Произход на титлата KANACYBIГI

[_magotin_]

В ранния прототюркски език са изолирани десет множествени числа - много на едно място, много разпилени, много на групи по малко и не знам още какви множества. Базовите суфикси са *-z, *-s, *-q, *-t, *-s', *-c', *-l, *-m, *-n и *-r. Сложните суфикси се получават от комбинацията на два прости, например *-l и *-r дават -lar (гласната е според синхармонизма).

Съществуващите форми множественост на -ar в огурските езици са реликти от разпадането на ПТ -lar, а стандартното окончание -sem се развива по съвсем друга линия - от ПТ *sayin "всичко" (СИГТЯ 2006). Граматиките ги има в нета, там нещата са описани подробно.

Такива базови суфикси има и в индоевропейските езици.

[Кухулин]

Такива базови суфикси има и в индоевропейските езици.

Разбира се, че има.

Аз, честно казано, от много хи-хи и ха-ха не мога да разбера за какво се борим последните два дена. Двамата с Туранага постоянно дърпате към класификацията на прабългарския език, независимо в коя тема и по какъв въпрос се засечем. Това го имало тук, онова го имало там - окей, няма лошо. Пуснете една тема за вашата класификация и напишете - така и така окончанията, така и така думите, така и така контактните зони.

Няма смисъл навсякъде да задръстваме с един и същ офтопик.

[turanaga_san]

В ранния прототюркски език са изолирани десет множествени числа - много на едно място, много разпилени, много на групи по малко и не знам още какви множества. Базовите суфикси са *-z, *-s, *-q, *-t, *-s', *-c', *-l, *-m, *-n и *-r. Сложните суфикси се получават от комбинацията на два прости, например *-l и *-r дават -lar (гласната е според синхармонизма).

Съществуващите форми множественост на -ar в огурските езици са реликти от разпадането на ПТ -lar, а стандартното окончание -sem се развива по съвсем друга линия - от ПТ *sayin "всичко" (СИГТЯ 2006). Граматиките ги има в нета, там нещата са описани подробно.

Какви Огурски езици? Аз защо ли имам усещането, че Огурските езици са всъщност само един език и то точно този език няма никакъв функционален суфикс за множествено число АР. При положение, че няма нито един реален Тюркски език, в който да има функциониращ суфикс за множествено число АР, а такива има в ИЕ езици включително такива, които са съвременни на Прабългарския, твърдението, че суфикса АР не е с ИЕ произход, а развитие на Тюркския суфикс ЛАР е доста наивно, не мислиш ли?

На мен лично фантастиките за Огузите и Огурите и съответните им езици винаги са ми били безкрайно весели. Да започнем със самата дума Огуз, която ужким произлизала от древната Тюркска дума ок-стрела, която предполагам в множествено число дава огуз Интересно де се е дянал древния Тюркски суфикс ЛАР тука. Както и да е, сигурен съм, че Тюрколозите ще му измислят някакъв друг древен Тюркски суфикс, там горе, в горния списък, като гледам са сложили в арсенала всички възможни суфикси Та да продължим ... според същите Тюрколози думата Огур съответства на Огуз, като замяната на З с Р се дължи на наличието на ротацизъм в Огурските езици. Красота нали? Но само на пръв поглед. Щото разкопае ли се малко се вижда в какво минно поле всъщност са се набутали другарите Хунолози. Първата каша е проблемът коя е изходната форма - Огуз или Огур? Аз няма да си губя времето да разглеждам този проблем ... дали древните Хуни и прототюрки са говорили Чувашки тип език или Чувашизмите са продукт на късно развитие, оставям този измислен проблем на тесните специалисти. Нека да обърнем внимание обаче на това какви са директните последствия на концепцията за връзката между Огур и Огуз. Ако тази схема е вярна то разликата между двата диалекта на древнотюркския е чисто фонетична, тоест морфологичната структура на Огуз и Огур би трябвало да е идентична. С други думи ако изолираме корена на думата като Ок - стрела, уз и ур би трябвало да имат функцията на суфикси, .... какви суфикси се пита в задачата? Ако допуснем, че в Огурските езици е имало суфикс за множествено число АР, значи в стандартните Тюркски езици трябва да е имало суфикс за множественост - УЗ/АЗ, което изключва възможността за връзка с "Тюркската" дума за човек хора - ар/ер/ур и поставя автоматично въпроса може ли Огурски суфикс за множественост АР да съответства на суфикс ЛЕР (който е също R-based) в стандартните Тюркски езици Ако Огур/Огуз са морфологино идентични това става фонетично невъзможно, а ако са фонетично съответни с принципа на ротацизма в ЛИР Тюркските езици,излиза че думите трябва да са морфологични различни ...тоест да имат различна структура и произход на компоненнтите, защото на мен не ми е известно съществуването на З-based суфикс за множественост, LAZ/LEZ или нещо подобно в стандартните Тюркски езици. А и как при това положение можем да говорим, че АР е реликт от разпадането на древнотюркския суфикс за множественост ЛАР, при положение че този суфикс го виждаме при толкова ранни народи като Българите, Аварите и Хазарите, и ако приемем, че е производен на суфикса ЛАР то автоматично следва, че или суфиксът на Огурите няма никаква връзка със суфикса АР при Българите, или ако има значи при двойката Огуз/Огур не може да се говори за никакъв ротацизъм, понеже зад това звуково съответсвие се крие съвършено различна морфология. Комедията не свършва дотук. Оказва се, че в Огурската група са зачислени народи, чиито имена наистина завършват на АР и предполагат множественост - Българи, Авари, Хазари, за съжаление освен разни глупави етимологии за бунтуващи се, смесващи се (Българите) и блуждаещи (Хазарите) Тюрколозите не са измислили нищо друго за произхода на тези уж Тюркски етноними и народи. Но дори да приемем за момент, че въпросните думи се извеждат от Тюркски думи, то веднага бие на очи, че в Огурската група всички народи носят имена завършващи на АР, докато в Тюркската група такива народи и имена ... ЛИПСВАТ, липсват не само като фонетика но и като морфология. Защото там няма нито народи, чиито имена системно да завършват на ЛАЗ/ЛЕЗ, нито пък такива които да завършват на ЛАР/ЛЕР. Като своебразен връх на сладоледа стои очевадния въпрос и защо Уйгурите, които говорят стандартен, а не ЛИР Тюркски език, имат в етнонима си формата гури, а не очакваното гузи Не е ли само този факт достатъчен да се прецени, че в имената на Уйгурите, Огурите, Оногурите, Угрите, Кутригурите и Утигурите не трябва да се търсят никакви ротацизми, ок-стрели, Огузи и прочие дивотии, а някаква вносна в Тюркските езици дума със съвършено различен произход и значение? Разбира се този въпрос автоматично отпада ако се окаже вярно схващането, че ЛИР-Тюркските езици се развиват късно и то от стандартния Тюркски език. Това направо обръща каруцата в световната Хунология. Интересно как всичките Огурски народи са се появили преди самите Тюрки

[Кухулин]

Та да продължим ... според същите Тюрколози думата Огур съответства на Огуз, като замяната на З с Р се дължи на наличието на ротацизъм в Огурските езици.

Би ли посочил публикацията на въпросните тюрколози. Според мен това е, ако не народна етимология, то доста нисък клас лингвистика. Разбира се, твърде вероятно е да греша, но все пак предпочитам да го прочета в издание на РАН.

Ако допуснем, че в Огурските езици е имало суфикс за множествено число АР, значи в стандартните Тюркски езици трябва да е имало суфикс за множественост - УЗ/АЗ

Ротацизмът засяга пратюркската съгласна ŕ, но не и r. Например:

ПТ *jǖŕ "сто" > тур. jüz, > чув. ser

но

ПТ *jẹr "земя" > тур. jer, > чув. sär

[turanaga_san]

Би ли посочил публикацията на въпросните тюрколози. Според мен това е, ако не народна етимология, то доста нисък клас лингвистика. Разбира се, твърде вероятно е да греша, но все пак предпочитам да го прочета в издание на РАН.

Ротацизмът засяга пратюркската съгласна ŕ, но не и r. Например:

ПТ *jǖŕ "сто" > тур. jüz, > чув. ser

но

ПТ *jẹr "земя" > тур. jer, > чув. sär

Е на мен ми е пределно ясно, че ротацизма не засяга всяко р или з в Тюркските езици. А и аз очевидно не мога да знам за кое точно р става въпрос и дали ротацизмът има отношение. Просто отбелязах, че е крайно време световната Хунология да вземе да си избере - или ЛАР > АР или ротацизъм в Огуз/Огур. Не може и двете, хем агнето цяло хем вълка сит,...къде ги дават тия работи? И да вземат да си пооправят стъкмистиката, защото дори на нас пишман лингвистите вече започва да ни става все по-весело.

Относно публикации, пълно е с такива, все пак вече десетилетия наред четем разни "преводи" на утигури, кутригури, оногури и други Огурски/Болгарски и прочие етноними като 5, 7, 9, 10 и не знам си колко стрели (племена) Не съм чувал някой да е роптал, само бурни аплодисменти .... а за ниския клас на лингвистиката, ами тя цялата "Хунология" е такава, дори това което на теб ти се струва сигурно и надеждно е същото качество, само дето на теб и на мен ни липсват познанията да видим лапсусите.

Доколкото разбрах все пак някои от Хунолозите са се усетили за дребния проблем, поради което не са сигурни как да "преведат" етнонима на Уйгурите. И там се прилага хватката с "Древния" "Тюркски" суфикс за човек АР/ЕР. Какво търси този древен Тюркски суфикс АР/ЕР в абсолютно всички ИЕ езици предполагам се обяснява с теорията на Гумилев за етноноосферите. Интересно какво е Р-то в този суфикс? И в древните Тюркски думи лекар и writer Производни на Тюркските глаголи шаманувам и сънувам.

Редактирано Юли 5, 2011 от turanaga_san

[Кухулин]

И там се прилага хватката с "Древния" "Тюркски" суфикс за човек АР/ЕР.

Пак си чел някакви бози

[turanaga_san]

Пак си чел някакви бози

Моля, моля. Риба се лови в мътни води; в тази връзка няма нищо по-хубаво от бозата - това древно Хуно-Българско откритие. Да разбирам ли, че се съмняваш в Тюрксия произход на АР/ЕР-човек или пък превода на Оногурите като десетте Огузи или племена Внимавай в картинката, защото ордите на Тангра никога не спят.

[Кухулин]

Моля, моля. Риба се лови в мътни води; в тази връзка няма нищо по-хубаво от бозата - това древно Хуно-Българско откритие. Да разбирам ли, че се съмняваш в Тюрксия произход на АР/ЕР-човек или пък превода на Оногурите като десетте Огузи или племена Внимавай в картинката, защото ордите на Тангра никога не спят.

Не се съмнявам в тюркския произход на думата ер / ър "човек", а също и на префикса ер- / ър- "човек".

Ако има нещо крайно съмнително за мен, това е съществуването на тюркски, а и на всякакъв друг суфикс -ар "човек".

Етимологията на етнонимите е неясна, разбира се. При някои има стабилни хипотези, при някои няма. Вътрешно непротиворечиво е например четенето на огуз като ог-уз "родове" с архаичния множествен суфикс -z (ср. кирг-из). Преводът ок-уз "стрели" като че ли леко издиша заради интервокалното -к- и съм останал с впечатлението, че се има предвид ог "майка, род", но не съм съвсем сигурен. Така или иначе, "десет стрели (племена)" е навлязло в публичното пространство.

Етимологията на огур изглежда не е толкова ясна. Върти се същото четене със суфикс за събирателна множественост -ур. Един от аргументите е, че за разлика от огуз комбинацията "числително + огур" е изключение и по-скоро вторична (он-огур). Важното в случая е, че не става въпрос за ротацизъм, а за два различни типа множественост. За мен лично етимологията е неясна.

В дъното седи етнонимът уйгур. По мои впечатления за него почти нищо не е ясно. Били "планински народ", били "пещерен народ", били "речен народ", били "бързи хора", били тунгуси, било китайска калка от токуз огуз...

Та така... Има една статия на Мудрак от 2010 г., където съвсем между другото се споменава колко неубедително е етимологизирането на хазар като хаз-ар "яздещи хора" и др. Може да е тъп, ама знае езици

По-горе даваш за пример лекар и writer - не разбрах точно в каква връзка, но нещо около суфиксите. И при двете думи суфиксът за професия е заемка от латинаки (-arius), съответно няма нищо общо нито с тюркския множествен -ар, нито с ер "човек". Може да се търси ностратична връзка между ПТ ер и ПИЕ вира "човек, герой", но те пък нямат нищо общо със суфиксите

[Кухулин]

Попаднах на една статия от Рона-Таш, според когото дифтонгът в keanus (magnus) е закономерна адаптация на дългата гласна -ā- [a:] в праб. qān [qa:n]. Това означава, че при Крум имаме словоформа след елизия на -g- в qagan, но преди контракцията. Според мен този факт бетонира хипотезата qan < qagan (забравих вече кой номер беше ).

OLD TURKIC LOAN WORDS IN HUNGARIAN, 2002, стр. 44

[Южняк]

С извинения, че се намесвам в тема, по която имам нулева компетентност, но изразът "десетте стрели" е рефериран в китайски източници от ранното средновековие, източниците са откриваеми онлайн на английски, само дето са мъчителни за четене; както и да е, това десет стрели, по начина, по който го споменават китайските хронисти, е полу-етноним, полу-културна традиция, полу-държавно строителство.

Отсъдете сами: "Soon , Dielishi Qaghan divided his state into ten parts, and each was headed by one man, together they made up the ten she [shad]. Every she is given an arrow by him, thus they were known as the ten arrows. He also divided the ten arrows into two factions, each consisted of five arrows. The left [east] faction consisted of five Duoliu [Duolu] tribes, headed by five chuo [qur] separately. The right [west] faction consisted of five Nushibi (Ch. 弩失畢) tribes, headed by five sijin separately. Each took command on one arrow and called themselves as the ten arrows. Thereafter, each arrow was also known as one tribe, and the great arrow head as the great chief. The five Duoliu tribes inhabited to east of Suiye [water], and the five Nushibi tribes to the west of it. Since then, they called themselves as the ten tribes.

—Tongdian, 193 and Jiu Tangshu, 194 - от единия се напънах да прочета стотина страници, но ми доскуча; както и да е, историята на тюркските номади, гледана откъм китай, е много различна от същата история, гледана откъм европа; един Господ знае дали китайското свъдетелство пояснява спора в тази тема за "десетте стрели", или го затъмнява допълнително, и дали тези "десет стрели" са онези "десет стрели"; както и дали това "Дулиу" е онова "Дуло", както и дали паралелът м/у свидетелството на китайския хронограф за разделянето на стрелите и градския фолклор за Кубрат, който демонстрирал якостта на стрелите пред синовете си и т.н и т.н.., е случайност, заемка, късно турско влияние, възрожденски фолклор или нищо от горното; Това че има някакви номадски групи (според възможно тълкуване) -или военно-административни единици (според друго), които китайците наричат 10-те стрели, е документиран със средновековни йероглифи факт.

Редактирано Октомври 4, 2011 от Южняк

[Кухулин]

С извинения, че се намесвам в тема, по която имам нулева компетентност, но изразът "десетте стрели" е рефериран в китайски източници от ранното средновековие, източниците са откриваеми онлайн на английски, само дето са мъчителни за четене;

И аз не съм кой знае колко компетентен, просто съм чел тук-там по нещо.

Етнонимът оногур се среща само в чужди източници, което затруднява реконструкцията на оригиналното звучене. Затова е напълно възможно китайските "десет стрели" да са превод от он-ок, което пък от своя страна да е свързано с етнонима онокур / оногур. Хипотезата се споменава в ЭСТЯ-I, 438.

Етнонимът огуз се среща още в орхонските надписи ( OGZ), а морфологията му предполага много по-дълбока древност. Там звученето е ясно, затова ок "стрела, племе" трудно се вмества в етимологията, но изглежда не е изключена. В ЭСТЯ-I, 415 етнонимът се свързва с думите ог "майка, род" и огул "син".

Но, както съм писал навремето в горния пост, не съм сигурен (а всъщност кой ли е сигурен по този въпрос)

[Aspandiat]

Попаднах на една статия от Рона-Таш, според когото дифтонгът в keanus (magnus) е закономерна адаптация на дългата гласна -ā- [a:] в праб. qān [qa:n]. Това означава, че при Крум имаме словоформа след елизия на -g- в qagan, но преди контракцията. Според мен този факт бетонира хипотезата qan < qagan (забравих вече кой номер беше ).

OLD TURKIC LOAN WORDS IN HUNGARIAN, 2002, стр. 44

Нефелна работа е това с унгарската адаптация на qān. Не за друго, а:

1) Таш прави само едно голо твърдение, без доказателство.

2) Явно удобно е подминал или забравил за излязлата в Acta Orientalia Scientiarum Hungaricae. Vol 51 (1–2), 1998 статия на Sanping Chen. Some remarks on the Chinese "Bulgar". В статията китаецът заявява, че според историята "Дзю Тан Шу" в песните на трите "северни варварски държави" Сянби, Туюхун и Булуодзи (в последните авторът вижда българите) често се повтаряла думата kehan, тоест kagan според Чен. Няма как при това положение keanus да е била някаква маджарска адаптация.

[Кухулин]

1) Таш прави само едно голо твърдение, без доказателство.

Доколкото става дума за тюркски и унгарски, а Рона-Таш е специалист баш по двете, не виждам какъв е проблемът да му се доверя. Хайде, да имах някакво косвено съображение против, а то нищо...

Няма как при това положение keanus да е била някаква маджарска адаптация.

Би ли обяснил по-подробно защо няма как? Не ми е ясно.

[Perkūnas]

Eтимологиите на тези имена не мога да ти дам, защото не разбирам от индийско езикознание, но мога да ти дам следното.

Крату Кардама - велик индийски риши (прамъдрец), един от седемте подобни мъдреци от ведическата митология.

Кубера - бог на севера и богатството при индоарийците, което, както се знае, се е измервало при тях с добитък.

Име, подобно на Кубер, споменава Квинт Курций Руф, описващ похода на Александър. Руф съобщава за мидиец на име Гобар, който бил фокусник и присъствал на един пир, даден от сатрапа на Бактрия Бес. Подобно име е носела и една зороастрийска управляваща династия в Табаристан (Тапуристан), около Каспийско море – Гоберу (Goberu). Името означава "Хранещ (отглеждащ) добитък".

Що се отнася до Кубрат, смятам, че коренът е Кубар + именен суфикс -ат/-ад. Формата Кубер се е наложила в българската историография, но във византийски източник съществува още една, по-малко известна - Кубар (Κούβαρος). Български имена с такъв суфикс са се срещали през ХV-ХVІ век: Настад, Конат, Ханад, Санад, Чернад, Сивад. Имаме и един Хинад през ХІІІ или ХІV век.Че не става дума за окончание, срещащо се в думи като "устат", "гащат", личи например от имена като Благнад, Михнад. Напротив, че се натъкваме на прабългарски суфикс може да се съди например от отбелязаното от Бешевлиев прабългарско име (в слав. текст) Четкат и особено в красноречивото Chuchinadpulgar, т.е. Хухинад българина от ІХ век (в "Liber confraternitatum vetusior (recentior)"от Залцбург). Вероятно същото окончание срещаме и в една прабългарска титла (малко позната) със славянско окончание -ин - клогатин.

Индийското име kubera и иранските имена от цитирания тип нямат нищо общо. Името на божеството по всяка вероятност е санскритизация на някоя средноиндийска форма и следователно няма историческа давност (името му се тълкува от лексикографите като "грозен, урдолив"). Впрочем в новоиндийските езици има подбни форми (*kubba- "гърбица, гърбушко", [Turner, CDIAL, No. 3301]).

Кубера се среща в сравнително късни произведения (като Атхарваведа) - където е отрицателен персонаж - водач на тъмните сили, крадците и убийците, после фукнцията му се видоизменя (става покровител на търговци) и чак в Пурана и Махабхарата придобива някаква божествена роля, т.е. чак изкласяването на хиндуизма. А между хиндуизъм и индоиранската (старата ведическа) религия не може да се сложи знак за равенство. Първоначалната функция на Кубера изобщо не е свързана с богатство или добитък (в староиндийски имаме go-, gav- със значение "добитък, крава", не ku-).

Колкото до въпросния суфикс -ад, той безспорно се среща и в други прабългарски имена като Мур-ад, Ас-ад,... :!!!:

В речника на Моравчик под Кубрат се срещат и следните арменски и сирийски форми - Kubratos, Qetrades, Chudbrathaj, Chudbadraj, а те накъде ли водят?

Какво бях писал преди за Кардам:

Кардам

Κάρδαμος, среща се само във византийски хроники, очевидно гърцизирана форма по народоетимология с растението κάρδαμον. Посочени са и византийци с име Καρδάμης в статията на Бешевлиев, но техните имена са гръцки. Ergo, не знаем какво е било оригиналното име, както мислел на времето и И.Дуйчев (името може и да е гръцко).

Моя хипотеза: ако името е иранско, може да е звучало нещо като kard-dar- с предполагаемо значение “мечоносец” и да е видоизменено от византийския летописец.

Мога да си допълня хипотезата - оказа се, че имало такова име в Грузия - Kartam. Т.е. предположеният от мен вариант kard-dar- отпада. Но дали това име е иранско, а не грузинско или гръцко?

Редактирано Октомври 5, 2011 от Perkūnas

[Aspandiat]

Би ли обяснил по-подробно защо няма как? Не ми е ясно.

Съвсем логично е. След като в немаджарска среда векове по-рано имаме дума kehan, то няма как keanus да е маджарска адаптация на qān. Чен дава думата kehan с h. Дали е произволна транслитерация на латиница или не е, не мога да кажа. Но обикновено с h се означава аспирално Х. Тоест ако изходим от това, реалното произношение на записаното от китайците kehan e било kean.

[Aspandiat]

Колкото до въпросния суфикс -ад, той безспорно се среща и в други прабългарски имена като Мур-ад, Ас-ад,...

Неуместна ирония. Какво правим например с откритото от Бешевлиев в славянобългарски текст лично име ЧЕТКАТ?

[Aspandiat]

В речника на Моравчик под Кубрат се срещат и следните арменски и сирийски форми - Kubratos, Qetrades, Chudbrathaj, Chudbadraj, а те накъде ли водят?

Много поздрави на Моравчик от мен.

Арменски записи като Chudbrathaj, Chudbadraj няма. В разширената редакция на "Ашхарацуйц" има само записите Xubraat' и Xudbadr. Моравчиковите злощастно подвеждащи (че и сбъркани на всичко отгоре) форми са със староарменско окончание за родителен падеж -аy.

П.П. Форма Kubratos не съм срещал в нито един извор.

А "сирийското" Qetrades всъщност е коптско - в Зотенберговия ръкопис на Хрониката на Йоан от Никиу, която пък е преведена на коптски от арабския превод.

[Perkūnas]

Много поздрави на Моравчик от мен.

Арменски записи като Chudbrathaj, Chudbadraj няма. В разширената редакция на "Ашхарацуйц" има само записите Xubraat' и Xudbadr. Моравчиковите злощастно подвеждащи (че и сбъркани на всичко отгоре) форми са със староарменско окончание за родителен падеж -аy.

П.П. Форма Kubratos не съм срещал в нито един извор.

А "сирийското" Qetrades всъщност е коптско - в Зотенберговия ръкопис на Хрониката на Йоан от Никиу, която пък е преведена на коптски от арабския превод.

Мерси за информацията. Човекът е византинолог и може да се е подвел по транскрипицията, използвана в изданията на арменските източници. Т.е. арменският запис съвпада с гръцкия и имаме /brat/, а не /barat/ или подобни.

А арменското Х какви персийски съгласни транскрибира обикновено: ه‎ [h] или خ‎ [x]? (предполагам, че второто).

За името Четкат не знам как се тълкува и откъде е взето най-вече. Може да е двусъставно. или това АТ е просто турската дума "ат".

Редактирано Октомври 5, 2011 от Perkūnas

[Кухулин]

Съвсем логично е. След като в немаджарска среда векове по-рано имаме дума kehan, то няма как keanus да е маджарска адаптация на qān. Чен дава думата kehan с h. Дали е произволна транслитерация на латиница или не е, не мога да кажа. Но обикновено с h се означава аспирално Х. Тоест ако изходим от това, реалното произношение на записаното от китайците kehan e било kean.

Бате Спандю, чакай сега. Общоприетата етимология за тюркската титла каган е именно < кехан. Има спорове за произхода на кехан, но това е отделен въпрос.

"Qaγan, каган

Этот титул верховного правителя становится известным, а затем и общеизвестным в Европе (χαγάνος, chaganus, caganus, cagan, хаганъ, каганъ, см. Moravcsik II: 332-334) с появлением аваров; на востоке Евразии первыми – с 402 г. – носителями соответствующего титула (кэхань, k’o-ḥan в китайских источниках) были правители жуань жуаней (Менгес 1979: 109, Ligeti 1986: 138-139, Кычанов 1997: 75 76)."

Евгений ХЕЛИМСКИЙ, ТУНГУСО­МАНЬЧЖУРСКИЙ ЯЗЫКОВОЙ КОМПОМЕНТ В АВАРСКОМ КАГАНАТЕ И СЛАВЯНСКАЯ ЭТИМОЛОГИЯ, 2003

Този преход става доста рано, вероятно преди III в., защото титлата каган е разпространена буквално навсякъде.

[Aspandiat]

А арменското Х какви персийски съгласни транскрибира обикновено: ه‎ [h] или خ‎ [x]? (предполагам, че второто).

Малко ще се впусна в по-подробни обяснения, които предполагам, че няма да ти досадят.

В арменския има 2 Х-та. (под арменски в научните съчинения се разбира класическият староарменски от V-ІХ век, освен ако не е посочено изрично, че става дума за новоарменски).

Едното Х (буквата "хе" Խ խ), за което питаш конкретно, в научните текстове на латиница се предава обикновено с латинското Х, а понякога и с КХ. Xubraat' и Xudbadr са записани на арменски именно с него.

Другото Х (буквата "хо" Հ հ) е аспирално и в научните текстове на латиница се предава с латинското H. Например при Aspar-hruk в същия текст с Хубраат Х-то е точно такова.

Има и още една специфична арменска буква, чието име в староарменски се произнася "лад", а сега "гхад" - Ղ ղ. Тя докъм Х век има стойност Л (Л, но изговаряно назад с мъжеца като ЛХ). В научните текстове на латиница се предава обикновено с латинското Ł ł, което и аз съм възприел също. От втората половина на Х век тази буква вече добива стойност gh, както и се предава сега на латиница. Правя това уточнение, защото при руснаците, които са уникални мърлячи, цари пълен хаос в транслитерирането, в който може да се оправи човек единствено ако знае езика.

Например. Името Левонд, тоест Леонтий, (Л-то е "лад") от Х век се чете Гхевонд. Руснаците го праскат като Гевонд. Лошо няма. Обаче партското име Фраат, което на арменски е Hrahat, руснаците го праскат като Грагат и се сещаш какъв тюрлюгювеч става. Името Хайк (Hayk) търпи същата диващина - Гайк и так дальше.

Така че на конкретния ти въпрос - арменците си имат и двете персийски съгласни и си ги транскрибират както трябва и правилно си се ориентирал.

Има обаче една интересна особеност при предаването на партското и пехлевийското f. Тъй като в староарменски няма Ф, ако е в начална позиция в думата, в арменски то става h. Phraates (на латиница) става Hrahat, framan "повеля" в арменски става hraman и т.н. Гръцкото и латинското Ф обаче не търпят такава промяна - затова например φάρος на арменски е p'aros, Februarius става P'edruar.

Дано съм ти бил полезен.

[Aspandiat]

Бате Спандю, чакай сега. Общоприетата етимология за тюркската титла каган е именно < кехан. Има спорове за произхода на кехан, но това е отделен въпрос.

"Qaγan, каган

Этот титул верховного правителя становится известным, а затем и общеизвестным в Европе (χαγάνος, chaganus, caganus, cagan, хаганъ, каганъ, см. Moravcsik II: 332-334) с появлением аваров; на востоке Евразии первыми – с 402 г. – носителями соответствующего титула (кэхань, k'o-ḥan в китайских источниках) были правители жуань жуаней (Менгес 1979: 109, Ligeti 1986: 138-139, Кычанов 1997: 75 76)."

Евгений ХЕЛИМСКИЙ, ТУНГУСО­МАНЬЧЖУРСКИЙ ЯЗЫКОВОЙ КОМПОМЕНТ В АВАРСКОМ КАГАНАТЕ И СЛАВЯНСКАЯ ЭТИМОЛОГИЯ, 2003

Този преход става доста рано, вероятно преди III в., защото титлата каган е разпространена буквално навсякъде.

Чудесно, обаче при това положение твърдението, че keanus била маджарска адаптация издиша.

[Кухулин]

Чудесно, обаче при това положение твърдението, че keanus била маджарска адаптация издиша.

Маджарска адаптация значи, че маджарите така са произнасяли титлата на Крум. Рона-Таш пише, че дългата гласна -аа- в унгарския език би звучала точно -еа-. Под линия отбелязва, че е възможно дифтонгът да е оригинален. Значи, изхождайки от унгарската форма, титлата на Крум е била или каан, или кеан. Имайки предвид, че навсякъде - в близката и далечна околност - се използва титлата каган, и че елизията каган > каан също се среща доста често, то логично е да заключим, че титлата на Крум е била именно каан.

Ако решим да свържем титлата на следващите български владетели (канасубиги) с титлата на Крум, то далеч по-малко вероятно е кеан да контрахира в кан, отколкото каан да контрахира в кан.

Всички тези фактори накуп според мен достатъчно убедително доказват, че титлата на Крум е била каан. Възможно е да греша, но човекът, който най-добре може да прецени това, знаеш къде е...

[Aspandiat]

На страница 44, която посочи, това не го видях. Може да е било на друга страница. Но пък знае се, че бог и етимолог могат да докажат всичко.

[Aspandiat]

Имайки предвид, че навсякъде - в близката и далечна околност - се използва титлата каган...

Впрочем в арменските извори от доста близката хазарска околност стандартната форма е хакан (xak'an)

[Кухулин]

На страница 44, която посочи, това не го видях. Може да е било на друга страница. Но пък знае се, че бог и етимолог могат да докажат всичко.

Еми бележката за дифтонга са я заврели долу, със ситни букви, #3, а другото за адаптацията е най-горе.

Впрочем в арменските извори от доста близката хазарска околност стандартната форма е хакан (xak'an)

Аз не разбирам много баш тая част от фонетиката, но навремето Христо Тамарин каза, че беззвучната мъжечна преградна [q] може да премине във всичко между [k] и [x] (май беше за гръцкия език това). Тъй че нищо чудно, ако в арменския език се предава като [x].