Кокошката или яйцето

[scaner]

Преди 27 минути, todorg said:

Кокошката е първа,все някой трябва ,да снесе това яйце.За всеки вярващ в еволюцията на видовете абсолютно безсмислен въпрос.Няма как едно първично яйце,да се появи така от нищото.

Съвсем естествено, усложняването на организмите го показва. Най-простите клетки се размножават чрез делене. При многоклетъчните организми се появява пъпкуване (форма на клониране), и партеногенезата, в началото с обособена група клетки под формата на протояйце, по-късно за защита от околната среда - яйце, със защитна черупка. После се появява половото размножение, осигуряващо по-голямо генетично разнообразие, яйцето се запазва. Едва по-късно се появява живото раждане и варианти, основно при бозайниците и някои късни динозаври.

Преди 21 минути, deaf said:

Добре,но как кокошката се е появила?!

От еволюцията на влечугите. Виж археоптерикса, Aurornis, Wellnhoferia, Xiaotingia, Anchiornis, Rahonavis, Confuciusornis, все преходни форми от влечуги към птици. Ще питаш и влечугите от къде идват? От земноводните. А те? Чети

Редактирано Юни 11, 2024 от scaner

[Шпага]

Преди 2 часа, Gravity said:

Защо?

Защото яйцето не е било снесено от кокошка, а от динозавър, но е мутирало и от него се е излюпило пиленце, което е станало голяяяма кокошка

Впрочем, малко по-сериозно:

https://nauka.offnews.bg/zhivotat/evoliutciata-na-ptitcite-e-napalno-pogreshna-iziasniava-genetikata-200314.html

[scaner]

Преди 5 минути, Шпага said:

Защото яйцето не е било снесено от кокошка, а от динозавър, но е мутирало и от него се е излюпило пиленце, което е станало голяяяма кокошка

Яйца е имало и при земноводните, когато още не е имало влечуги и динозаври, от които чак после да произлязат и кокошките.

[Gravity]

Преди 50 минути, Шпага said:

Защото яйцето не е било снесено от кокошка, а от динозавър, но е мутирало и от него се е излюпило пиленце, което е станало голяяяма кокошка

Но нали няма еволюция! 

Преди 50 минути, Шпага said:

Впрочем, малко по-сериозно:

https://nauka.offnews.bg/zhivotat/evoliutciata-na-ptitcite-e-napalno-pogreshna-iziasniava-genetikata-200314.html

 

[Шпага]

Преди 5 минути, Gravity said:

Но нали няма еволюция! 

Вярно! Бях забравила. Добре че ме подсети

[miroki]

Преди 5 часа, deaf said:

Яйцето или кокошката? Кое  е първото? Разбираш ли че с този въпрос те вкарвам в цугцванг? Както и да отговориш на този въпрос,не можеш да докажеш еволюция... Ако кокошката е първа,то как се е пръкнала? ..

Естествено, както се е пръкнал Адам. Създаден е. Както и всички видове.

Адам от сперматозоид ли е създаден? Не. От Господ. Та така и с кокошката. Дори Господ да създаде яйцето. Няма да я има кокошката да го излюпи. Така, че край на вечната парадигма.

Първо е създадена кокошката и петела, после тя е снесла, мътила и излюпила пиленце. Обратното е несъстоятелно.

Държа за авторско право на вечният диспут.

 

[Gravity]

 

[Skubi]

Бог сътворил първия човек Адам „от земна пръст“ и „по свой образ и подобие“, 

В Бибилията пише още , че е лъхнал в него душа.....

От какво се сътои пръстта?  А въздухът 

Азот (N2)	780 840 ppmv (78,084 %)
Кислород (O2)	209 460 ppmv (20,946 %)
Аргон (Ar)	9340 ppmv (0,9340 %)
Въглероден диоксид (CO2)	394,450 ppmv (0,039445 %)
Неон (Ne)	18,18 ppmv (0,001818 %)
Хелий (He)	5,24 ppmv (0,000524 %)
Метан (CH4)	1,79 ppm (0,000179 %)
Криптон (Kr)	1,14 ppmv (0,000114 %)
Водород (H2)	0,55 ppmv (0,000055 %)
Диазотен оксид (N2O)	0,3 ppmv (0,00003 %)
Въглероден оксид (CO)	0,1 ppmv (0,00001 %)
Ксенон (Xe)	0,09 ppmv (0,000009 %)
Озон (O3)	0 – 0,07 ppmv (0 – 0,000007 %)
Азотен диоксид (NO2)	0,02 ppm (0,000002 %)
Йод (I2)	0,01 ppmv (0,000001 %)
Амоняк (NH3)	незначително количество
Водни пари (H2O)

А ДНК-то, градивните елементи....:

Като се има предвид, че някои от тези структури са ги откривали във метеорити идващи от космоса....Така, че топлата супа е била вече готова на земята когато пристига маята от космоса...

После в Библията това го описват така, че да е по-разбираемо....СМСМ

[Шпага]

Всъщност не е ли по-правилно въпросът да е:

Кокошката, петелът или яйцето?

[Димитър Йорданов]

В момента съм с бавен мобилен и почти нищо не ми зарежда, а каквото зареди става за има няма 10 минути. 

Специално за deaf - кокошката е била първа. Ако интернета ми най-накрая реши да се поразмърда ще се опитам да намеря преведената публикация, в която се обяснява причината за това. Обяснено е съвсем просто, така че ще го схванеш. Но да - колкото и антилогично да звучи, вече има съвсем сигурни доказателства, че кокошето яйце се е появило след кокошката. 

Ще се опитам да заредя тъпата страница и ако успея ще добавя линка в този коментар или в следващ. 

[miroki]

Предполагам, че е сходно с написаното от мен.

И да има яйце и да си стои, няма да стане пиле. Иска си кокошка да го мъти 21 дена, да го върти, да го овлажнява с тялото си и да го брани. А после като се излюпи, да го топли още 3 седмици докато стане с хубави пера.  Без това няма как да има пиле.

 

[deaf]

Преди 20 часа, Димитър Йорданов said:

кокошката е била първа.

Невъзможно е да се докаже,че нещо толкова сложно – кокошката – се е появила преди простото яйце... Това е все едно да твърдите,че първо човека се е появил,а след това неговите сперматозоиди и яйцеклетки... Всъщност като се замислим,няма значение кое е било първо,защото и при двата варианта няма доказателства за наличието на еволюция. Нали този е същностният въпрос – има ли еволюция или няма? Аз твърдя,че няма.

[Gravity]

Преди 1 час, deaf said:

Невъзможно е да се докаже,че нещо толкова сложно – кокошката – се е появила преди простото яйце... Това е все едно да твърдите,че първо човека се е появил,а след това неговите сперматозоиди и яйцеклетки... Всъщност като се замислим,няма значение кое е било първо,защото и при двата варианта няма доказателства за наличието на еволюция. Нали този е същностният въпрос – има ли еволюция или няма? Аз твърдя,че няма.

Като няма еволюция от къде са дошли кокошката и яйцето?

[deaf]

Преди 16 минути, Gravity said:

Като няма еволюция от къде са дошли кокошката и яйцето?

"Еволюцията" е била внезапна... Така както за тридесет дни яйцето "еволюира" в съвършено животно...

[gmladenov]

Преди 1 час, deaf said:

Нали този е същностният въпрос – има ли еволюция или няма? Аз твърдя,че няма.

Това не е сериозно.

Остави кой от какво е произлязъл. Живеем в свят, в който всичко непрекъснато се променя.
Промяната е еволюция.

[scaner]

Преди 4 минути, deaf said:

"Еволюцията" е била внезапна...

Това е нонсенс Внезапната "еволюция" се нарича революция или катастрофа.

В голямо понятийно блато си нагазил, от там всичко наричаш черното бяло и обратно...

Преди 5 минути, deaf said:

Така както за тридесет дни яйцето "еволюира" в съвършено животно...

Яйцето не "еволюира" а се развива. Двете понятия на практика се изключват взаимно, в основата на едното са случайни промени, другото работи по строг алгоритъм..

Човече, научи най-накрая смисъла на понятието "еволюция". Това, която си представяш, е тотално погрешно и измислено от самият тебе.

 

Преди 1 час, deaf said:

Невъзможно е да се докаже,че нещо толкова сложно – кокошката – се е появила преди простото яйце...

Обаче е доказано. Информацията която съм дал на предната страница, и която и другите са чели и ти препредават, нужният протеин за съществуване на яйцето го дава кокошката, без нея яйце няма.

Съвсем друг е въпросът, как се е появила кокошката. Ако почетеш някои книжки (а не си фантазираш както досега и напоследък) ще видиш, че тя е произлязла от влечугите като целият дял птици, които също са се развивали чрез яйца,. А влечугите пък от земноводните, които също са се развивали чрез яйца. Демек всички по веригата синтезират нужните протеини за създаване на черупката на яйцето - чак до протояйцето, когато тази черупка започва да се формира.

И яйцето съвсем не е просто. То съдържа в закодиран вид цялата сложнотия на организма, който се поражда от него. Просто с обикновени очи тая кодировка няма как да я съзреш из жълтъка. Кокошката съвсем закономерно израства чрез разплитането на тази кодировка.

[deaf]

Преди 20 минути, gmladenov said:

Това не е сериозно.

Остави кой от какво е произлязъл. Живеем в свят, в който всичко непрекъснато се променя.
Промяната е еволюция.

 

Преди 18 минути, scaner said:

Яйцето не "еволюира" а се развива.

Има промяна,но нивото остава същото. Например,ражда се гений като Шекспир или Нютон,но те не оставят по-развито потомство,а умират и нивото на човечеството остава същото. Няма еволюция.

Еволюционистите забъркаха и кашата с историята. Те въведоха веригата античност-средновековие-модерни времена. Няма такава "еволюционна" верига. Древният римлянин културно,научно и цивилизационно стои по-високо в сравнение с днешният човек,въпреки че той лети със самолет. Единственото,което е доказано,че днешният човек е по-сложно устроен,но не е по-различен от античният човек.

Но да задам един убийствен въпрос. След като според вас съществува еволюция,каква е нейната цел? Как може да твърдите,че съществува еволюция като не знаете каква е целта и?!  Откъде знаете,че "еволюираме",а не обратното? Ако целта е по-дълъг живот на човека,то винаги е за сметка на крайно снижена жизненост. Човек живее по-дълго,но само вегетира през старините си. Ако пък искате по-силна жизненост,то тя винаги е за сметка на по-къс живот. И стигаме в задънена улица в края на която пише "Няма еволюция".

 

[todorg]

Преди 27 минути, scaner said:

Това е нонсенс Внезапната "еволюция" се нарича революция или катастрофа.

В голямо понятийно блато си нагазил, от там всичко наричаш черното бяло и обратно...

Яйцето не "еволюира" а се развива. Двете понятия на практика се изключват взаимно, в основата на едното са случайни промени, другото работи по строг алгоритъм..

Човече, научи най-накрая смисъла на понятието "еволюция". Това, която си представяш, е тотално погрешно и измислено от самият тебе.

 

Обаче е доказано. Информацията която съм дал на предната страница, и която и другите са чели и ти препредават, нужният протеин за съществуване на яйцето го дава кокошката, без нея яйце няма.

Съвсем друг е въпросът, как се е появила кокошката. Ако почетеш някои книжки (а не си фантазираш както досега и напоследък) ще видиш, че тя е произлязла от влечугите като целият дял птици, които също са се развивали чрез яйца,. А влечугите пък от земноводните, които също са се развивали чрез яйца. Демек всички по веригата синтезират нужните протеини за създаване на черупката на яйцето - чак до протояйцето, когато тази черупка започва да се формира.

И яйцето съвсем не е просто. То съдържа в закодиран вид цялата сложнотия на организма, който се поражда от него. Просто с обикновени очи тая кодировка няма как да я съзреш из жълтъка. Кокошката съвсем закономерно израства чрез разплитането на тази кодировка.

Еволюцията е бавен процес десетки хиляди години поне време необозримо ,за което и  да е живо същшество.Например за човешката еволюция знанията в  сравнение отпреди 40 години ,са се развили много и въпреки това информацията е още оскъдна.Пример допреди 35-40 години се считаше ,че Хомо Неандерталус е прародителя на съвременният човек хомо сапиенс  ,а всъщност истината  е ,че той му е пръв братовчед ,тоест паралелен човешки вид или подвид ,който е съществувал едновременно с Хомо Сапиенс и с аразделяли в Евро0па едни и същи територии.Нещо повече ,наскоро бе разкрито ,че на остров Флорес в Индонезия  е съществувал друг ,човешки вид в историческо време има няма преди 4-5000 години.

[scaner]

Преди 16 минути, deaf said:

Има промяна,но нивото остава същото. Например,ражда се гений като Шекспир или Нютон,но те не оставят по-развито потомство,а умират и нивото на човечеството остава същото. Няма еволюция.

Какво всъщност искаш да кажеш с тоя пример? Че еволюцията не става чрез единични промени, които не се закрепват и възпроизвеждат в потомството? Да, точно така е, но каква теза се опитваш да подкрепяш, цитирайки основните положения на еволюцията?

Преди 16 минути, deaf said:

Еволюционистите забъркаха и кашата с историята. Те въведоха веригата античност-средновековие-модерни времена. Няма такава "еволюционна" верига. Древният римлянин културно,научно и цивилизационно стои по-високо в сравнение с днешният човек,въпреки че той лети със самолет. Единственото,което е доказано,че днешният човек е по-сложно устроен,но не е по-различен от античният човек.

Това е друго понятие, дублиращо името на биологичната еволюция. Оправяй се с тези, които го използват не по предназначение Те са забъркали кашата.

Преди 16 минути, deaf said:

Но да задам един убийствен въпрос. След като според вас съществува еволюция,каква е нейната цел? Как може да твърдите,че съществува еволюция като не знаете каква е целта и?! 

А трябва ли да има цел? Ти защо си мислиш, че еволюцията имала цел? Ти очовечаваш еволюцията, приписваш и човешки черти, предполагам и на други процеси?

Цели си поставят разумните същества. Еволюцията няма разум, тя не може да си поставя цели. Тя работи просто - в резултат на генетичното комбиниране се създава разнообразие от организми с всякакви генни комбинации, при определени условия оцеляват едни организми които в резултат на това разнообразие имат нужните гени, и отмират популациите които нямат такива гени, които не са способни да оцелеят. Мутациите допринасят за създаване на нови отклонения, перспективни или не по отношение оцеляването.

Това е непрекъснат процес, и в зависимост от промяната на условията се променят популациите, създават се или отмират видове. Оцеляват само най-адаптивните за конкретните условия, при цялото разнообразие гени.

Много "убийствен" въпрос, няма що...

 

Редактирано Юни 13, 2024 от scaner

[deaf]

Преди 4 минути, scaner said:

защо си мислиш, че еволюцията имала цел?

Еволюция без цел е пълен нонсенс! Промяната (мутацията) не е равнозначна на еволюция. Ти смесваш двете понятия еволюция и промяна ползвайки ту едното,ту другото,както ти е угодно.

И си противоречиш. Еволюцията уж няма цел,но след това казваш,че целта и била оцеляване на най-адаптивните видове.

По Анимъл планет върви една поредица за кучетата. Знаете ли че кажи-речи всички днешни породи кучета са създадени от човека и то от много скоро,от преди стотина години. Създал ги е чрез кръстосване на породи. Но това не е еволюция,а просто генетична промяна.

[scaner]

Преди 9 минути, deaf said:

Еволюция без цел е пълен нонсенс! Промяната (мутацията) не е равнозначна на еволюция. Ти смесваш двете понятия еволюция и промяна ползвайки ту едното,ту другото,както ти е угодно.

Безсмислено е да се спори с такива халюцинирани постулати.

Обоснови се, защо еволюцията трябва да има цел? И как ще се формулира тази цел, след като еволюцията не притежава възможност да поставя цели?

После научи що е еволюцията, и че промяната и мутацията са само инструменти в тоя процес, съответно няма как да са равнозначни на еволюцията по определение!

Сам си измисляш безсмислици, и искаш някой да ти ги опровергава? Защо приказваш такива глупости? Защо фантазираш в този научен форум?

Преди 13 минути, deaf said:

И си противоречиш. Еволюцията уж няма цел,но след това казваш,че целта и била оцеляване на най-адаптивните видове.

Тука няма никаква цел. По-адаптивните видове така или иначе ще оцелеят пред по-малко адаптивните, нали? Само ти обаче виждаш някаква цел в това

Във физиката сходно по смисъл понятие е ентропията. И все едно да твърдиш, че ентропията имала за цел да расте

Преди 14 минути, deaf said:

По Анимъл планет върви една поредица за кучетата. Знаете ли че кажи-речи всички днешни породи кучета са създадени от човека и то от много скоро,от преди стотина години. Създал ги е чрез кръстосване на породи. Но това не е еволюция,а просто генетична промяна.

А така. Ето това е ускоряване на еволюцията, чрез целенасочена селекция - човешката селекция прави това, което би направил естественият подбор съхранявайки едни и несъхранявайки други генни комбинации. Същото се случва и в природата, но много по-бавно. При подходяща поредица от условия и в природата може от вълк да произлезе пудел , защото веригата от генни промени ще е същата, получена и от човека, само времето за достигане на този резултат ще е много повече. Учените дават този пример с кучетата като доказателство за съществуването на еволюцията за всякакви недоучковци...

В основата на еволюцията е генната промяна, те са неразделни, като дупе и гащи, еволюцията е съчетание на генна промяна, околни условия които дават насоката, и естествен подбор, по-адаптивните изтласкват по-неадаптивните.

Не можеш да противопоставяш еволюцията на генната промяна, това е дълбоко неразбиране на тематиката. Вкарваш се в порочен логически кръг, от където идват всичките "убийствени въпроси"

[Втори след княза]

Моето предложение за решение на проблема Яйцето или кокошката е следното: 

По подобие с електро и магнитните вълни представяме графично развитието на яйцето и кокошката в перпендикулярни равнини. Подобно на електрическите вълни, пораждащи магнитни и обратно, така и развитето на яйцето и кокошката са взаимно пораждащи се. Циклични, кръгови процеси

При електромагнитните вълни има възможни смущения, било то от електрически, магнитен или гравитационен характер, така че последващите прояви не са идентични с предходните- могат да се усилват или отслабват. В гените на яйцето и кокошката също има промени, най- простите може да са запъртък, петле или птичи грип.

Така поставяме въпроса в две перпендикулярни равнини: от кой момент наричаме промененото явление "кокоше яйце" и от кой момент наричаме перпендикулярното "кокошка". 

Можем и да обединим процеса яйце-кокошка-яйце`(прим) в един процес- биологично развитие на домашната кокошка, но остава въпроса за дефиниране до кога това развитие е конкретно на домашна кокошка. Предполагам, че съвременната биология може да моделира някакъв бройлер за месо, който не развива полови клетки и ще прекъсне класическата връзка яйце- кокошка. Т.е. ще настъпят смущения, водещи до прекъсване на едната  причина- следствие, както е при катърите. 

Вместо подобие с електромагнитните вълни, илюстративно, можем да ползваме идеята за трептящ кръг от кондензатор и бобина, в какъвто само ексериментаторът може да реши кое да е първо- да зареди кондензатора или да намагнити бобината.

Редактирано Юни 20, 2024 от Втори след княза

[fixxxsers]

On 20.06.2024 г. at 17:48, Втори след княза said:

Моето предложение за решение на проблема Яйцето или кокошката е следното: 

По подобие с електро и магнитните вълни представяме графично развитието на яйцето и кокошката в перпендикулярни равнини. Подобно на електрическите вълни, пораждащи магнитни и обратно, така и развитето на яйцето и кокошката са взаимно пораждащи се. Циклични, кръгови процеси

При електромагнитните вълни има възможни смущения, било то от електрически, магнитен или гравитационен характер, така че последващите прояви не са идентични с предходните- могат да се усилват или отслабват. В гените на яйцето и кокошката също има промени, най- простите може да са запъртък, петле или птичи грип.

Така поставяме въпроса в две перпендикулярни равнини: от кой момент наричаме промененото явление "кокоше яйце" и от кой момент наричаме перпендикулярното "кокошка". 

Можем и да обединим процеса яйце-кокошка-яйце`(прим) в един процес- биологично развитие на домашната кокошка, но остава въпроса за дефиниране до кога това развитие е конкретно на домашна кокошка. Предполагам, че съвременната биология може да моделира някакъв бройлер за месо, който не развива полови клетки и ще прекъсне класическата връзка яйце- кокошка. Т.е. ще настъпят смущения, водещи до прекъсване на едната  причина- следствие, както е при катърите. 

Вместо подобие с електромагнитните вълни, илюстративно, можем да ползваме идеята за трептящ кръг от кондензатор и бобина, в какъвто само ексериментаторът може да реши кое да е първо- да зареди кондензатора или да намагнити бобината.

След подобни глупости...стоя и гледам тъпо! Връхлитат ме много въпроси:

- като какъв се дефинира човек с подобни разсъждения

- показателно ли е това в някаква степен за обществото, което сме

- показателно ли е, че като форум не успяваме да осъществим една от основните цели, а именно: да влеем малко повече наука в някоя и друга кратуна ( поетично казано )

А иначе отговорът е сравнително прост, когато става въпрос за философия: и двата варианта биха могли да са верни - всеки може да си представя доказателства и няма никакво значение кое е първо. Това няма да промени нищо! Когато става въпрос за биология ( както аз винаги съм го разглеждал, защото ми се струва по- важен ), тогава отговорът е изключително лесен! Яйцето -като еволюционно предимство се е появило милиони години преди птиците, камо ли конкретно от кокошката!

[Втори след княза]

Преди 1 минута, fixxxsers said:

След подобни глупости...стоя и гледам тъпо! Връхлитат ме много въпроси:

- като какъв се дефинира човек с подобни разсъждения

- показателно ли е това в някаква степен за обществото, което сме

- показателно ли е, че като форум не успяваме да осъществим една от основните цели, а именно: да влеем малко повече наука в някоя и друга кратуна ( поетично казано )

Не, не е показателно за обществото. Това е Втори. Има и Първи, който е страхотен, обаче и много следващи.  

[КамелияМиладинов]

On 11.06.2024 г. at 17:12, todorg said:

По горе съм го писал и аз нещо подобно.Явно не си чел.в днешно време вече е възможно ,да се изгради ,жив организъм от клетка само.Но и там яйцата са замесени ,независимо в каква форма ,яйцето си е яйце .Първичният бульон нужен на един нов организъм получил се от деление на клетки.Интересно клетките ,като се делят и увеличават обема си ,това,как се отразява на общият баланс на материя във Вселената.Материята е твърда единица ,доколкото знам.

Клетките се делят и увеличават обема си за сметка на материя извлечена от средата (най-общо казано), в която се намират. Да речем, зиготата (оплодената яйцеклетка) се дели за сметка на поемане на хранителни вещества от майката, която на свой ред приема храна отвън и т.н. Общата материя на вселената си остава същото количество с тази разлика, че ту е под формата на жива материя, ту под формата на нежива - кръговрат на веществата. Друг нагледен пример - бактерии върху хранителна среда - материята от хранителната среда служи за увеличаването на обема и деленето на бактериалните клетки, съответно хранителната среда постепенно се изчерпва.