Отечествената война на Русия

[andreiS40]

Аз бих се придържал към по-рационално и геополитическо становище. Ако вземе Москва, Наполеон разсича Русия на две. В неговата глава едва ли Москва, тогава дълбоко навътре в провинцията и честно казано, доста провинциален, макар и втори руски град, е била центъра на руския дух. Столицата и целия блясък си е Петербург.

И като я разсича на две, какво от това?

Какво следва от паданета на Масква в ръцете на французите? Останалата част от Русия капитулира и/или се разпада като държавна организация????не става

Руснаците, както им е традицията щяха фанатично да вкарват хора и още хора и още, докато не намалее броя на французите, затруднят/направят невъзможно комуникациите на нашественице и ги изгонят....

Много надценявате ролята на Москва....

През 1812, а и през 1941 г. същото и да падне Москва безспорно е голям удар...Тежък удар, но не е напоправимо., защото Русия не е московското княжество на Иван ІІІ, а империя......

ППП

Руснаците като манталитет са особен, уникален народ......народ, коъйто никога не случи на управници и въпреки това оцелява.

Засега поне.

[monte christo]

Приятели, на много от въпросите отговор ще намерите тук: http://bulgarian.ruvr.ru/tag_8585912/page_4.html . Аз прочетох цялата статия (целият превод) с небивал интерес. Така и не разбрах кой е авторът; както не разбрах също така и кой е преводачът. Както и да е - свалям шапка! Има дори пикантни подробности, абсолютно неизвестни на всички нас. (Чете се отдолу нагоре!)

А ето и един RTF документ със същия превод, където набързо-набързо съм си позволил незначителни корекции на част от техническите грешки, но въпреки всичко преводът се нуждае от една обстойна редакция на повечето имена и термини. Това, обаче би отнело твърде много време. Все пак - наслаждавайте се! Ще ви бъде безкрайно интересно!

1812 година.rtf

Редактирано Ноември 8, 2011 от monte christo

[Last roman]

Тоя бисер си е за цяла нова тема, друже.

[monte christo]

Не знам дали е за нова тема, но много интересен поглед върху събитията

[Skubi]

зДРАСТИ!

Не съм историк, но смятам, че с Наполеончо почва епохата на модерно организираните, въоражените, ръководените армии. Затова е редно да проверите за логистиката. Наполеончо винаги търпи загуби, когато му се удължат растоянията за снабдяване на войската. И той понеже е артилерист не обръща нужното внимание на логистиката. С оръдията чудесно борави но.....

С нападението на Русия точно тази неподготвеност му е*а мамката+унищожаване на възможните храни+катастрофалните транспортни възможности и съответните нападения с-у снабдяващите конвои.

Да.

И освен поляците няма друг народ и аристокрация от руската империя които да му дадът морална и военена ппомощ срещу руснаците.

СМСМ

:read:

[Last roman]

С 'Наполеончо' стартира идеята за обединена Европа. Е, накрая ингилизите печелят хаотична кочина от пъплещи нацийки. Ама те винаги изчакват и избират подходящия момент да всеят нестабилност. Дори и сега.

Редактирано Ноември 8, 2011 от Last roman

[resavsky]

Много не им се иска на руснаците да са губили битката при Бородино.Но уви това е тъжната истина.нищо гениално няма в решението на Кутузов да даде това сражение - точно обратното дава шанс на Наполеон да спечели кампанията.

[T.Jonchev]

Много не им се иска на руснаците да са губили битката при Бородино.Но уви това е тъжната истина.нищо гениално няма в решението на Кутузов да даде това сражение - точно обратното дава шанс на Наполеон да спечели кампанията.

Последното е вярно, но не и предпоследното. Макар че решението да даде сражение на французите му е наложено, Кутузов има идея как да изтръгне победата в тази битка: просто разгледайте внимателно разположението на руските войски при Бородино. Укрепявайки силно позициите на Втора армия и създавайки доста мощна опорна точна в центъра (т.нар. курганна батарея), Кутузов има възможност да задържи в резерв голяма част от войските зад дясното си крило. Срещу това крило е бил разположен само сравнително слабия корпус на принц дьо Боарне. Ако не му се е наложило да хвърли значителна част от тези резерви (и то не наведнъж, а накъсано) към флешите, за да удържат френския натиск там, особено след раняването на Багратион, Кутузов би могъл да нанесе с тях съкрушителен удар върху левия фланг на императора и да спечели сражението. На всичкото отгоре руснаците са имали и числено, и артилерийско превъзходство. Но Наполеон очевидно е разгадал замисъла и точно затова задържа докрая в резерв гвардията, независимо от всички настоявания на генералите от щаба си да я изпрати срещу лявото крило на русите.

А атаката на Уваров и Платов е единственото, което Кутузов реално е могъл да направи в ситуацията, за да спечели време за подхождане на твърде отдалечените си резерви към Семьоновское. В този момент той вече не е разполагал с цялата групировка, подготвена за контраудар на левия френски фланг и му е било ясно, че победата му се е изплъзнала и че му остава само да се погрижи армията му да не бъде напълно разбита.

[resavsky]

Да изразходиш резерва си на части е решение което трябва да се впише в негатив на Кутузов.А слабостта на руския ляв фланг е била очевидна след загубата на Шевардинския редут.И за това е трябвало да бъде помислено преди сражението а не да се изпровизира в неговия ход.Което също не е било признак на гениалност от страна на руското командване.Така че Кутузов определено е извадил късмет че не е бил напълно разбит главно поради решението на Наполеон да не вкара гвардията в боя.Определено смятам че действията на Кутузов при Бородино не следва да се оценяват особено високо.Като изключим рейда на Платов и Уваров Кутузов не прави практически нищо за да вземе инициативата и да обърне хода на боя.А дали атаката на Уваров и Платов е бил действителен контраудар целящ да обърне хода на битката или отвличащ удар е въпрос на който вече 200 години не е даден категоричен отговор.

[T.Jonchev]

Лелее, колко си нахъсен!

Кавалерийската атака в никакъв случай не е опит за контраудар. След Уваров и Платов не са били придвижени никакви пехотни части, а да смятаме, че с около 9500 леки конници може да се постигне нещо особено при дадената ситуация е просто химера.

[resavsky]

Тогава защо Уваров и Платов не са били наградени след битката?Почти 10 000 конници са страшна сила не го подценявай Йончев.Защо Кутузов не е подкрепил атаката с пехотни части само той си знае.

[resavsky]

Йончев и ако 10 000 души елитна кавалерия са предвидени за демонстративен удар колко според теб трябва да отдели Кутузов за действителен удар по слабия ляв френски фланг?

[T.Jonchev]

Йончев и ако 10 000 души елитна кавалерия са предвидени за демонстративен удар колко според теб трябва да отдели Кутузов за действителен удар по слабия ляв френски фланг?

Въпросът не е колко, а какви. Мисля, че пробив без участието на пехота не е сериозно действие.

[resavsky]

Добре Йончев приемаме че е отвличащ удар /макар да ииам своите дълбоки резерви/.Но тогава също е неуспешен.

1.Наполеон не премества нито един войник от центъра и десния си фланг.

2.Атаката на Големия редут не е отменена.

3.Безброй страници са написани в уверение на това че именно в резултат на този рейд Наполеон не вкарва гвардията в боя.Разбира се никой не знае какво е било в главата на гениалния корсиканец.Но има един безспорен исторически факт.Около 17.00 часа лично Наполеон отива на Големия редут /или батареията на раевски ако предпочитате/.Главното за което Наполеон пристига на редута е да прецени необходимостта от вкарване на гвардията.Е ако Наполеон е решил под въздействие на атаката на Платов и Уваров да не вкарва гвардтията в боя защо му в 17.00 да ходи на редута/където далеч не е безопасно/.Напомням че рейда на Платов и Уваров завършва най късно в 15.30 - 16.00 часа.Явно не е бил чак толкова впечатлен от казаците Бонапарт.

[kramer]

Пробив на кавалерия без пехота - вж. Ней при Ватерлоо.

Що се касае до Бонапарт на "батареята на Раевски" - Т.Ж. се запознава с партизаните на 9.9.44г.

Пат, бе, пат!

Редактирано Ноември 9, 2011 от kramer

[T.Jonchev]

Добре Йончев приемаме че е отвличащ удар /макар да ииам своите дълбоки резерви/.Но тогава също е неуспешен.

1.Наполеон не премества нито един войник от центъра и десния си фланг.

2.Атаката на Големия редут не е отменена.

Обаче печели време за укрепяването на Втора армия зад Семьоновския овраг чрез подхождането на резервите. Суматохата, която този конен рейд създава, довежда до задържане на напора на френското настъпление и фактически спасява Втора армия.

3.Безброй страници са написани в уверение на това че именно в резултат на този рейд Наполеон не вкарва гвардията в боя.Разбира се никой не знае какво е било в главата на гениалния корсиканец.Но има един безспорен исторически факт.Около 17.00 часа лично Наполеон отива на Големия редут /или батареията на раевски ако предпочитате/.Главното за което Наполеон пристига на редута е да прецени необходимостта от вкарване на гвардията.Е ако Наполеон е решил под въздействие на атаката на Платов и Уваров да не вкарва гвардтията в боя защо му в 17.00 да ходи на редута/където далеч не е безопасно/.Напомням че рейда на Платов и Уваров завършва най късно в 15.30 - 16.00 часа.Явно не е бил чак толкова впечатлен от казаците Бонапарт.

Мисля, че Наполеон идваше не при редута, а при флешите. Както и да е.

Съгласен съм, че е искал лично да прецени положението и тогава да реши дали да изпрати гвардията. Съгласен съм и че не е бил взел решението да не я праща още по времето на рейда и заради самия рейд. Но този рейд и проникването на руската конница към тила на Боарне са го изненадали и стреснали. Да не забравяме, че императорът не е могъл да знае във всеки един момент с какви резерви разполага противникът. Най-вероятно е предположил, че атаката не е само конен рейд, а опит за пробив - затова и изпраща Клапаред в тази посока (макар че казаците вече са се оттеглили, когато той пристига зад IV корпус)и задържа настъплението при Семьоновское. Рейдът му е показал, че Кутузов още има резерви, но едва ли е могъл да знае какви точно и колко. А към момента императорът е разполагал единствено с гвардията.

Когато от флешите е огледал руските позиции и е видял, че - благодарение на пристигналите вече там резерви на Кутузов - те са достатъчно укрепени, е преценил, че използването на гвардията би било огромен риск в случай, че противникът има и други свежи сили. Поради това заявява: "Няма да рискувам последните си резерви, когато между мене и Париж има 3000 км". Така че - да - окончателното решение за гвардията е взето след 17ч. Но рейдът има съществено значение за това, макар да не е пряката причина:

1.Той е разкрил наличието на резерви у русите (за които Наполеон може би е смятал, че са изчерпани вече), което налагало френските да бъдат съхранени.

2.Той дава време за укрепване на войските и позициите, което прави невъзможен пълния разгром на Втора армия само със силите, които до този момент са хвърлени срещу нея.

Отделно от това стои въпросът за неудобния терен в този участък на битката, което пречи на императора да извлече максимума от кавалерийското си превъзходство.

Редактирано Ноември 10, 2011 от T.Jonchev

[resavsky]

Дори да е замислен като чиста диверсия Кутузов пак е очаквал много повече от него.Да не говорим че Наполеон определено не се връззва на диверсията.Друг е въпросът че Кутузов командва неубедително войските в хода на сражението.Йончев Кутузов може и да не е идиот но не може да сравнява с Наполеон.Да не говорим че Кутузов се поддава на политически натиск да го даде самото сражение или че руското командване /квартета Кутузов,Бенгисен,Барклай,Багратион/ има страшно сложни отношения които определено се отразяват в хода на боя.Ако зависеше от Кутузов още след загубата на Шевардинския редут би заповядал всеобщо отстъпление.Поне според мене.

[T.Jonchev]

Няма защо да ме убеждаваш кой е по-добрият - императорът ми е любимец и не го давам за цяла галерия Кутузовци.

Кутузов също си е давал сметка за качествата на Наполеон и никога не е отричал неговия гений. Когато някакъв млад офицер от щаба му подхвърля нещо подигравателно за императора, Кутузов незабавно го скастря: "Младежо, как си позволявате да се изказвате по такъв начин за един велик пълководец?"

[resavsky]

Каквито и качества да е имал Кутузов към 1812 г. той вече е безнадеждно олдфешън.Войната /поне тази на която е учен Кутузов/ вече безнадеждно се е променила.

[Black Wolf]

Битката при Бородино с мнооого голям зор може да се пише победа на французите. Практически равна битка. Французите помитат единия руски фланг, руснаците помитат другия френски фланг, в центъра французите натискат и постигат частичен успех с цената на големи жертви. Французите имат дори малък числен превес.

Руската армия не е разбита - отстъпва организирано. Абсолютно пирова победа, а даже не и и победа...

Красноречива е характеристиката на самия ген. Боунапарте за Бородино - "От всичките ми сражения най-ужасно е това, което дадох под Москва. В него французите се показаха достойни за победата, а руснаците си запазиха правото да бъдат непобедими. От 50-те мои сражения в това французите показаха най-голяма доблест и постигнаха най-малък успех".

Интересно и и това, което казва неговия адютант Коленкур за състоянието му вечерта след боя.

Редактирано Ноември 10, 2011 от Black Wolf

[resavsky]

Кой френски фланг е пометен че не се сещам?

[Black Wolf]

Ами отвори си книжките и прочети.

[T.Jonchev]

Кой френски фланг е пометен че не се сещам?

Чак фланг - не е. Пометена е бригадата на Орнано от фланга на четвърти корпус.

[T.Jonchev]

Приятели, на много от въпросите отговор ще намерите тук: http://bulgarian.ruvr.ru/tag_8585912/page_4.html . Аз прочетох цялата статия (целият превод) с небивал интерес. Така и не разбрах кой е авторът; както не разбрах също така и кой е преводачът. Както и да е - свалям шапка! Има дори пикантни подробности, абсолютно неизвестни на всички нас. (Чете се отдолу нагоре!)

А ето и един RTF документ със същия превод, където набързо-набързо съм си позволил незначителни корекции на част от техническите грешки, но въпреки всичко преводът се нуждае от една обстойна редакция на повечето имена и термини. Това, обаче би отнело твърде много време. Все пак - наслаждавайте се! Ще ви бъде безкрайно интересно!

Вярно - интересна е. Но си личи едно леко руско пристрастие и гледна точка.

[resavsky]

Ами отвори си книжките и прочети.

Ами в моите книжки такива неща просто не пише.Да не говорим че и в руския център нещата далеч не са цветущи.