Покръстването на княз Борис I: от позиция на силата или от позиция на слабост?

[glishev]

Дендро, то си е направо за отделна тема. Нямам това време. Мога само да насоча към конкретни факти. Вече съм го правил в други теми и съм скептичен за резултата.

У нас в Източна Европа съществува подценяване на западното Средновековие. Впрочем, на Запад пък има силно подценяване на Византия и неразбиране на различията между народите от византийския ареал. По тази причина и ние тук, и онези на запад взаимно подценяваме разнообразието на Средновековията си.

Съвсем накратко и без желание за детайли: XI-XII в. е епохата, когато започва както излазът от житната криза на запад (благодарение на разчистването на нови земеделски площи и въвеждането на новото изобретение - вятърната мелница), така и епохата на университетите, на рицарството, на прехода от романска към готическа архитектура (а тя изисква огромни обществени усилия), на политическа и административна централизация във Франция, Кастилия, Норвегия, Англия, на Кръстоносните походи, на градски комуни, на военна реформа, на романова (и сагова) литература... и на каквото още се сетиш. Повечето от тези феномени са в зависимост от вътрешното развитие на западните народи, особено във Франция. Има и известно арабско и византийско влияние в контактни зони като Испания и Италия, но например в Скандинавия, Фландрия, Германия, Англия и Ил-дьо-Франс изобщо не може да се говори за някакво влияние от юг. Представи си само заглавие на книга: "Византийско влияние върху англосаксонската и англо-нормандска манориална и кадастрова система в IX-XII в." Абсурдно, нали? Или: "Гръцки схолари в Шартр". Звучи като "дървен камък" Да добавим и: "Византийски речеви модели в Старата Еда" А защо не и прелестната монография: "Влиянието на византийската Книга на епарха върху моделите на основаване на епископски бургове в Саксония, Бавария, Франкония и Тюрингия" Я направо: "Дигенис Акрит като модел за Беоулф, Ролан и Рицаря на каруцата"

Редактирано 12, 2012 от glishev

[miroki]

  On 12.02.2012 г. at 13:02, Aspandiat said:

Мироки, това са страници от "Пътят на България" на Димитър Съсълов. Хубаво написана книга, на много хубав български език, но далече от сериозен научен анализ.

Така е, но има повод вероятно да се напише.

Коментирах и търсех друг източник на "военният събор", защото не съм намерил до сега.

Писах и по-рано във форума но така и си отлежа.

Беше отговор на "потокът мисъл" или нещо подобно.

ще се цитирам.

  Цитирай

Е, някои се бяха сетили да го напишат в книгите си

Аз само го споделих с Вас

Не казвам, че България се простира от Япония до Франция, както намеква авторът.

Редактирано 12, 2012 от miroki

[Aspandiat]

  On 12.02.2012 г. at 18:58, glishev said:

У нас в Източна Европа съществува подценяване на западното Средновековие. Впрочем, на Запад пък има силно подценяване на Византия и неразбиране на различията между народите от византийския ареал. По тази причина и ние тук, и онези на запад взаимно подценяваме разнообразието на Средновековията си.

Съвсем накратко и без желание за детайли: XI-XII в. е епохата, когато започва както излазът от житната криза на запад (благодарение на разчистването на нови земеделски площи и въвеждането на новото изобретение - вятърната мелница), така и епохата на университетите, на рицарството, на прехода от романска към готическа архитектура (а тя изисква огромни обществени усилия), на политическа и административна централизация във Франция, Кастилия, Норвегия, Англия, на Кръстоносните походи, на градски комуни, на военна реформа, на романова (и сагова) литература... и на каквото още се сетиш. Повечето от тези феномени са в зависимост от вътрешното развитие на западните народи, особено във Франция. Има и известно арабско и византийско влияние в контактни зони като Испания и Италия, но например в Скандинавия, Фландрия, Германия, Англия и Ил-дьо-Франс изобщо не може да се говори за някакво влияние от юг. Представи си само заглавие на книга: "Византийско влияние върху англосаксонската и англо-нормандска манориална и кадастрова система в IX-XII в." Абсурдно, нали? Или: "Гръцки схолари в Шартр". Звучи като "дървен камък" Да добавим и: "Византийски речеви модели в Старата Еда" А защо не и прелестната монография: "Влиянието на византийската Книга на епарха върху моделите на основаване на епископски бургове в Саксония, Бавария, Франкония и Тюрингия" Я направо: "Дигенис Акрит като модел за Беоулф, Ролан и Рицаря на каруцата"

Хаха, маймун.

Малко бяха вчера революционните бири, малко.

[glishev]

Спандю, феновете на византийското влияние биха добавили и: "Западноевропейската средновековна бира и медовина: влиянието на гръцката рецина на запад".

[DendroaspisP]

  On 12.02.2012 г. at 18:58, glishev said:

Дендро, то си е направо за отделна тема. Нямам това време. Мога само да насоча към конкретни факти. Вече съм го правил в други теми и съм скептичен за резултата.

У нас в Източна Европа съществува подценяване на западното Средновековие. Впрочем, на Запад пък има силно подценяване на Византия и неразбиране на различията между народите от византийския ареал. По тази причина и ние тук, и онези на запад взаимно подценяваме разнообразието на Средновековията си.

Съвсем накратко и без желание за детайли: XI-XII в. е епохата, когато започва както излазът от житната криза на запад (благодарение на разчистването на нови земеделски площи и въвеждането на новото изобретение - вятърната мелница), така и епохата на университетите, на рицарството, на прехода от романска към готическа архитектура (а тя изисква огромни обществени усилия), на политическа и административна централизация във Франция, Кастилия, Норвегия, Англия, на Кръстоносните походи, на градски комуни, на военна реформа, на романова (и сагова) литература... и на каквото още се сетиш. Повечето от тези феномени са в зависимост от вътрешното развитие на западните народи, особено във Франция. Има и известно арабско и византийско влияние в контактни зони като Испания и Италия, но например в Скандинавия, Фландрия, Германия, Англия и Ил-дьо-Франс изобщо не може да се говори за някакво влияние от юг. Представи си само заглавие на книга: "Византийско влияние върху англосаксонската и англо-нормандска манориална и кадастрова система в IX-XII в." Абсурдно, нали? Или: "Гръцки схолари в Шартр". Звучи като "дървен камък" Да добавим и: "Византийски речеви модели в Старата Еда" А защо не и прелестната монография: "Влиянието на византийската Книга на епарха върху моделите на основаване на епископски бургове в Саксония, Бавария, Франкония и Тюрингия" Я направо: "Дигенис Акрит като модел за Беоулф, Ролан и Рицаря на каруцата"

Глишев,

че си е за отделна тема - така е и няма да е зле да се направи такава. За взаимното подценяване - също си прав.

Обаче в написанато от теб виждам две неща, с които не съм съгласен изцяло. Първо, влиянието не е само пряко, а и коствено. Второ, нека си припомним къде в цитираното от теб време е Византия и къде е Западът. Само един пример и то във връзка с пожара от 12 срещу 13 април 1204: "През тази нощ откъм лагера на Бонифас маркиз дьо Монфера не зная какви люде, които се страхували да не би гърците да ги нападнат, запалиха огън огън между себе си и гърците. И градът започна да гори и да се разпалва буйно; и той горя цяла нощ и на следващия ден до вечерта. И това бе третият пожар, който стана в константинопол, откакто французите бяха дошли в страната. И там изгоряха повече къщи, отколкото има в трите най-големи града на кралство Франция" (Вилардуен, §247).

Отделно, кръстоносните походи изнасят от Изтока към Запада и то не само материални богатства. Да не кажем, че и самите походи са първоначално идея на византийците, а не толкова на западното рицарство и папата.

А ако технологичното самостоятелно развитие във визирания период е само вятърните мелници - ами нормално, там има повече вятър и ако и това не можеха да използват...

[resavsky]

Абе какво ми направихте с темата???????????Хайде направете друга "Причини за възхода на Западна Европа през късното Средновековие".Имам една две идеи какво да кажа.

[glishev]

Прав си, Ресавски, извинявай

[Nobles]

  On 12.02.2012 г. at 12:11, glishev said:

Е, не, Nobles, това е наистина някакво свръхобяснение: понеже Византия била такава и такава (в някакво кжнкретно отношение), то страните от нейния културен ареал били станали еди-какви си. Ама всички страни ли? Имат някаква обща черта ли? Изцяло под византийско влияние ли? Това е от оня тип обяснения, които всъщност нищо не обясняват.

Така можем да решим, че Грузия и Сърбия имат еднаква историческа съдба или пък че има някакво едва ли не програмирано сходство между Сицилия и Украйна... което просто не е вярно.

Впрочем, бая се отклонихме от темата. Тук може би трябва да се отвори нова тема, знам ли.

Когато фундаментът на жилищната кооперация тръгва надолу по свлачището, какво значение има как изглежда апартаментът ти, с какви тапети са облепени стените му?!

[alvassareiro]

  On 12.02.2012 г. at 11:48, Nobles said:

Попречила е Източната империя на всички нации в нейния ареал на влияние.

И досега се вижда като с нож отрязано докъде е стигал този ареал - дори и в самата Италия.

Защо е тъй пагубно това влияние? Имено заради цезаропапизма си. Ще поясня.

Съществува един естествен ред: духовното (Творецът) да поражда материалното (Творението). Например, преди човек да създаде каквото и да е, същото това нещо възниква у него като идея. После идеята се превръща в конкретен проект и едва накрая е осъществяването, видимия резултат. Само че преди проекта и преди идеята е нещо най-изначално - вДЪХновението. Ще рече - връзката с Бога. Разбира се, много неща се правят без вДЪХновение, но те никога не са особено ценни. За да се създават ценни неща и за да има ценности изобщо, нужно е в началото нещата да започват имено Оттам - от Бог. Така естествения ред е в съответствие със Сътворението.

Същото в макроформат, като обществена (цивилизационна) организация, означава нещата да започват пак от Бог, после да минават към Божия наместник на земята (папата), после към цезаря, после към всички негови велможи и подчинени по цялата верига, докато стигнат до преките изпълнители и до крайните резултати. И в случаите, когато и където този божествен ред е бил обръщан наопъки, постепенно е спирал творческия процес на всички нива. И тогава неизбежно е настъпвал упадък, мултиплициращ се навсякъде и във всичко. Такъв обратен ред е имало в Римската империя, най-вече в Източната. Както и в целия, породен от нея, православен свят, където папата или патриархът е само придатък, напълно подчинен на своя цезар (цар, император). Този обратен ред е продължил и при идейните (цивилизационни) наследници на Източната империя. В Османската империя, например, султанът е същевременно и халиф - духовен глава на всички мюсюлмани по света, следователно няма кой да му пречи. По същия модел е и Руската империя. А дори и Съветския съюз по-късно, предхождан от марксистката догма, образец на обратния ред: битието (Творението) определя съзнанието (Твореца).

Напълно вярно и точно. Пагубното влияние на византийския цезаропапизъм се проявява в Османската империя и в СССР които също са по нейн модел. Негативните последици от подчиняването на Църквата на държавата са:

- братоубийствените войн и между БГ и Романия от 10 век.

- в резултат упадъка на БГ и феодализацията на Романия.

- Бумът на комунизма в СССР - да се види темата ми за Византия и комунизма http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12128

- етническите конфликти в бивша Югославия.

Редактирано 13, 2012 от alvassareiro

[Hanibaal]

Без подробно да правя препратки към извори (нещо ме помързява, простете, при нужда ще го направя), съм на мнение, че без да се преувеличава ролята на военното отслабване, то е еин от най-съществените фактори (но не единствен!) за приемане на християнството. Ако направим паралел с Омуртаг да речем, ще видим как при силна ханска власт и сигурност на външния фронт нито изолацията, нито наличието на силна вътрешна прохристиянска партия са в състояние да попречат да се провежда последователна антихристиянска линия и от това не страда нито престижа, нито състоянието на държавата.

От друга страна имайки примера на кризата с властта след Тервел по-рано, мисля, че Борис е искал с приемането на християнството да го използва като средство за противодействие на размирната прабългарска аристокрация, която може да му е дигнала мерника от по-рано. И разправата с 2та рода (дето некои се пънат да я отричат - ми ординарен факт вписващ се в IX век си е) да е било само епизод а не начало на конфликт.

Друго полезно сравнение са и останалите паралели (не само с Унгария). НЯМА средновековна езическа държава, която да се покръства просто така, когато е в апогея си и не се намира в някаква уязвимост от християнските си съседи.

Даже при викингите, които са нападащи а не отбраняващи се уж.

- Харалд Синия Зъб се покръства, след като Отон Велики го попуква и преодолява Даневирке, мисля тогава завземаше и Хедебю (вж. Адам Бременски).

- Хакон Добрия от Норвегия освн,че е възпитаник на Ателстан няма как да разчита на английска военна и финансова помощ ако не е християнин.

- Владимир Ясното Слънчице почва да мисли за покръстване не само заради баба си чак когато флотът му е поизгорен с гръцки огън и си подвива опашката ( и има някои спомени кво му се случва на Светослав).

- Мешко приема християнството през 966 след като и него немците го ступват през 963.

Полседната велика езическа държава на Европа - Литовското княжество си преуспява и във военно и във всякаво отношение въпреки че е заобиколено отвсякъде. Че стига и до Черно море. Толкова дали приемането на християнството е задължително условие за държавно оцеляване в Европа. Когато Ягайло ги покръства, тръгват надолу, накрая стават придатък на Полша, а за капак папата праща войските им за зелен хайвер да трепят неверници чак във Варна. Какво става там, знаеме всички. Все пак за посленото може и да се поизхвърлям, Полша не е била в безопасност от османците още тогава.

P.S. Напук на алвасарейро аз смятам че ако въобще трябва да се избира, цезаропапизъм е по-добре от папоцезаризъм. Вервайте.

Редактирано 13, 2012 от Hanibaal

[glishev]

Тоест, Ханибал, използваш тези примери, за да посочиш, че княз Борис е принуден да се покръсти от външни обстоятелства?

[Hanibaal]

Тоест смятам че правилната формулировка е "силно подтикнат и след поставяне върху кантара на плюсовете и минусите убеден в изгодата от това решение". За мене думата принуда щеше да е безспорна, ако византийските армии бяха на вратите на Плиска. Както да речем царица Мария е била принудена да се ожени за Ивайло. Мария практически не е имала (според мен) избор. Борис обаче определено е имал избор. А че изборът му щеше да е друг ако нямаше външни проблеми, това за мен е сигурно. Още - проблемите му както написах горе са и външни, но и вътрешни. Болярските родове и амбициите им са ВР а не ВнР. Имам чувството и, че опозицията е натяквала и някави обвинения в "прославянскост" или "нечистокръвност" въобще към Крумовата династия. Аз не съм склонен да мисля, че тя била разклонение на Дуло, както някой пишеше в Уикипедията. Крум за мен е панонски българин и сигурно оттам почват едни неприрязни.... Докато ханът е силен, сичко е ОК ама когато има неудачи (преувеличавани)? А пък при численото съотношение славяни-прабългари и "чистокръвни"-"мелези" ангажирането с такъв тип политика е равнозначно да изберем Волен Сидеров за дуче. Решението на Борис е комплексно. Но не и пълно с абсолютна светла вяра в предимството на християнския бог. Обратното е политпропаганда за масите. Владетелите и тогава са имали доста широк и политически и идеен и географски хоризонт.

Мисля, че е излишно ангажиращо точно в тази сложна проблематика да боравим с еднозначни и излишно опростени понятия.

Сега да говорим пък за дипломатическия талант на Борис е смятам излишно. Не сме първокласници.

Редактирано 13, 2012 от Hanibaal

[glishev]

Доста ясна гледна точка. Мда, горе-долу и аз бих поддържал нещо такова: комбинация от вътрешни и външни фактори, най-вече мнение, че християнството (може да) носи изгоди на самия владетел. Като в случаите с Хлодвиг, Ростислав, св. Стефан и Харалд Хубавокоси, да речем.

[andreiS40]

  On 11.02.2012 г. at 10:12, Nobles said:

alvassareiro, вие сте мъдър човек. Надявам се написаното от вас да стигне до повече (умни) хора.

Аз ще го кажа по-просто: западняците са имали късмета тяхната Западна империя "да умре" още през 5-ти век и така - да "натори" терена и да освободи пространство за духа и за израстване на нациите. Източната империя, обаче, продължила да живее още 1000 години и поради това е създавала само пустош около себе си. А същото са правели и нейните наследници, щото моделът, възприет от нея, е бил същият.

И кое точно от наследството на Византия или ИРИ е пустош Нобълс?

Разбирам неприязънта ти към Източната Римска Империя, но това е много крайно и направо несъстоятелно....

[glishev]

Бел. мод. Добре, хайде обратно при княз Борис

Редактирано 13, 2012 от glishev

[T.Jonchev]

Споделям мнението на Ханибаал - личи си, че е знаещ (вижте изписването на никнейма). Няма общи приказки и теоретизиране.

[Nobles]

  On 13.02.2012 г. at 17:53, andreiS40 said:

И кое точно от наследството на Византия или ИРИ е пустош Нобълс?

Разбирам неприязънта ти към Източната Римска Империя, но това е много крайно и направо несъстоятелно....

Не разбирам за каква неприязън говорите. Надявам се, че тук не сме се събрали феновете на Левски и ЦСКА. Освен ако не наричате неприязън способността да се види и нелицеприятното. В случая относно голямата и фундаментална причина за технологичното и цивилизационно изоставане на Изтока (православния свят) спрямо Запада, от един исторически момент насам. И колкото отделни исторически факти, детайли, чупки и гънки на терена да ми изкарате, тази Причина си остава. И тя се нарича цезаропапизъм. Имено на него, както и на всичко, което се крие зад това понятие, се дължи изоставането. Казах го вече защо, но най-добре го е казал alvassareiro, моля прочетете го! Тъй щото, ако и да е било така, че основните идеи на Ренесанса да са се родили на Изток, там те не са се развили. Развили са се на Запад - там те намерили подходяща почва за растежа и за развитието си. Въпреки, че има нещо и за оправдание на Изтока: най-вече на него се е паднал "късметът" да разбива нестихващите вълни от многобройните нашественици от изток. Но това не изменя реалността.

Редактирано 14, 2012 от Nobles

[Hanibaal]

И според тебе КАК цезаропапизмът е попрчеил на Ренесанса (конкретно)?

Абсолютно съм съгласен, че консервативността на Византия (византийското православие) е попречило хилядолетия на изток да се роди нещо прогресивно (това го отбелязва още Едуард Гибън). Но за мен акцентът е върху византийското православие а не върху цезаропапизма. Императорите (доколкото са можели) са подемали инициативи за обновление - например иконоборската Исаврийска династия (685-802) изхождайки именно от принципа на цезаропапизма. И процесът замира именно когато императрица Ирина се огъва пред исканията на доминиращата религиозна върхушка и всичо отива пак в стария коловоз. Иначе тук можеше да си имаме Реформация още тогава.

Петър Първи в Русия провежда всичките си реформи отново под знамето на този принцип. Този път успешно. Затва и доколкото знам православната църва в Русия го недолюбва и го има малко за "антихрист".

Цезаропапизмът е древен принцип за единовластие на Изток. При тва успешен. Ако не бе той във Византия положението щеше да е като при коптите или сирийските монофизити, където след арабската инвазия групите остават под водачеството само на религиозните си лидери. Девета глуха.

Да не говорим, че всъщност борбата на папите с императорите на Германия (в оето лоно всъщност се ражда Ренесансът), протестантската Реформация и по-рано Авиньонският плен (когато френските крале се еманципират от папата) са всъщност прояви именно на принципа на цезаропапизма. Абсолютният светски монарх. Това ражда модерна Европа. Не папоцезаризмът. Папоцезаризмът в своя логичен завършеке Инокентий IV, е аналог на халифата, е безкрайни религиозни войни без смисъл, е лов на вещици, е задънена улица, която е щала да вкара Европа в големи ядове ако не е бил надмогнат от самата Европа.

Туй ми е мнението.

[glishev]

Ние навремето имахме такава тема. Там стана дума за влиянието на Византия върху ренесансовите процеси.

Но тук е тема за княз Борис, отворил съм отделна тема за всякаквите там влияния на Византия върху средновековните народи и култури. Да говорим там. Моля, нека не спамим. Ресавски изрично беше помолил за това. Нямам време да местя постинги, просто се съобразете.

[Hanibaal]

По-горе съм посочил едно сериозно основание, че Ренесансът е продукт на цезаропапизма

И то конкретно.

Моля те да не смесваш цезаропапизма като идейна доктрина с различните условия и ситуации при които тя се е реализирала и да отчиташ страничните фактори.

Иначе предлагам:

а( да посочиш кое точно произведение на Тойнби имаш предвид и коя глава. Да си призная смятам, че авторитетът му въпреки амбициозното начинание е силно преувеличен и страда от окцидентоцентризъм до ушите. Навремето се опитах да го чета и тегав ми се видя. Може да е много голяма лъжица за мене, знам ли. Имам голямото желание дали няма да мога да разкритикувам поне тази глава от Тойнби.

б( Това посочване да направиш по избор или в нова специална тема или в посочената от Глишев за влиянията на Византия.

Иначе съвсем ше задръстим на човека темата. Ок?

[Atom]

Да се върнем към Борис. Stinka (Rom) написа нещо, което упорито се отбягва и заобикаля.

  On 14.02.2012 г. at 19:17, stinka (Rom) said:

При Борис ние имаме вече нова България, доста по различна от тази при Аспарух. Страната трайно се е разширила на юг и запад, дълбоко в Балканите. Там има и ново население, и то значително (спрямо полупустите земи на север от Дунава, които са на пътя на всеки новопристигнал от изток).

Каква е България към 860 г. в навечерието на покръстването на Борис?

Ето една карта. Колкото и условна да е, дава някаква представа за новоусвоените територии (през последните 20-на години). Населението на тези земи е изцяло християнско и смесено (романо и славяноезични, протоалбанци, в крайния юг може би и някой гръкоезичен). Църковният живот е организиран в няколко епископии, подчинени на патриарха в Константинопол.

В крайния северозапад почти всички славяни също са християнизирани, но под влияние на Рим и немското духовенство.

Това е в общи линии ситуацията при която Борис трябва да вземе решение.

[resavsky]

Не е ясно кога България присъединява Македония но населението там със сигурност не е християнизирано.

[Atom]

  On 15.02.2012 г. at 9:39, resavsky said:

Не е ясно кога България присъединява Македония но населението там със сигурност не е християнизирано.

По какво съдим за това?

По наличната информация по-скоро могат да се направят обратните изводи. Т.е., че при покръстването на Борис, процесите по християнизацията на славяните в Македония почти са завършили.

Редактирано 15, 2012 от Atom

[resavsky]

Климент Охридски изрично си заявява че е намерил все още непокръстени езичници.Има и други косвени податки:

1.Изключителната популярност на цар Борис Покръстител именно в Македония.

2.Липсата на запазени византийски църкви отпреди 9 век.Теофилакт Охридски например би отбелязъл този факт за ранно християнство.

3.Липсата на каквито и да е сведения за църковна дейност - епископии,техни престоятели и т.н.Все едни печат щеше да се запази.нищо абсолютно нищо.

[T.Jonchev]

  On 15.02.2012 г. at 11:01, Atom said:

По какво съдим за това?

Mисля, че Ресавски има предвид данните за т.нар.Брегалнишка мисия от Солунската легенда, както и за дейността на Климент по-късно.

Но според мен и двамата сте крайни в становищата: християнството в дн.Македония е имало разпространение, обаче колко масово е било е доста трудно да се прецени.