тези нови християни, или поне херцога. Почти всички писатели му присъждат тази заслуга. След това Борикс живял няколко години. Говори се, че неговото покръстване било толкова искрено, че по времето на неговата смърт, неговото единствено съжаление било, че не познавал Бог през целия си живот, за да го обича и да му служи. Някои от мисионерите съпроводили водача в неговата последна немощ, дали му последни църковни причастия, и го заровили в Параклиса на Благословената Дева, първият издигнат в страната католически молитвен храм.

Покръстването на Борикс скоро било последвано от друго, което поради множеството което включвало, било може би от все по-голямо значение. Това било на Мемброк, един от водачите сред куманските принцове. Със себе си той приобщил към църквата и цялото си семейство и около хиляда от неговите последователи.

След покръстването на Борикс и Мемброк, заедно с приближените им, усилията на Павел и неговите събратя се увенчали с феноменален успех. Хиляди кумани не само приели християнството, но също водили добър католически живот.

Грегорий IX бил неизразимо възхитен. В своята страст да подпомогне добрата кауза, и вероятно по молба на самия водач на мисионерския кръг, великият Понтиф направил Робърт, архиепископ на Гран, Унгария, свой папски легат сред куманите. Папското писмо, с дата 31 юли, 1227, говори за покръстването на някои от техните принцове и специално за Борикс.

Имената Борикс и Мемброк нямат Тюркски,а ирански произход-Борикс много прилича на нашето име Борис.

Ако се вгледаме в предположенията на автохтонистите в нашата история-Исперих-произлиза от две думи-Испер-рих,дефакто превод цар Еспер-името на Аспарух вече се знае от намереният орел при Днепър(орелът от Вознесенка) от триумфалното му погребение с неговата анаграма-Еспор-следователно името от именника Исперих е всъщност име и титла-Испер-рих(тракийското-рих или латинският аналог-рекс-крал,княз),оттук Борикс-Бор-рикс.

Уваров ръкопис (15-16 век)

Авитохолъ житъ лѣт. ҃т. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилѡмъ твирем. Ирникъ. житъ лѣт. ҃ри. рѡд ему Дуло. а лѣт ему дилом тверимь. Гостунъ наместникь сьï два лѣта. рѡд ему. Ерми. а лѣт ему дохсъ. втиремь. Курт: ҃ѯ лѣт дръжа. рѡд ему Дуло. а лѣт ему шегоръ вечемь. Безмеръ ҃г. лѣт. а рѡд сему Дуло. а лѣт ему шегоръ вемь. сii ҃е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ҃ф.҃еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Исперих кнѧз тожде и доселѣ. Есперих кнѧз. ҃ѯа лѣт. рѡд Дуло. а лѣт ему верени алем. Тервен. ҃ка. лѣто. рѡд ему Дуло. а лѣт ему текучитем. твирем. ҃ки. лѣт. рѡд ему Дуло. а рѡд ему дваншехтем. Севаръ. ҃еі. лѣт. рѡд ему Дуло. а лѣт ему тохалтом. Кормисошь. ҃зі. лѣт. рѡд ему Вокиль. а лѣт ему шегоръ твиремь. Сïи же княз измѣни рѡд Дулов. рекше Вихтунь. Винех. ҃з. лѣт. а рѡд ему Ѹкиль. а лѣтъ ему имаше Горалемь. Телець. ҃г. лѣта. рѡд Ѹгаинь. а лѣт ему соморъ. алтемь. И сïй иного рад. Ѹморъ. ҃м. днïи. рѡд ему Ѹкиль а ему дилѡм тоутѡм.

Редактирано 26, 2011 от ISTORIK

[Aspandiat]

  On 23.02.2011 г. at 14:46, rasate said:

За тюркският характер на куманите има само предположения,но нищо съществено.

Човек, който явно дори не е чувал за Codex Cumanicus, е най-добре много да се замисли, преди да прави подобно на горното категорично изявление.

Още едно попълнение на раздела "Историческо моделиране".

[Last roman]

половците са тюркоезични иранци. Връзката им с българите, не е доказана.

[КГ125]

Но пък цитата горе е интересен. Защо ще пише:

  Цитирай

Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един...

??

Далеч съм от мисълта за генерални изводи, но все пак това трябва да се обясни (ако текстът е автентичен, де)

[makebulgar]

  Цитирай

ныне пришед по Волге и Оке

Тоест с волжките българи са от един език. Тюркски. А кога езика на волжките българи и куманите е станал тюркски вероятно е друг въпрос.

[Рисъ]

В Анонимната летопис българите също са представени като третата част от куманите...интересен повод за коментар

[rasate]

  On 23.02.2011 г. at 19:37, makebulgar said:

Тоест с волжките българи са от един език. Тюркски. А кога езика на волжките българи и куманите е станал тюркски вероятно е друг въпрос.

РОДЖЕР БЭКОН

"Далее, за Этилией, находится третье тартарское княжество; и ими уничтожены местные народы, а жили там куманы-канглы, как выше [говорилось]. И простирается это княжество от реки на восток, так что путь из южной части до главных владений императора занимает четыре месяца. Но с северной части простирается оно на расстояние двух месяцев и десяти дней [пути]. Из чего следует, что Кумания была величайшей из земель . Ведь куманы обитали от Дуная до той самой земли, в которой пребывает император, и все они были перебиты тартарами, кроме тех, которые бежали в Венгерское королевство. И это княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары , живущие между Константинополем, Венгрией и Склавонией. Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария, [и там] говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии. А эти булгары из Великой Булгарии — злейшие сарацины. И это удивительно, ибо земля эта отстоит от Железных ворот, или от Каспийских ворот, более чем на 30 дней пути через пустыню; и она лежит в северных пределах - вот почему в высшей степени странно, что до них, столь удаленных от сарацин, дошло учение Магомета. И из этой Булгарии берет начало Этилия, о которой [уже] говорилось. За ней, на восток, находится земля Паскатир, она же - Великая Венгрия, из которой вышли гуны, позднее [называемые] хунгры, ныне они называются хунгарами; они, взяв с собой булгар и другие народы, взломали, как говорит Исидор, ворота Александра . И уплачивалась им дань [странами] вплоть до Египта, и разорили они все земли до самой Франции; следовательно, обладали они большим могуществом, чем до сих пор тартары; и большая часть их осела в земле, ныне называемой Венгрией, [расположенной] за Богемией и Австрией, которая сейчас латинянами [называется] Венгерским королевством. И близ земли Паскатир находятся балхи из Великой Балхии, откуда пришли балхи в землю Ассана между Константинополем и Болгарией и Малой Венгрией. Ведь народ этот тартары называют ныне илак, что значит то же, что и блак. Но тартары не умеют произносить звук "б". А с южной части этой тартарской пустыни находится Каспийское море. А далее, до самого востока, Кавказские горы. [Далее следует описание границ татарских владений до Каракитая.]"

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Bacon_Roger/frametext1.htm

Т.е.езикът във Вложка България е същият,който се говори и в Дунавска.

Но в Дунавска България по това време се говори Старобългарският "славянски" черковен език.

Редактирано 23, 2011 от rasate

[rasate]

  On 23.02.2011 г. at 18:02, Aspandiat said:

Човек, който явно дори не е чувал за Codex Cumanicus, е най-добре много да се замисли, преди да прави подобно на горното категорично изявление.

Още едно попълнение на раздела "Историческо моделиране".

Кодексът е съставен 80 г след битката при р.Калка в Крим,където влиянието на огузкият тюркски е голямо и според мен не е състоятелен довод.

Единствените достоверни източници са от преди монголският период,когато за тюркоризация не може да се говори.

[RIZAR]

Здравей , Расате !

Тук имаше един човек, който цитираше много Бейкън и напусна. 

Не се притеснявай , обаче. Ние ще направим десеторно повече темите в ''историческото моделиране''  ,че историята на България ще си проличи , колко е увиснала фалшиво на хоризонта. 

Куманите не са тюрки и това се потвърждава от руските хроники, които наричат куманите половци , сиреч ''сламенорусите" . 

Ерго , куманите не са нито тюрки с криви крака и дръпнати очи, нито афроамерикански , нито тамбуктуански племена. Те са стари поселници на Придонието и Приазовието.

Поздрави!

[Last roman]

  On 23.02.2011 г. at 22:45, RIZAR said:

Куманите не са тюрки и това се потвърждава от руските хроники, които наричат куманите половци , сиреч ''сламенорусите" . 

Ерго , куманите не са нито тюрки с криви крака и дръпнати очи, нито афроамерикански , нито тамбуктуански племена. Те са стари поселници на Придонието и Приазовието.

Дотук нищо алтернативно не ми казваш. Разочарован съм.

[glishev]

О, ако напълните раздела с още фантастика, може направо да ви го обособим в отделен подфорум за автохтонисти с етикет: "БГ-наука ви пожелава да не правите така"

Така и не разбрах защо тюрките трябва да са непременно кривокраки и дръпнати. Да не би турците всъщност изобщо да не са тюрки Или може би истински тюрки са тибетците

Редактирано 23, 2011 от glishev

[КГ125]

  On 23.02.2011 г. at 19:37, makebulgar said:

Тоест с волжките българи са от един език. Тюркски. А кога езика на волжките българи и куманите е станал тюркски вероятно е друг въпрос.

Да, за това си мислех.

[Perkūnas]

  On 23.02.2011 г. at 22:42, rasate said:

Кодексът е съставен 80 г след битката при р.Калка в Крим,където влиянието на огузкият тюркски е голямо и според мен не е състоятелен довод.

Единствените достоверни източници са от преди монголският период,когато за тюркоризация не може да се говори.

малко трудно за 80 години да си сменят езика напълно. освен това езикът на Codex cumanicus не е от огузката група. това е известно поне от 150 години.

[rasate]

Давам един пример-в момента в Крим вървят разкопки-и под генуезките надстройки се показват български стени,керамика и пр.-българите са били доминиращ етнос до 12-13 век,а след това изведнъж нещата се променят,което съвпада горе долу с монголското нашествие.

Според арабския автор Ибн ал Хасир (XIII век) в битка край Жигулевските възвишения през 1221 г българският кан Челебир нанася съкрушително поражение на монголска армия. Пленените 4 хиляди войници,които са разменени с Чингиз хан срещу 4 хиляди овни. Оттук и името "Овчата битка".

По този повод известният историк и археолог от Казан проф. А. Халиков пише: "Съпротивата на България, продължила до 1278 г., е първопричината Русия и руските земи да не бъдат включени в състава на Златната орда. В това отношение може да се каже, че Волжка България е спасила древна Русия от унищожение."

Какво остава Волжка България-от населението,от някога процъфтяващите градове и обработваеми земи -голо поле,в което монголите си пасли огромните табуни с коне.Това е преломният момент,който се променя етносният и езиков елемент в поволжието-нахлуват съседните тюркски племена- Башкири,Узи и пр.

"...Далее, за Этилией, находится третье тартарское княжество; и ими уничтожены местные народы, а жили там куманы-канглы...." РОДЖЕР БЭКОН 1268г

Защо е опорочен Куманският кодекс-след Монголите тюрките проникват в ново завладените земи и променят не само етносният,но и езиковият компонент.Толкова е опорочен подобно на "библията на Урфила"-Сребърната Библия в библиотеката на университета в Uppsala, Швеция.

Ето на какъв език са говорили българите във Волжка България преди монголите-Из "Великое сочинение"-1266—1268 г РОДЖЕР БЭКОН:

".....И это княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары , живущие между Константинополем, Венгрией и Склавонией . Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария,говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии......"

И на какъв език са говорили куманите преди монголското нашествие се вижда оттук-ИЗ Писмо от 1182 година до Киевския княз Светослав Всеволодович от Великия Половски княз Всеволод Голямото гнездо:

“....Отче и брате, се болгары соседи наши..., суть вельми богаты и сильны, ныне пришед по Волге и Оке, якоже и коими с великим войском многие городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я един противиться не могу... Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един...”

Т.е. с две думи-българите на Волга(Велика България) говорят на същият език като българите на Дунав(Малка България),а кумантите говорят на техният език.

Редактирано 24, 2011 от rasate

[Щекн Ичр]

Че са тюрки, спор няма, дали са началото на т.нар. Кипчакска група от тюркското езиково семейство.

Като древен произход - езиково тюркизирани тохари и изт.иранци от Синцзян.

Но важното е че вземат основна роля във формирането на Втората Бълг.д-ва. И трите династии, Асеневци, Тертеровци, Шишмановци са кумани по произход, а вероятно и голяма част от аристокрацията!

Редактирано 26, 2011 от Щекн Ичр

[Laci]

Една полезна книжка по въпроса където се застъпва въпроса засегнат от Щекн Ичр и се говори за Кипчако-Куманска конфедерация в северночерноморските степи,т.е. разглеждат се като два компонента а и дава един по-страничен поглед на нещата:

István Vásáry, 2005 "Cumans and Tatars: Oriental Military in the Pre-Ottoman Balkans, 1185-1365"

[rasate]

  On 26.02.2011 г. at 11:08, Щекн Ичр said:

Че са тюрки, спор няма, дали са началото на т.нар. Кипчакска група от тюркското езиково семейство.

Като древен произход - езиково тюркизирани тохари и изт.иранци от Синцзян.

Но важното е че вземат основна роля във формирането на Втората Бълг.д-ва. И трите династии, Асеневци, Тертеровци, Шишмановци са кумани по произход, а вероятно и голяма част от аристокрацията!

Не мисля,че са тюрки- доказателството е опорочено-създаден съмнителен кодекс в район населен преди това само от българи-гърците според археологическите доказателства навлизат в крайбрежието в края на 10 век.

Дадох две хроники от преди монголите- в едната рязко пише,че българите на Дунав и тези на Волга и Кама говорят на един език.Българите на Дунав са говорили на български-старобългарската форма-т.е. и на Волга са говорили на този "славянски"език.

В другата самият Княз Всеволод на куманите пише,че куманите и българите са един род и говорят един език.-На кое да вярваме?!

[miroki]

  On 24.02.2011 г. at 12:00, rasate said:

Ето на какъв език са говорили българите във Волжка България преди монголите-Из "Великое сочинение"-1266—1268 г РОДЖЕР БЭКОН:

".....И это княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары , живущие между Константинополем, Венгрией и Склавонией . Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария,говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии......"

Този цитат в крайна смета не ми даде отговори, а въпроси.

По това време граничим с Византия Унгария и Сърбия и Ордата. Тези Склавоней Сърбите ли са?

"Малая Булгария" може да се употреби не, като по-малката България , а като много по-малката България. Тогава вярно, не е било Симеонова или Крумова България но е била по-голяма от сегашна. Та колко е била по-голяма тогава Волжска България (нищо, че в цитата пише Велика България, знаем, че тогава няма такава и че тогава явно, за Велика са имали Волжска).

[rasate]

  On 26.02.2011 г. at 21:34, miroki said:

Този цитат в крайна смета не ми даде отговори, а въпроси.

По това време граничим с Византия Унгария и Сърбия и Ордата. Тези Склавоней Сърбите ли са?

"Малая Булгария" може да се употреби не, като по-малката България , а като много по-малката България. Тогава вярно, не е било Симеонова или Крумова България но е била по-голяма от сегашна. Та колко е била по-голяма тогава Волжска България (нищо, че в цитата пише Велика България, знаем, че тогава няма такава и че тогава явно, за Велика са имали Волжска).

За големината на Волжка България има различни твърдения-но като цяло е била в пъти по голяма от Дунавска при най голямото си разширение.

От първата карта се вижда представите на историците през 19 век за големината на страните в Европа през 12-13 век,но от писмото на Всеволд разбираме,че Волжка България е била доста по голяма.От друга страна Роджър Бекон описва точно колко е голямо и до къде се простира Половското Княжество.

http://www.emersonkent.com/map_archive/europe_13th_century.htm

[glishev]

Картата от XIX в. е изцяло грешна. На нея са отбелязани редица държави и владения, които няма как да са съществували едновременно. Това е някакъв сбор от объркани факти за XIII в.

Другата карта е някакъв патриотичен блян на великобългарски мечтатели, в нея липсва какъвто и да е реализъм.

[miroki]

  On 27.02.2011 г. at 14:35, glishev said:

Картата от XIX в. е изцяло грешна. На нея са отбелязани редица държави и владения, които няма как да са съществували едновременно. Това е някакъв сбор от объркани факти за XIII в.

Другата карта е някакъв патриотичен блян на великобългарски мечтатели, в нея липсва какъвто и да е реализъм.

А къде е тази друга карта?

[Щекн Ичр]

  On 27.02.2011 г. at 14:35, glishev said:

Картата от XIX в. е изцяло грешна. На нея са отбелязани редица държави и владения, които няма как да са съществували едновременно. Това е някакъв сбор от объркани факти за XIII в.

Другата карта е някакъв патриотичен блян на великобългарски мечтатели, в нея липсва какъвто и да е реализъм.

-------------------------------------

Напълно си прав Глиш-паша, като почнат да рисуват тая Волжка България колкото Златната орда - лошо да ти стане! Ако беше толкова силна, монголите нямаше да имат шанс да остнат в историята! В.България не е излизала по-нататък от Волжко-камското междуречие.

Редактирано 28, 2011 от Щекн Ичр

[miroki]

Опаа сега има 2 карти, пипано ли е нещо или има проблем на другия компютър.

Съжалявам за офа.

Да тази втората карта я коментирахме , че не е съвсем доказана.

А за Щеки

Те монголите между другото заради това точно не са имали възможност да влязат подобаващо в европейската история, защото не е била много малка Волжска България. Е аз не съм свидетел, а и нямам докладите на археолозите, та не мога да кажа до къде е стигала, но явно това е преувеличена карта, повечето във форума се съгласиха с това. Двама учени само от Татарстан говореха друго, при Божидар Димитров преди време, но пък не беше съвсем издържано. Така, че съгласен съм 2-рата е недоказана карта

[rasate]

  On 28.02.2011 г. at 21:28, Щекн Ичр said:

-------------------------------------

Напълно си прав Глиш-паша, като почнат да рисуват тая Волжка България колкото Златната орда - лошо да ти стане! Ако беше толкова силна, монголите нямаше да имат шанс да остнат в историята! В.България не е излизала по-нататък от Волжко-камското междуречие.

Златната Орда може да е заемала огромна територия,но тя е остатъчна държава след разпадането на Монголската империя -

След смърта на Чингиз Хан Монголската империя е огромна по население държава и в момента на завладяване на българите е владяла северен Китай.Не случайно Хан Бату покорява Волжка България с невиждана за средновековието армия,но не само това разбива руско-куманските войски и подчинява Полша,Унгария,Хърватско,Австрия.Само търпят поражение през 1241г от българо-куманските войски на Цар Иван Асен 2(според Филип Мускес),като след смъртта му и Дунавска България става зависима.

[rasate]

  On 24.02.2011 г. at 11:12, Perkūnas said:

малко трудно за 80 години да си сменят езика напълно. освен това езикът на Codex cumanicus не е от огузката група. това е известно поне от 150 години.

Трите кримско-татарски диалекта са се оформили през Средновековието въз основа на кипчакските и огузките говори на тюркоезичното население на Крим-между диалектите има съществени разлики,които са следствие от сложния етнически произход на различните групи на кримските татари, които са смесица от огузки и кипчатски тюркски и нетюркски народи.Традиционно официалният кримско-татарският език е включван към кипчакските езици,но всъщност заема междинно положение между кипчакските и огузките езици.В Codex cumanicus създаден през 1303г в Крим представя зараждането именно на този език и няма нищо общо с Половьците.

Ако проследим археологичните разкопки в Крим ще забележим,че той е бил изключително населен до 12 век от българите,а по крайбрежието с гърци и предполагането на наличие на Половци през 13 и 14 век е напълно погрешно поради липсата на археологични данни за тях.След идването на монголите по голямата маса от местното население или е напуснала или е избита-и етническият облик на местността напълно е сменен-затова този кодекс е напълно опорочен и недостоверен като източник за езикът на Половьците.