Отечествената война на Русия

[Last roman]

Най-силното стихотворение за мен:

«Скажи-ка, дядя, ведь недаром

Москва, спаленная пожаром,

Французу отдана?

http://feb-web.ru/feb/lermont/texts/fvers/l22/l22-009-.htm

[resavsky]

Превзети са всички редути в центъра и на десния фланг както и част от тези на левия фланг.Кавелерийската контраатака на Кутузов е пълен провал и в края на деня руснаците са изтласкани от позицията си.

[КГ125]

Айде паметника на Барклай в Тарту:

Ето това е паметник Не като други.

[DendroaspisP]

Само силно предубедени могат да твърдят че Бородино е победа за Наполеон! Победа при който губи половината си армия, вярно че и противникът му също, но той си е у дома. Кво като отстъпват Москва? Нека се види диспозицията къде застава армията - при Тарутино,затваря на юг, Бонапарт ги пробва и кво, за малко не пленяват Мюра, подвива опашката и обратно по Смоленската дорога.

Не знам за предубеждение, но да видим цифрите.

Атакуващи са французите. По това време, атакуващите винаги дават повече жертви с оглед начина на водене на война (особено, ако отбраняващите се са разположени както трябва и са ръководени както трябва).

Французите, участващи в битката са някъде около 135 000 души, а руснаците са малко по-малко - около 125 000 души.

Французите превземат повечето стратегически редути (действително след целодневна ожесточена битка) и стратегически руснаците са принудени да отстъпят, защото защитата им е разбита. Т.е целите на атакуващата армия са постигнати, а на отбраняващата се - не са.

Загубите на французите (убити и ранени) се изчисляват между 35 000 и 40 000 човека. Загубите на руснаците (убити и ранени) са над 45 000 човека. Т.е французите губят малко под 1/3 от личния си състав (участващ в битката, а не от цялата армия), а руснаците малко над 1/3 (от цялата си налична редовна армия).

И къде тук му е предубеждението?

[resavsky]

Руският ляв фланг е буквално пометен,центъра също не издържа и само десният фланг /макар че почти е обходен/ успява да се държи но в крайна сметка под влияние на другите неуспехи руснаците отстъпват и оттам.Опитите на Кутузов за контраудари са пълен провал като неговата цялостна идея за битката си остава мъглява.Въобще числено превъзходство французите нямат а превъзходството име качествено не количествено.Руският началник-щаб Бенигсен например си позволява да размества части без знанието на Кутузов - нещо немислимо при Наполеон.

[Warlord]

От чисто военно-тактическа гледна точка самото сражение е победа за французите, но с оглед на цялата обстановка реално нищо не печелят. Загубите са приблизително равни - по около 40 000 души, и руската армия не е разбита, а отстъпва организирано, така че Кутузов все пак има заслуги и освен всичко както вече беше подчертано руснаците са на своя територия, местното население ги подкрепя и зимата иде - всичко работи за тях.

п.п. доста странни са цитираните горе думи на Александър, при положение, че през цялото време именно той дава зор да се дава генерално сражение заедно с кръга около Багратион.

[КГ125]

Ей го и него:

Леонтий Леонтиевич Бенингсен, т.е. Левин Август Готлиб Теофил фон Бенингсен:

На 14 години участва в първата си битка в състава на хановерската войска.

[КГ125]

п.п. доста странни са цитираните горе думи на Александър, при положение, че през цялото време именно той дава зор да се дава генерално сражение заедно с кръга около Багратион.

Ами като търгне войната, слушал е военните. От друга страна, може Бородино да е било замислено като удар за обезкръвяване на врага (то май има такъв ефект), т.е. да е част от горния замисъл.

А може просто да е плашел посланика, макар, че точно такава се оказва стратегията му. От думите му личи големия респект към Наполеон, който тогава помита всичко по пътя си...

[resavsky]

Не Бородино си е замислено като генерално сражение за разбиване на врага.

[resavsky]

Всъщност най мощното укрепление на руснаците - Шевардниският редут е превзет два дни преди битката.Оттук започват неблагополучията на руснаците по левия им фланг.Цялата идея на Кутузов за заемане на естествено силна позиция пропада.Между другото писанията че Кутузов е дал цялата тази мега битка само за да пусне малко кръв на французите са опит да се прикрие руския неуспех.Както и провалилата се кавалерийска контраатака /водена от Платов и Уваров/ е отнесена към "отвличащ удар".

[Aspandiat]

Не знам за предубеждение, но да видим цифрите.

Атакуващи са французите. По това време, атакуващите винаги дават повече жертви с оглед начина на водене на война (особено, ако отбраняващите се са разположени както трябва и са ръководени както трябва).

Французите, участващи в битката са някъде около 135 000 души, а руснаците са малко по-малко - около 125 000 души.

Французите превземат повечето стратегически редути (действително след целодневна ожесточена битка) и стратегически руснаците са принудени да отстъпят, защото защитата им е разбита. Т.е целите на атакуващата армия са постигнати, а на отбраняващата се - не са.

Загубите на французите (убити и ранени) се изчисляват между 35 000 и 40 000 човека. Загубите на руснаците (убити и ранени) са над 45 000 човека. Т.е французите губят малко под 1/3 от личния си състав (участващ в битката, а не от цялата армия), а руснаците малко над 1/3 (от цялата си налична редовна армия).

И къде тук му е предубеждението?

Доколкото знам французите губят 20 000 души, а руснаците над 30 000, но не настоявам, че си спомням точно цифрите.

[Aspandiat]

п.п. доста странни са цитираните горе думи на Александър, при положение, че през цялото време именно той дава зор да се дава генерално сражение заедно с кръга около Багратион.

Това, което КГ е цитирал, мисля че не е изявление от 1811 г., а след като започва войната и французите минават Неман.

[КГ125]

Аз мисля, че е в навечерието на войната, но и в първите й дни да е, пак е достатъчно "рано".

[kramer]

Както и провалилата се кавалерийска контраатака /водена от Платов и Уваров/ е отнесена към "отвличащ удар".

Наполеон не вкарва гвардията поради тая причина.

[DendroaspisP]

Доколкото знам французите губят 20 000 души, а руснаците над 30 000, но не настоявам, че си спомням точно цифрите.

Възможно е това да са цифрите на убитите. Цифрите, които дадох, включват и ранените (т.е всички излезли от строя след битката), затова са по-високи. Но и в двата случая съотношение като брой жертни като цяло се запазва.

[resavsky]

Наполеон не вкарва гвардията поради тая причина.

Само Наполеон си знае защо не вкарва гвардията.Може би е смятал битката вече за спечелена.

[Monarh]

Но защо Наполеон се насочва към Москва , а не на север към Петербург , след като последният е столица ?

[mitaca]

Страхотна темичка, що с'я я видях? А съм заклет бонапартист .

Бородино по всички правила на битката е спечелена от франсетата, но най-верни са думите на Толстой от "Война и мир"! В свободен цитат (щото съм забравил де) беше нещо от сорта: "Ако погледнем линиите на руснаците, само едно малко усилие на французите е нужно, за да падне всичко в техните ръце, но французите вече нямаха сили и желание за това". Според мен именно за това не е пусната гвардията. Какво ако беше разбита (щото руската армия не е разбита, просто е победена в сражение)? Пътя през Калуга пак нямаше да е от леките, а и пак щеше да бъде затворен. Пълна мистерия е, защо Бонапарт не поема направо за Петербург? По принцип той няма желание да воюва с Русия, но се чувства измамен от смърта (т.е. убийството де) на Павел и от неспазването на договора от Тилзит. И това е наказателна акция, но защо е била с/у Москва, а не с/у Петербург, където щеше много по-скоро да срещне руската армия и вероятно да я разбие.

Йончев мисля, че тук е специалист .

Ма де го ?

По повод "Скажи ка дядя вед недаром...

Имах перфектна учителка - товариш Бурцова (ние я няричахме Бурцоева или мечкой на полянкой, щото вместо медвед, казваше мечка (другото беше: Товариш Учитель Я за ДНЕСКА не учил :))). Та тя ни научи, на "Скажи как дяда..". Имаше и песен за нея, като най-красива "белогвардейка". Факт обаче е че още мога да го рецитирам .

Да е жива и здрава, ако е жива де!

Брях, тук има поне още двама от 'Нашата гимназия', дайте инфо на лична (че имам причини да се срещна с нея ).

[КГ125]

Но защо Наполеон се насочва към Москва , а не на север към Петербург , след като последният е столица ?

Защото Москва е в сърцето на страната, а Петербург не е. Петербург на завоевателите не върши работа, той е накрая. Върши работа на руснаците, защото е на границата между страната им и запада. Самата Русия е гранична за Европа страна и по това време столица, която да е далеч от Европа не й трябва.

[resavsky]

Все си мисля че руснаците към 1812 г. няма как да изоставят Петербург без бой.Към 1812 г. Москва дори не е втора столица а просто втория по големина град в държавата.Значението на Петербург и Москва към 1812 г. е несравнимо.

[Last roman]

Все си мисля че руснаците към 1812 г. няма как да изоставят Петербург без бой.Към 1812 г. Москва дори не е втора столица а просто втория по големина град в държавата.Значението на Петербург и Москва към 1812 г. е несравнимо.

Москва въпреки всичко е Третият Рим - идеологическият център на руската култура и национален дух. Така че превземането й би трябвало да деморализира руснаците. Но не би.

[resavsky]

Към 1812 г. никой не нарича Москва "Трети Рим".Цялата власт е съсредотечена в Петербург.Политическа,стопанска,военна - всичко е в Петербург.Плюс абсолоютен духовен център.

[kramer]

Но защо Наполеон се насочва към Москва , а не на север към Петербург , след като последният е столица ?

От страх. В центъра има възможност да маневрира - на ляво, на дясно...Да си проявява пълководческите способности.

Към Петербург с ляв фланг защитен от морето, да, ама с открит десен от където хиляди могат да го напъплят, и той не знае колко са. Пък и английския флот може да влезе в Балтика, въобще враждебна среда..

Не е като да превземе Прусия от юг на север през 1806 и да излезе едновременно на морето. Снабдителни линии, много версти, левги

Редактирано Август 1, 2011 от kramer

[Казуса]

Към 1812 г. никой не нарича Москва "Трети Рим".Цялата власт е съсредотечена в Петербург.Политическа,стопанска,военна - всичко е в Петербург.Плюс абсолоютен духовен център.

Да, но Москва преди това вече е наречена "Третия Рим". Москва е "Вторият Константинопол", центърът на нашата Източнаправославна култура, географски център на руските земи. Това е здраво вкоренено в историческата памет на руския народ и без съмнение точно в тази категория мисли населението на безкрайните поля на Източна Европа. За руснака Москва си остава Третия Рим, независимо от блясъка на новата столица.

Неслучайно Москва е основна цел, както на Наполеон, така и на Хитлер - падне ли историческата столица на Източната империя, самата държава функционално се разкъсва на отделни парчета, комуникацията между които става изключително трудно.

Не познавам добре духа на онази епоха, но според мен Наполеон е разсъждавал, че ако Санкт-Петербург е "прозорецът към Европа на Петър Велики", то Москва е духът на Русия. Поправете ме, ако се лъжа, но през онези времена идеологията и символиката е била много по-важна, отколкото в последващата епоха на "тоталните войни", където военно-икономическите цели стават доста по-приритетни.

В този ред на мисли: ще припомня, че след Октомврийската революция, червените преместват столица в Москва, защото Санкт-Петербург географски е много близо до войските на западно-европейските страни, които активно подкрепят белогвардейците. А Москва е в сърцето на Русия. Мисля си, че същото би се случило и в ситуация, ако Наполеон превземе Санкт-Петербург - тогава Москва би станала естественият център на руската съпротива - една идеална и естествена резервна столица.

[КГ125]

Аз бих се придържал към по-рационално и геополитическо становище. Ако вземе Москва, Наполеон разсича Русия на две. В неговата глава едва ли Москва, тогава дълбоко навътре в провинцията и честно казано, доста провинциален, макар и втори руски град, е била центъра на руския дух. Столицата и целия блясък си е Петербург.