Основателят на Дунавска България - Аспарух или Ирник?

[Raven]

Е кай е казал че са имали норматив- половин година?

Но наистина е имало мобилизация на хора, от друга страна това е неквалифициран персонал- не са каменоделци или строители , всеки независимо от пол и възраст може да върти лопатата.

[mitaca]

Абе голем смех пада в тая тема ма сега нямам толкоз време. Само малко. То Рейвъна каква бройка аспарухои българи бе дал? Да не се окаже, че и пеленаците са копали . А и друго, кога са копали? През зимата ли? Че през останалото време кой ще им пасе добитъците? Ама тежко се копа зимъска, не стига, че сняг трябва да ринеш, ами и земята е камък.

[miroki]

Има ли някакви данни за колко време е изграден Еркесията? Н първо четене грубо ми излизат около 600 000 човекодни, т.е. 4-5 хиляди души спокойно биха могли да го вдигнат за половин година.

Да става.

Мисля са ползвали много повече хора, с пъти.

Само за изкопаването на един водопровод, са били нужни 5000 майстори керемедчии, и ред други майстори, калфите-общите работници не са споменати.

[miroki]

Рашев споменава че е правил такъв експеримент, но не помня подробности, довечера ще проверя литературата че не ми е подръка.Дали беше за вал или за кампуса на Плиска също не помня, но то няма кой знае каква разлика.

Но заключението му е че при една предполагаема добра организация не е нещо сложно а и не изисква някакви големи маси хора и време.

http://www.geopan.org/news/23.html

Нашите родители ударно изкопаха един ров около София, за да направят пристанище, корито на река правеха.

Но не помня дали ползваха механизирана техника. Или само лопати и кирки.

Някой ако има спомен, може да помогне за времето на изграждане и броя хора, както и мащабът на канала.

[miroki]

Абе голем смех пада в тая тема ма сега нямам толкоз време. Само малко. То Рейвъна каква бройка аспарухои българи бе дал? Да не се окаже, че и пеленаците са копали . А и друго, кога са копали? През зимата ли? Че през останалото време кой ще им пасе добитъците? Ама тежко се копа зимъска, не стига, че сняг трябва да ринеш, ами и земята е камък.

Едната бройка мисля ти ни посочи ( ако е друг да ме извини), Булгарос с 10 000 се отправил насам. И вероятно за това се спряга цифрата 10 000 за Аспаруховите, друг източник за това май няма.

Има и една легенда за строшен камък в Плиска на който имало надпис за 800 000 българи.

Но вероятно истината е по-близо до първото число.

[Galahad]

Каменното строителство започва по една чисто икономическа причина, още Кубрат сигурно е осъзнавал че е по добре да живееш в каменен дворец с баня а не в юрта, но чак Крум е имал финансовата възможност да си го построи.

В смисъл, че се е бил сдобил с голямо стадо волове - нали това била разменната единица?

Както се казваше в един виц: Маркс и Енгелс на теория доказаха, че комунизмът може да бъде изградена и само в по-богатите държави, Ленин на теория доказа, че може да бъде изграден и само в една страна, Живков на практика доказа, че може да бъде изграден и само в едно село, а Чаушеско на практика доказа, че може да бъде изграден и само за едно семейство. Погледни как днешните управници щедро пилеят уж все не стигащия държ. бюджет и си направи сметката дали пък Кубрат чак толкова не е можел да се уреди с един палат.

Иначе казано сметките, които правиш важат за едно пазарно, а не натурално стопанство. Да речем, че ханът е опънал поданиците си да му поработят ангария за палата или пък военнопленниците, а материал е можело да бъде посъбран от руините от античната епоха.

Когато прабългарите идват тук те скоро вече не са номади, отново поради чисто икономическа причина - те не могат да практикуват подвижно скотовъдство и трябва спешно да преминат на фуражно такова, това предполага земеделие, поради това усядането тук става много бързо, в рамките на максимум едно поколение.

И кое ги принудило на такава пълна промяна, при това по спешност? А и доколко тези неща могат да се получат по спешност. У нас нали раздържавяването щеше да стане по спешност, ама раздържавеното фалира и остана само нераздържавеното. Та и това ударно минаване към фуражно земеделие си е трудна задачка - трябва опит в набавянето на фуражи, складова база, разделение на земята ...

И тъй като сме на тема валове, Йорданес нарича част от поданиците на Ернах "жителите на вала", което ще рече че практиката да се правят валове може да е доста по-стара от Аспарух и да си отива право към Ирник.

За Рашо, нали за умрелите не трябва да се говори лошо, да кажем, че той като учен си е малко Божо-Овчаровист.

При използването на съвременни нормативи за ръчно изграждане на земнонасипни съоръжения се установява че плисковското укрепление е могло да бъде изградено от 10 000 човека за 100 дни

Лично впечатление от учреждението, на което беше шеф Рашо. Тъй като правеха отливка на 4 колони с надписи попитах един от охранителите на залата кои точно са зачулените, защото нямаше надпис и да не се налага да се оглеждам като глухо свинче какво го има и какво го няма. На човечецът, дето работата му е цял ден да виси там, поставената задача се видя много сложна (фейлетона, че покрай висенето на пазача в музея научавал нещо се оказа съвсем неоправдано оптимистичен) и той ме пренасочи към специалистка. След мислене достойно да открие лекарство за рака най-сетне специалистката измъти, че двете колони били с надписи на Омуртаг, а третата е с мирен договор. Та това са математическите и архелогически способности на специалистите на Рашо.

Та същата работа и за валовете. Като се почне от това, че днес се борави с метални лопати и кирки, че скалите се взривяват с динамит, че стротелния материал (за основата на вала) се кара с камион, ... Той и студентите му като копаят с такъв размах, що Плиска и Преслав още не са напълно разкопани?

Но правенето на вала наистина като време е нищо в сравнение с създаването на предпоставките да се схване необходимостта от такова съоръжение и как да бъде направено. Става дума за осмисляне на понятия като граница, територия за защита, селище за отбрана, арганизация на хора, които да строят. Дори и на целият китайски народ не е било възможно да строи с Решовия размах Великата китайска стена.

[isav]

Нашите родители ударно изкопаха един ров около София, за да направят пристанище, корито на река правеха.

Но не помня дали ползваха механизирана техника. Или само лопати и кирки.

Някой ако има спомен, може да помогне за времето на изграждане и броя хора, както и мащабът на канала.

Нашите родители не го копаха - багерите бяха... И каналът е по-малко от 12 км!

Виж за "Хаинбоаз" съм съгласен...

[isav]

Но правенето на вала наистина като време е нищо в сравнение с създаването на предпоставките да се схване необходимостта от такова съоръжение и как да бъде направено. Става дума за осмисляне на понятия като граница, територия за защита, селище за отбрана, арганизация на хора, които да строят. Дори и на целият китайски народ не е било възможно да строи с Решовия размах Великата китайска стена.

Именно - тук вече се явява разликата между "земята на племето Х" и "държавата Х"!!!

[Raven]

Абе голем смех пада в тая тема ма сега нямам толкоз време. Само малко. То Рейвъна каква бройка аспарухои българи бе дал? Да не се окаже, че и пеленаците са копали . А и друго, кога са копали? През зимата ли? Че през останалото време кой ще им пасе добитъците? Ама тежко се копа зимъска, не стига, че сняг трябва да ринеш, ами и земята е камък.

Радвам се че те развеселявам, общо взето аз това правя- цитирам разни специалисти а вие се смеете отстрани и ми обяснявате колко са неграмотни.

Аз отдавна предложих историческият факултет да се закрие а история и археология да станат свободно избираеми специалности към другите вузове- така в УНСС или ТУ между другото ще завършват и археология вечерно, задочно, дистанционно, платено.

Така поне исав няма да ме пита как археолозите датират крепости- ще си го научи ако иска докъто си завършва инжинерството.

.................................................................

Ако приемем хипотезата за морето от прабългари ще излезе ли сметката?

На каква цифра да се спрем според теб, да кажем един половин милион ще те устрои ли?

[ДеДо Либен]

Да обаче в конкретния случай става въпрос за инженерен проблем.Тук при един интердисциплинарен подход , който отдавна е възприет по цял свят , археолози и историци биха потърсили мнението на хора запознати със земната механика например.

То по вашата логика , ако се наложи да се извърши медицинска манипулация , дай пак да викаме археолозите , щото те знаят всичко.

[Raven]

В смисъл, че се е бил сдобил с голямо стадо волове - нали това била разменната единица?

Ако мислиш че от мините Трансилвания са произвеждали волове.....

И кое ги принудило на такава пълна промяна, при това по спешност?

Липсата на степи.

А и доколко тези неща могат да се получат по спешност.

Първите известни като хронология некрополи са почти чисто земеделски, не повече от 50-60 години по общо мнение.

Та и това ударно минаване към фуражно земеделие си е трудна задачка - трябва опит в набавянето на фуражи, складова база, разделение на земята ...

Вероятно значителна част от населението доведено от Аспарух е земеделско.Това обуславя по бързото усядане в последствие.

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

За Рашо, нали за умрелите не трябва да се говори лошо, да кажем, че той като учен си е малко Божо-Овчаровист.

Не знам какво си чел от Рашев, но твоето мнение не се споделя от неговите колеги в момента, дори напротив.

По отношение на езическият период бих казал че рашевизмът сред археолозите ни е единодушно приет.

Така че аз не се съобразявам с изолирано мнение или теория.

Е, почти, ако не броим Т.Чобанов според който прабългарите са били перси - зороастрийци......

пп

Сори че пиша така но или не ми работи множественото цитиране или не мога да му хвана цаката .

[hristo_serafimov]

пп

Сори че пиша така но или не ми работи множественото цитиране или не мога да му хвана цаката .

ОТ: Ето как работи множественото цитиране. То се ползва, ако искаш да коментираш повече от един пост:

1. Натискаш бутончетата "Множествено цитиране" под постовете, които искаш да цитираш. Бутончетата сменят цвета си, т.е. постовете са маркирани.

2. Когато маркираш всички които искаш да коментираш, натискаш бутона "Нов отговор", най-долу или най-горе на страницата.

При отваряне на редактора вътре са включени всички маркирани постове като цитати и след това пишеш между цитатите.

-------------------

Ако искаш да разделиш поста и да пишеш между отделните му изречения, след като натиснеш бутона "Цитиране", изкопирай цитата няколко пъти, който се почвява в редактора. Така получаваш няколко пъти един и същи пост като различни цитати. В тях оставяш само това което ще цитираш и изтриваш всичко останало. И пак пишеш между отделните цитати.

Това е. Дано съм ти помогнал.

[Galahad]

Ако мислиш че от мините Трансилвания са произвеждали волове.....

Мините не са произвеждали волове, ама не са произвеждали също тухли и хоросан. Ако богатството на хана е от значение, а не неговата власт, то в такъв случай е от значение общия еквивалент, който днес са парите, а тогава би трябвало да са воловете, независимо, какво се добивало в мините или полето. Сега ако призвеждаш домати и искаш да си купиш кола с какво ще идеш в магазина - с пари или няколко камиона домати?

Липсата на степи.

На животните им трябва трева и вода, а не степи. Скотовъдство се е развивало векове след Аспарух и макар скотовъдците да са имали постоянни жилища са правели сезонни миграции докато границите не попречили. Да речем, че в рамките на валовете на територията на сегашна Румъния си е можело да си се развива съвсем традиционно намодско скотовъдство. Поне разни други номади като печенеги, кумани и авари са се справяли отлично там и без степи.

Първите известни като хронология некрополи са почти чисто земеделски, не повече от 50-60 години по общо мнение.

...

Вероятно значителна част от населението доведено от Аспарух е земеделско.Това обуславя по бързото усядане в последствие.

http://www.kroraina..../rashev_bg.html

Значи открихме нова категория земеделци-номади. Сеят при Волга, местят се на Дунав и ако там има нещо - жънат, пък това дето те са го сяли го жънат други? Малко трудно се получава номадското земеделие. Освен ако не са сяли в саксии и да са ги разнасяли с каруците.

Археологическите находки дават частична информация и универсализирането и се ползва само в псевдоархеологията. Примерно имаме каменни сгради в Плиска, но ако е разкопана само Плиска не може да се твърди, че примерно при Омуртаг в цяла България всички сгради са били само от камък.

Не знам какво си чел от Рашев, но твоето мнение не се споделя от неговите колеги в момента, дори напротив.

По отношение на езическият период бих казал че рашевизмът сред археолозите ни е единодушно приет.

Така че аз не се съобразявам с изолирано мнение или теория.

Е, почти, ако не броим Т.Чобанов според който прабългарите са били перси - зороастрийци......

Технически погледнато казах няколко лоши думи за хората, които Рашо е назначил (щото нали за умрял или хубаво, или нищо). Тъй че какво е мнението на въпросните хора не е аргумент. А това, че на места писанията на Рашо мязат на фейлетон е добре видно. Напр. за ударните темпове за градене на валове. Сега и аз да попитам, като в едно хумористично ТВшоу, дали след като машинистите били мързеливи щото карали влака с 60-80км/ч, а не като Бойко със 160км/ч, то и нашите археолози не са много мързаливи, щом за толкова години още не са разкопали и проучили всички валове. Да не говорим, че поне за Китов е добре известно, че правеше разкопките направо с багера.

По-сериозно казано, Рашовата работа е като Божовата с лодката, дето я беше датирал. В нормалните страни истинските учени ползват ред консултанти, а не дават воля на фантазията си. На Рашо още като почне да се чете книгата му за прабългарите и разсъжденията му за "неспециалстите" веднага се разбира, че няма смисъл да се продължава. За да е можел да напише нещо, които наистина да има научна стойност е трябвало да ползва сътрудничеството на много специалисти. Но явно той е всестранно развита социалистическа личност и знае всичко. На филмчетата на ВВС може да се види, как се правят множество изследвания на някакъв артефакт от специалисти от различни области и накрая се дава едно доста предпазливо мнение. При нас една всестранно развита личност хвърля един поглед и прави сензационно откритие.

[Raven]

Мините не са произвеждали волове, ама не са произвеждали също тухли и хоросан. Ако богатството на хана е от значение, а не неговата власт, то в такъв случай е от значение общия еквивалент, който днес са парите, а тогава би трябвало да са воловете, независимо, какво се добивало в мините или полето. Сега ако призвеждаш домати и искаш да си купиш кола с какво ще идеш в магазина - с пари или няколко камиона домати?

При всяко положение говорим за БВП, как се е формирал той и на каква база в случая не е важно, дали са домати или волове става въпрос за някаква стойност която се изразява в някаква дейност- в случая масово и повсеместно възникнало каменно строителство.

Хората си живеят 130 години зад ограда от дървени колове, след това внезапно ПБЦ увеличава размера си три пъти и също така внезапно започват да строят от камък на няколко места едновременно.

Причината за това се предполага че е на първо място чисто икономическа, съвсем друг е въпроса за политическото виждане на владетеля. Той и Тервел е имал някой лев настрана, но не се е навил да си направи каменни стени на Плиска.

На животните им трябва трева и вода, а не степи. Скотовъдство се е развивало векове след Аспарух и макар скотовъдците да са имали постоянни жилища са правели сезонни миграции докато границите не попречили. Да речем, че в рамките на валовете на територията на сегашна Румъния си е можело да си се развива съвсем традиционно намодско скотовъдство. Поне разни други номади като печенеги, кумани и авари са се справяли отлично там и без степи.

А през зимата какво пасът тези животни - замръзнала трева изровена изпод снега. И колко животни / и от там хора / могат да се изхранят така?Запаси не могат да се натрупват при подвижно скотовъдство понеже не можеш да си движиш хамбара с теб.

Номера при степните номади винаги е бил в това не колко животни можеш да събереш в стадото си, а колко от тях ще преживеят зимата.Иначе едно стадо може да се разширява до безкрай в прогресия като зайците на Фибоначи, само трева и вода да има, ама що ли не се е случвало баш така.

Има два основни икономически момента които винаги са прецаквали степните номади- слаб стопански излишък и невъзможност за натрупване на запаси!

Изобщо за степните номади препоръчвам като първа ръка Плано Карпини, Рубрук, Пржевалски или поне един поглед на днешните такива в Монголия и Казахстан- вижте как живеят днес, по колко човека в общност и колко глави добитък пасът на единица площ , и си направете сметка с какъв ресурс разполагат и колко и какво може да се постигне с такъв ресурс, днешните подвижни скотовъдци в Монголия живеят по абсолютно същият начин като преди две хиляди години. На тази база Томсън и Алфьолди изчисляват бройката на хуните примерно, и тя е далеч от цитираните от изворите цифри.

Също така ще разберете и защо тези стотици хиляди номади движещи се със стадата си насам натам са невъзможни.

Колко кумани и печенеги са живели като номади в дунавската низина и колко от тях са направили държава с каменни градове само с номадство, в по глобален план същият въпрос важи и за всички номади по света.

Отново опираме до проста икономика- само с номадуване нищо повече от хринг с дървени колове не може да се направи, няма достатъчно добавена стойност от произведеният продукт която да обуслови някаква по мащабна дейност като градове и сложно разслоени общества /поне тъй ми разправяше преподавателят ми по стопанска история/.

Хазарите и аварите до края на съществуването си остават почти чисти номади - и какво постигат?

За разлика от тях обаче ние не разполагаме със степите на Панония и сев.черноморие а с доста по ограничени пасища като плисковското плато и неизвестно колко територия на север от Дунава /там археологията обаче не открива някакви значителни следи от заселване в този период/, ерго ако искаме да направим нещо повече от куп юрти зад дървена ограда трябва да сменим икономиката.

Земеделието е в основата на всяка човешка цивилизация, китайската стена , египетските ,месопотамските и мезоамериканските пирамиди са построени на база две реколти годишно, иначе казано- чудели са се какво да си правят добавената стойност.

Днес американците товарят танкери с царевица и я исипват в океана за да задържат цената на земеделският си излишък достатъчно висока , египтяните са строели безсмислени пирамиди за да употребят натрупаният излишък от храна.

Значи открихме нова категория земеделци-номади. Сеят при Волга, местят се на Дунав и ако там има нещо - жънат, пък това дето те са го сяли го жънат други? Малко трудно се получава номадското земеделие. Освен ако не са сяли в саксии и да са ги разнасяли с каруците.

Археологическите находки дават частична информация и универсализирането и се ползва само в псевдоархеологията. Примерно имаме каменни сгради в Плиска, но ако е разкопана само Плиска не може да се твърди, че примерно при Омуртаг в цяла България всички сгради са били само от камък.

Категорията земеделци номади за съжаление не съм я открил или дори формулирал аз- много отсавна са го направили, но му викат първи етап на усядане.

Прочети статията /фейлетона/ на Рашев, земеделското население не идва от Волга а е забърсано по пътя, всички стари ираноезични остатъци по пътя на Аспарух внезапно и мирно прекратяват съществуването си точно по времето когато той минава от там, в замяна на това в ПБЦ имаме нов тип керамика от пастирската и пенковската култура и бързо стартирало уседнало земеделие,неща което нямаме в степите преди това.

Археологическите разкопки дават една картина, когато всяко ново откритие потвърждава тази картина имаме един устойчив модел, до тук нищо ново което е излязло не променя този модел наложен от десетилетия.

Няма някакво епохално откритие в ранносредновековната ни археология което да промени предположенията на Ферхер и Шкорпил.

Напротив- всяко ново открите го потвърждава, и така стотина години вече.

Технически погледнато казах няколко лоши думи за хората, които Рашо е назначил (щото нали за умрял или хубаво, или нищо). Тъй че какво е мнението на въпросните хора не е аргумент. А това, че на места писанията на Рашо мязат на фейлетон е добре видно. Напр. за ударните темпове за градене на валове. Сега и аз да попитам, като в едно хумористично ТВшоу, дали след като машинистите били мързеливи щото карали влака с 60-80км/ч, а не като Бойко със 160км/ч, то и нашите археолози не са много мързаливи, щом за толкова години още не са разкопали и проучили всички валове. Да не говорим, че поне за Китов е добре известно, че правеше разкопките направо с багера.

По-сериозно казано, Рашовата работа е като Божовата с лодката, дето я беше датирал. В нормалните страни истинските учени ползват ред консултанти, а не дават воля на фантазията си. На Рашо още като почне да се чете книгата му за прабългарите и разсъжденията му за "неспециалстите" веднага се разбира, че няма смисъл да се продължава. За да е можел да напише нещо, които наистина да има научна стойност е трябвало да ползва сътрудничеството на много специалисти. Но явно той е всестранно развита социалистическа личност и знае всичко. На филмчетата на ВВС може да се види, как се правят множество изследвания на някакъв артефакт от специалисти от различни области и накрая се дава едно доста предпазливо мнение. При нас една всестранно развита личност хвърля един поглед и прави сензационно откритие.

Грях ми е на душата но откакто пиша тук съм прочел че всеки известен учен цитиран от мен е некъдърник, като почнем от Рънсиман, Бешевлиев и Менгес и свършим с Плетньова и Рашев.Те милите ако знаеха колко ще им дъвчем кокалите сигурно нямаше да напишат нищо .А това че всички ги цитират и анотират -вероятно е масова психоза.

При това положение аз нямам аргумент в спора.

Същата работа е като с цитираната квантова теория от Митака.

Вие се опитвате да ми обясните че има атом, атомно ядро и тн.

Аз ви казвам че това са пълни глупости - някой от вас виждал ли е атом?

Ама Ръдърфорд, Айнщайн...

Ръдърфорд е бил пияница и фантазьор а Айнщан е фантаст с някакви измислени теории- написал е фейлетона за относителността и сега сума ти физици му вярват и го цитират.

[mitaca]

Немой така Рейвъне . Просто никой не е безгрешен и никой не знае всичко. Историята като всяка наука се развива. Рънсиман и Бешевлиев са били върха на времето, но това не значи, че са прави за всичко. Това да не е християнство или православие, че да има непоклатими догми 17 века?

[Авитохол_165]

Грях ми е на душата но откакто пиша тук съм прочел че всеки известен учен цитиран от мен е некъдърник, като почнем от Рънсиман, Бешевлиев и Менгес и свършим с Плетньова и Рашев.Те милите ако знаеха колко ще им дъвчем кокалите сигурно нямаше да напишат нищо .А това че всички ги цитират и анотират -вероятно е масова психоза.

При това положение аз нямам аргумент в спора.

Много спекулираш по тази тема. Ти се хващаш за "авторитетите" само когато ти отърва и ти отговаря на теориите, които си се захванал да защитаваш. В противен случай, да речем, една статия на Бешевлиев (просто един малък пример) се превръща в някяква незначителна статийка от преди 50 години, която се била превърнала във "форумен фолклор", а иранските имена били 1-2, иначе казано, обявяваме Бешевлиев за некадърник.

Разбира се, некадърници са и професионални историци и археолози като Степанов и Чобанов. Рейвъна, специалист по социални науки (ако се бъркам, моля за извинение), е по-наясно от тях.

Искам да кажа, че твоят подход не е по-различен от опонентите ти във форума и ще е добре да спреш да мрънкаш, когато ти опонират и да се криеш зад авторитетите. Рашев бил казал така и точка. Ами Рашев може да е казал и голяма глупост, възможно е, в крайна сметка.

Извинявам се за оффтопика.

[Raven]

Не съм се захванал да защитавам нищо, не съм адвокат на никой и не ми е цел в живота да ви докажа каквото и да е, просто се надявам в хода на спора да науча нещо интересно, когато искам да се аргументирам посочвам и цитирам автор, обикновенно така е прието да се прави, когато вие вадите контрааргумент той е че въпросният автор е агент на коминтерна или пише фейлетони.

Доверявам се на авторитети защото аз самият не съм такъв, моята преценка в случая е субективна.

Да се предоверяваш сляпо на авторитети е тъпо, да ги отричаш е лумпенско.

Четете, преценявайте си и вярвайте в каквото искате.

[Galahad]

При всяко положение говорим за БВП, как се е формирал той и на каква база в случая не е важно, дали са домати или волове става въпрос за някаква стойност която се изразява в някаква дейност- в случая масово и повсеместно възникнало каменно строителство.

Хората си живеят 130 години зад ограда от дървени колове, след това внезапно ПБЦ увеличава размера си три пъти и също така внезапно започват да строят от камък на няколко места едновременно.

Причината за това се предполага че е на първо място чисто икономическа, съвсем друг е въпроса за политическото виждане на владетеля. Той и Тервел е имал някой лев настрана, но не се е навил да си направи каменни стени на Плиска.

БВП е категория от друго време. Тъй че написаното тук противоречи на писаното по-натам за оскъдността на пашата. Имаме едно затворено натурално стопанство. Византия доизживява големият стопански оборот на Римската империя, а в Средиземноморието и Европа търговския оборот е относително нисък в сравнение с античността и епохата на Великите геогр. открития. Ниското ниво на размяна е обезмисляло производството на повече от необходимостта, защото не е можело да се разменя. По-точно формира се относително нисък излишък и се осъществява една относително ниска размяна. Великото преселение прави пътищата несигурни, това ограничава търговията, това пък прави безмисленето производството на излишък;

Ако БВП е някакъв критерий, то защо аварите, печенегите и куманите не са почнали да правят серия от каменни градове? Аварите са държали в подчинение българите, печенегите с българите са опустошавали Византия и са обсаждали Киев.

Какъвто и да е БВП, ако владетелят се мести, няма да строи от камък, защото докато построи някой дворец ще трябва да го остави. Затова и няма как още като е отъшал на полето дето е Плиска веднага да е започнал да строи от камък. Има период, в който трябва да се прецени там ли е мястото, дето трябва да се установи. От там вариантите са два. Ако дадения народ е с номадски манталитет му трябват няколко века за да се преустрои. Ако не са номади, то в рамките на няколко десетилетия се започва оформянето на траен сграден фонд от дърво, камък или тухла. Ето че у нас вече над 20г. все още не може да бъде изживян социалистическия манталитет, а светът е станал като голямо село и българите, дето толкова време не могат да се преустроят са походили и погледали как е другаде, и по телевизията са видяли, и са чели и пак бавно става.

А през зимата какво пасът тези животни - замръзнала трева изровена изпод снега. И колко животни / и от там хора / могат да се изхранят така?Запаси не могат да се натрупват при подвижно скотовъдство понеже не можеш да си движиш хамбара с теб.

Номера при степните номади винаги е бил в това не колко животни можеш да събереш в стадото си, а колко от тях ще преживеят зимата.Иначе едно стадо може да се разширява до безкрай в прогресия като зайците на Фибоначи, само трева и вода да има, ама що ли не се е случвало баш така.

Има два основни икономически момента които винаги са прецаквали степните номади- слаб стопански излишък и невъзможност за натрупване на запаси!

Изобщо за степните номади препоръчвам като първа ръка Плано Карпини, Рубрук, Пржевалски или поне един поглед на днешните такива в Монголия и Казахстан- вижте как живеят днес, по колко човека в общност и колко глави добитък пасът на единица площ , и си направете сметка с какъв ресурс разполагат и колко и какво може да се постигне с такъв ресурс, днешните подвижни скотовъдци в Монголия живеят по абсолютно същият начин като преди две хиляди години. На тази база Томсън и Алфьолди изчисляват бройката на хуните примерно, и тя е далеч от цитираните от изворите цифри.

Също така ще разберете и защо тези стотици хиляди номади движещи се със стадата си насам натам са невъзможни.

Колко кумани и печенеги са живели като номади в дунавската низина и колко от тях са направили държава с каменни градове само с номадство, в по глобален план същият въпрос важи и за всички номади по света.

Отново опираме до проста икономика- само с номадуване нищо повече от хринг с дървени колове не може да се направи, няма достатъчно добавена стойност от произведеният продукт която да обуслови някаква по мащабна дейност като градове и сложно разслоени общества /поне тъй ми разправяше преподавателят ми по стопанска история/.

Хазарите и аварите до края на съществуването си остават почти чисти номади - и какво постигат?

За разлика от тях обаче ние не разполагаме със степите на Панония и сев.черноморие а с доста по ограничени пасища като плисковското плато и неизвестно колко територия на север от Дунава /там археологията обаче не открива някакви значителни следи от заселване в този период/, ерго ако искаме да направим нещо повече от куп юрти зад дървена ограда трябва да сменим икономиката.

Земеделието е в основата на всяка човешка цивилизация, китайската стена , египетските ,месопотамските и мезоамериканските пирамиди са построени на база две реколти годишно, иначе казано- чудели са се какво да си правят добавената стойност.

Днес американците товарят танкери с царевица и я исипват в океана за да задържат цената на земеделският си излишък достатъчно висока , египтяните са строели безсмислени пирамиди за да употребят натрупаният излишък от храна.

В степите из които са обикаляли българите сега има градове и земеделие. Сиреч географски и климатично не е това проблемът. А последните две на Балканите са по-добри отколкото в степите, което ще рече, че и тук могат да си живеят по същия начин. А и са си живяли някои от населените номади, докато не били избити, асимилирани или изчезнали по друг начин.

Цивилизациите са се оформили не за да харчат БВП, а за да създадат условия в сравнително неблагоприятен регион да се развие стопански живот - класически случай е изграждането на иригационни съоръжения. Туй за харченето на БВП да не е взето от някоя комунистическа книга, че те си падат по обиране/национализация на мандри и опапването им докато не оставят пустиня? Съзиданието прави цивилизациите, а лапането ги унищожава. Дори да няма излишек от производство, това не е пречка да се подобрява комфорта. Непал и малките княжества около него имат доста голяма оскъдица, но тове не пречи да си направят примерно храмове.

Грях ми е на душата но откакто пиша тук съм прочел че всеки известен учен цитиран от мен е некъдърник, като почнем от Рънсиман, Бешевлиев и Менгес и свършим с Плетньова и Рашев...

За Рашо кледвайки правилото или хубаво, или нищо, излиза, че нищо няма да кажа. За другите преблемът не винаги е в тях, а в това как ги използват. Рънсиман е написал история на България за англочетящи. Той като автор има много достъпен начин на писане - научно, но разбираемо. Тъй че книжката му като за българи е твърде кратки, но пък за чужденци той е примерно като Златарски за българите. Не ще и дума, че е голям късмет, че е отделил от времето си да напише нещо и за България, защото това е лесен начин за един чужденец да навлезе в бълг. история. Тъй че за предназначението си, книжката си е отлична. Професионалистът си личи дори и тогава, когато прави нещо за начинаещи, защото в основата на всичко стои умението да се борави с данните.

Плетньова се вълнува повече от "местните" номади като хазари и кумани. С българите въпроса е по-сложен, защото "местните" са били доста повлияни от Дунавска и Вложка България, на не върви много да ги изкарва номади, ама от друга пък страна в творческият й период у нас излиза предимно "номадска литература", тъй че трябва да се съобрази и с това.

При положение обаче, че предъвкваме отдавна умрели автори, а други още приживе са забравени ми се струва, че спокойно може да се преосмисли "радикалния номадизъм" на социалистическата историография. Най-малкото, защото като се махнат куфите фрази и се вкарат отново в литературата фактите, то четивата ще станат много интересни и увлекателни. Няма как в една номадска история да се набутат валове, Мадарски конник, Плиска, Преслав, Балчик, Дръстър... Ако се намали радикализма на номадизма нещата ще си дойдат на мястото. И при древногръцките колонии има преместване на хора от градът-майка, но това не значи че елините-колонисти са били образ и подобие на узите.

[rasate]

В този ред на мисли мога да кажа Донат(Олимпиадор) по прякор Мундзук,бащата на Атил и Блед,който обвързва с клетвени договори всички Хонски племена.

Атил е псевдоним произлиза от две думи Атта(баща-гетски) и ИЛ(бог),т.е. баща ми е бог.Това се дължи на легендата за мечът на Марс,който Атила намира.

Псевдонимите са доста характерни за българската имена традиция и се намира почти при всичките ни владетели от ПБЦ.

Все пак трябва да отбележим,че като държавен субект България се споменава с договорът между Ираклии и патриция Кубрат.Т.е 632 година.

Редактирано Януари 26, 2012 от rasate

[miroki]

Атта(баща-гетски) и ИЛ(бог),т.е. баща ми е бог.

И двете думи ли са от гетски?

Атта и Ил.

Все пак трябва да отбележим,че като държавен субект България се споменава с договорът между Ираклии и патриция Кубрат.Т.е 632 година.

Да, това обезсмисля основаването и втори път.

Което пък навежда на следните мисли "Това мръсно племе и т.н... преди да се чуе за тях и нахлуха и т.н."

Писаници от доста автори, без да са прочели писаното от предците си. Че всъщност сме известни за тях.

Явно е трябвало да станем отново мръсни и неизвестни.

И им четем думите и мислим аналогия на събитията и се чудим, защо не ни се връзва нещо.

Не всеки е умен и аналитичен, като българина, но явно не са проблем такива текстове за останалите.

[Galahad]

Което пък навежда на следните мисли "Това мръсно племе и т.н... преди да се чуе за тях и нахлуха и т.н."

Писаници от доста автори, без да са прочели писаното от предците си. Че всъщност сме известни за тях.

Явно е трябвало да станем отново мръсни и неизвестни.

За мръсни ясно кой пише - Теофан. Но кой пише, че българите са неизвестни?

След Ирник регулярно в ист. съчинения има сведения за българите и техните изпълнения на Балканите.

През 499 и 502, съотв. и/или 501 комес Марцелин, съотв. св. Теофан пишат за нападение на българите в Тракия, като първия даже описва битка с виз. армия при Цурта.

[miroki]

За мръсни ясно кой пише - Теофан. Но кой пише, че българите са неизвестни?

Сега не се сещам, утре ще потърся от къде ми е запомнена фразата "преди да се чуе за тях"

[Raven]

"мръсен новопоявил се народ"

[miroki]

Да смислено е подобно.

Конкретно за самата фраза съм я запомнил от текстовете за 502г. За друго място не се сетих

понеже се повтаря често. Въпреки, че Зенон ги вика на помощ 479г. 492г. пък Убит българският цар Бузан.

Теофан, ГИБИ-3-233, и

Анастасий ЛИБИ 2 225, Ландолф ЛИБИ-2-341,

[Galahad]

"мръсен новопоявил се народ"

Ч,Тази част от Теофан е малко дискусионна. На руски ("Летопис виз. Феофана", В. И. ОБОЛЕНСКОГО и Ф. А. ТЕРНОВСКОГО,М.1884 г.) преводът гласи:

Странно было слышать и дальним и ближним, что подчинивший себе данниками все народы на востоке, на западе, на севере и на юге, теперь сам должен был уступить презренному вновь появившемуся народу.

Сиреч, според руския превод излиза, че българите не са новопоявил се народ, а "отново появил" се народ. Което е по-логично, защото както вече стана дума Теофан и преди това пише за българите и нападенията им в Тракия.

Но по-скоро просто става дума за новопристигнал, новодошъл, новонанесъл се на територията на Византия - Теофан разказва преди това за настаняването на българите вече при Онгъла и после прави този коментар. Тъй че българите са си били известни и предо това и самият Теофан пише за събития свързани ст тях станали 2 века по-рано.

Теофан, ГИБИ-3-233, и

Анастасий ЛИБИ 2 225, Ландолф ЛИБИ-2-341,

Анастасий и Ландолф следват Теофан. Става дума, че грабителският набег е станал много бързо - българите навлезли, ограбили и напуснали границите на империята преди да пристигне в столицата вестта за нападението, та да може да се събере армия, която да отрази нашествието. Тъй че тук няма проблеми.