Скотовъдство и хранене при древните и средновековните българи

[Южняк]

Не. намерих обяснението, но ще пиша по-късно. Хуните са докарали чума по говедата. Избухнала е през 330 г. сл.. Х. и е изпотръшкала всичко, което мучи, по черноморската степ; Първата проява на чумата е още презз 88-г. в Монголия; където изпотръшква говедата на хсионг-ну. хиперлинк.

До този момент говедовъдството доминира цялата степ от монголия до днепър и на север до тайгата; вкл северен китай. Но има нещо странно. Монголидите твърдо предпочитат овцете, а европеидите и угрофините - говедовъдството; Всяка група си върви с любимото животно.

[mitaca]

Кравата си е говедо, но не всяко говедо е крава, щото има и бици и волове. Не зная как се разделят археологически, но е факт, че доминиращата у шоплука порода 'сиво искърско' си е говедо отвсекъде и че това 'сиво искърско' колкото и да е говедо си се ражда от крави. Днес по магазини и бакалийки дали се продава кравешко? Аз не съм сьм срещал. Чат пат има говеждо, много телешко (кат го сготвит повечето пак на говеждо мяза), ама на няма кравешко!

По отношение на воловете на Крум. Повече трябва да са били, тези 5 000 впряга са били само за 'машините', поне така пише у хрониката. Т.е. отделно сформирани. А и за храна предполагам са използвани именно волове (това за армии в поход), че кравите мляко даватя а телетата тегло нямат (е с'я по висшите сигур са се облажвали и с крехко телешко).

[mitaca]

ОТ

Абе чудя се защо форумното радио не е налазило тази тема? Не мисълта, а самата идея за възможността за БГ монстерите не облечени в ламарина, а самите те от ламарина, маащи само пръжки (говежди разбира се (ама има ли?!)) с лук и газещи ромейските джуджета би трябвало да го накара да окупира всички честоти и да 'запее' с максимално високи децибели.

Край на ОТ .

[Южняк]

Митак, за степното скотовъдство буквално няма смисъл от дискусия; хиперлинкът, който дадох, е на много приятно изследване на географи, археолози и биолози, повече от 40 души; историци са ползвани за хронологизация; говеда и волове се прескачат с хиляди в степта, о новокаменната епоха насам, и то в сериозни бройки; хсионг ну плащат данъците си на китайците в..говеда, като в една от годините данъчната бройка е ...сто хиляди глави. Т.е. става въпрос за мащабна индустрия от монголия и сибир до днепър и самара; говедото е основен добитък и на волжките българи, които са достатъчно на север, за да виждат северното сияние; погледнах данните от некрополите от неолита в средноруската степ - ами 25% от костите са говеда и 20 са на овце; куриозното е в монголия; овцевъдство до 8-ми в.пр. н.е., асоциирано с монголоидни скелети; към 8-ми век овцете и скелетите се местят на юг, и са подменени от европеидни скелети и кости на говеда (да речем, скитите), а овчите стада са изнесени на юг, в северен китай; към 4 в.пр. н. е поселенията и стадата стават смесени - монголоиди и европеиди, респективно овце и говеда и така през по-голямата част от имперските времена на хсионг ну; според литературата, се гледа мащабно едър добитък, тая цифра от 10 хиляди вола на Крум не е нещо особено - китайците използват при една от наказателните си експедиоции с/у номадите...200 хиляди впрегатни вола - на тия може да се вярва далеч повече от византийците, зашото са си педанти и циции още от тогава (китайците). През 88 г. в монголия избухва чумна епидемия и говедата измират масово; интересно е, че с говедата изчезват и европеидните скелети (виж изследването) и отново се появяват овчи такива и скелети на монголоиди; два парадокса - през дълги периоди от бронзовата и желязната епоха в монголия всъщност монголци няма - монголоидите са групирани на щг от монголия, в съвр. китай; 2. същото с овцете.

Покрай придвижването на номадските стада чумата изглежда съсипва и краварството в средна азия, и случайно или не, редуцира индоиранските популации там; а опразнените терени се заемат от монголоидите и овчите им стада.

През 335 чумата пристига в причерноморието и, случайно или не, оттам нататък за ирански скотовъди т.е. скити и сармати повече нищо не се чува; Изследването твърди, че причерноморската икономика се възстановява 4-5 века, чак до 9-ти, когато се обособяват маджарите и вкарват обратно говедата; оттам нататък - и до днес, степната икономика поне в руската степ е отново краварска, тая епидемия не затихва напълно обаче никога, и периодично опразва степта от говеда, като изследването проследява развитието и чак до 19-ти век в царска русия.

Т.е. изглежда, че изчезването на иранските номади от степта през 4-ти в. има, освен военни, и икономически причини, освен военни - основния продукт, около който се върти тая икономика - говедото, е изчезнал, от тука до демографски колапс и разорение изобщо не е далече. В същото време, пак според горното изследване, във кубратова българия, както и във воложка, говедарството си остава важно и има стада;

изследването споменава мимоходом авари и прабългари; според него имат стада от говеда, които водят със себе си, но не като поминък, а като продоволствие по време на походите; стигат дотам, че почват да внасят камили за обозни живпотни поради измирането на воловете; тая разрушена степна икономика при която много войнствени и силни племена - авари, алани, българи, готи, хуни, за които войната е поминък, делят намалелия ресурс в свирепа конкуренция, и в крайна с/ка се стоварват на главите на земеделските си съседи - т.е. рим и византия. Средна азия е в същата икономическа агония; това са традицонно пасторалнио земи, на места без никаква земеделска икономика; в тая криза трябва да търсим причината за демографския колапс на индоиранските групи в средна азия и ппричерноморието, както и за видимото обедняване на некрополите, което отразява един по-генерален колапс и обедняване на населението; там някъде може да се търси ипричината за появата на тщркутите с овчите им стада в степите и нарастващото им демографско и военно превъзходство; нищо чудно там някъде - в кризата - да секрие и тайната за появата на прабългарите като етнос, за походите им в европа и за етническия им произход. както и за относителната им малобройност; а в това, че са народ от милитаристи, подобно на авари и алани и на несъпоствимо по-високо военно ниво както от земеделците в рим и византия, така и от по-късните заселници на степта, като узи, башкири и печенези, за мене няма никакво съмнение. Подозрението ми обаче е - че са малко. Това един мъничък регион от причерноморската степ точно в този период да храни 300-400 хил.д., както спомена Аспандиат, и колкото изкарват аспаруховите българи, които са на всичкото отгоре само фракция от всички кубратови българи, ще доведе населението на кубратова българия до абсурдните за това време 1 - 1.5 милиона, което е икономически невъзможно; то толкова е населението на цялата степ от манджурия до унгария, а може и по-малко. Вероятно става върпос за 10-тина хиляди меча плюс семействата им; ако не са номади, няма нищо което да ги държи в степта - и те се бутат в европа - там, където раннофеодалните главатари биха имали нужда от войници. славянската "многобройност" на балканите за мене също не ми звучи правдоподобно - от малкото, което знам за периода, земеделието е толкова неинтензивно и примитивно, че и дума не може да става за големи популации. Балканите са рядконаселен регион; да не забравяме, че популацията на една англия през 14-ти в. е 2 милиона, а на една франция - 5; и това са държави, излезли от колапса на ВПН преди векове, с много благоприятно земеделие, а британия - и животновъдство; и да очакваш милионни популации насред балканите по средада на ВПН, в 7-ми век, е нерезонно; Галахад даже май твърди, че загоре примерно, когато го дали на борис/тервел, било опразнено - ами ако е прав, загоре еинствената рядконаселена област на балканите ли е била? По нищо не се отличава от останалите; тогава и останалите балкански региони не ще да са особено населени. за никакви цветущи икономики не може да става и дума; то ако беше цветущо, готите нямаше да избягат от балканите по-гладни, отколкото са дошли. И тука пак си стигам на тезата, че прабългарите, са дошли на балканите с една цел - да позабогатеят за с/ка на византия, да направят няколко похода и да се изнасят, но им е провървяло доста повече, отколкото са се надявали и поради това са останали.

[bravo]

Прочетох с удоволствие поста на Южняк, много любопитни и обосновани връзки се правят. Единсвено не съм съгласен с крайното съждение, което противоречи на предхождащия го текст, а и според мен българите са планували трайно заселването по нашите земи. Все са имали представа за света около тях, откъде идват и къде отиват. Едва ли са смятали да се върнат там където мучащите им другари ги тръшка мор и са изместени от блеещи орди. Чудесно място са си избрали и момента е бил подходящ явно.

Редактирано 7, 2012 от bravo

[Black Wolf]

Въпреки всичко съществува един основен въпрос - как говедате се изхранват в степта. Те не могат да карат на естестевана паша, защото не могат да ровят.

Систеата е проста - конете табанят (разравят снега), след това овцете могат да пасат.

Иначе като материал за лъкове говеждия рог по общо мнение на боумейкърите май не става. Овнешките рога от домашна овца също са ми доста съмнителни. В Средна Азия се използвата рога от козирог или див овен (архар, аргал и пр. разновидности).

Лично за мен е интересно откъде прониква биволския рог, който е класиката през по-касните епохи.

[nik1]

Видях че е цитиран в една от монографиите Rudenko S.I. To the question on the cattle-breading economy of the nomads /К вопросу о формах скотоводческого хозяйства и о кочевниках/

Една забележка:

Под "скот" и "скотовъдство" в руския език (в английски превод "cattle-breading") се разбира всякакъв стаден добитък влк. говеда, коне, овце, кози, камили, и елени..

Ето една интересна (за мен) публикация:

http://journal.iea.ras.ru/archive/1970s/1978/1978_6_Simakov.pdf

Интересна за мен също е книгата "От кочевий к городам. Салтово-маяцкая культура".

Откъси:

http://kronk.narod.ru/library/pletnyova-sa-1967-0.htm

http://kronk.narod.ru/library/pletnyova-sa-1967-8.htm

http://kronk.narod.ru/library/pletnyova-sa-1967.htm

С. А. Плетнева. "Кочевники Средневековья"

http://knigosite.ru/library/read/81485

http://swordmaster.org/vtorglava.html#1bulg-1hazar

Ако се доверим на Плетньова за приазовските българи и племена, в седми век (на територията на Велика България), те са били в началото на втори етап/степен според класификацията и:

/Кочевое хозяйство в степях может принимать различные формы: [4]

1. Всё население кочует круглый год, не имея постоянных жилищ и не задерживаясь подолгу на одном месте (таборное кочевание).

2. Всё население кочует с весны до осени, а зимой возвращается на постоянные зимовища.

3. Одна часть населения кочует, другая — живет осёдло и занимается земледелием.

Мне кажется, что три основные формы кочевания можно рассматривать как исторические ступени развития кочевнической экономики./

Редактирано 7, 2012 от nik1

[Raven]

Рейвъне, аз все пак така под пояса да те подпитам с въпроса на Митака - като [почти] не сме имали крави и волове, Крум откъде е намерил онези 10 000 за каруците си.

Тук май няма противоречие, воловете си ги е имало, дали са били 10К или някаква друга цифра е друг спор, в некрополите от ПБЦ кравата, говедото, волът се срещат също толкова често колкото и овцата. Аз по принцип си говоря /и се интересувам/ от пред ПБЦ периода на прабългарите- степният период, от седми век назад чак до първите миграции между Европа и Азия и първите империи на гсиен ну.

Та ако сравним степният период с уседналият в ПБЦ виждаме огромна разлика и в битово и в социално и културно ниво, Качо справедливо обясняваше че нашите некрополи тук нямат почти нищо общо със степните- тук се създава нова култура, икономика и ново общество.

Освен това нека държим и сметка за времето- между Аспарух и Крум са 130 години, сега си спомнете как са живеели нашите прадеди преди 130 години и колко неща са се променили от тогава, айде сега прогреса върви с възхитителна скорост и Венеца на природата е на път да утрепе и малкото останала природа, но все пак 130 години са много време.

Линка и това което Южняк изрови беше ново за мен и много интересно, имах някаква подобна представа но не и толкова подробна и систематизирана.

"Добре де, какво е обяснението ако въпросните крави, свине и птици не са донесени от българите? И липсата на коне още повече озадачава.."

Обяснението което се дава е че тук се създава нова култура, с Аспарух идват маси уседнало население от културите през които преминават по пътя от Хипийската планина до Онгъла.

На първо място това е периферията на Пенковската култура, от нея са образците на сива "Пастирска" керамика /Група В, съдове от пречистена сива глина/ ,жилищата които са полувкопани землянки с каменно огнище, кремациите които при пенковците са в много по висок процент от при прабългарите и хуните /други степняци преди тях не са се горили/ , биритуалните некрополи, земеделски практики непознати в степите , появяват се сърпове, мелнични камъни, отглеждат се домашни животни, появяват се чисто земеделски селища и некрополи към тях в които няма никаква военна или военизиран елемент, и такива са ровечето некрополи в ПБЦ за разлика от степите където болшинството погребани са самураи.Извън тези некрополи обаче имаме една чиста сивашовска линия в единичните войнски аристократични погребения при които единствената разлика със степните е стилът на украсата на коланите гарнитури наложен от смяната на производствените центрове и ателиета.

Важно е да се отбележи че тази миграция става в един много интересен и динамичен момент от историята на степите- замяната на една епоха /българската/ с друга /хазарската/, разпада се едно голямо териториално образувание като племенният съюз СВБ и на негово място от изток идва нов такъв племененсъюз, с нова култура и социална структура, нови търговски връзки и свързани с тях нова мода в металните пластики и украшения, ново въоръжение като "хазарският" конструктивен тип лък който измества "хуно българският",нова управляваща върхушка, ..... това предизвиква сътресения в целите степи.

Има и едно виждане според което с Аспарух идва и част от вече уседнали прабългари от Северен Кавказ, в Дагестан има намерени следи от предполагаемо такова население ,възможно е това да са споменатите от Захарий Ретор живеещи в градове и палатки.Спомням си че точно те май бяха наречени "страхливи и бедни" в някакъв арменски извор, ама къде ли беше....това това във връзка със свърх милитаризираните и войнствени прабългари.

По отношение на българите трябва да се има предвид че има много големи различия в самата група, за това се говори за "българска група" племена а не за прабългари, всяка тяхна култура има локални вътрегрупови различия.

Сивашовка има пет локални варианта всеки от които се различава и въпреки това принадлежи на една група, Салтово Маяцката култура има пет варианта от тях три български, на територията на ПБЦ положението е още по разнообразно.Това важи за всички степни народи, но при нас е много по отчетливо, споменава се от всички археолози и това е дало основание за извеждане етимологията на българи от булг- смесване, като вероятно название дадено от съседни народи.

Тук се вижда какво разнообразие в погребалният обичай има и то на основни погребални практики като кремация и инхумация, черепни деформации, скелетни положения...

Отделно антропологичният тип в ПБЦ е изключително нееднороден- в Нови пазар имаме южносибирски и европейски типове едновременно, в някои некрополи напълно отсъства монголоиден примес в други присъства почти при всички.

Така че виждането за единен народ и култура е много общо, вероятно имаме група сродни в езиково и етническо отношение племена които в определен период се обединяват под название или самоназвание булгар, от тях една част заедно с други слабоопределени за сега етнически останки идват под Дунава и така се формира културата на ПБЦ.

Аз винаги съм се чудел- Кубрат е наречен вожд на българи и оногондури, оногондурите са ясни, а кои са българите?

[Авитохол_165]

Аз винаги съм се чудел- Кубрат е наречен вожд на българи и оногондури

Не беше ли наречен "на българи и котраги"?

[Raven]

Според Теофан : " необходимо е да се каже и за миналото на уногондурите българи и котраги".

Тук има две версии при превода : "българи, уногондури и котраги" и "българи-уногондури и котраги".

Никифор: "Около Меотидското езеро, покрай реката Куфис, се намира старата така наречена Велика България и така наречените котраги които са техни /на хуни и българи/ едноплеменници".

Същото изречение при Теофан гласи :"От същото езеро /Меотида/ до реката наречена Куфис гдето се лови българската риба ксистон, се намира старата велика България и тъй наречените котраги , които са техни /на уногондурите българи/ едноплеменници".

Единят нарича уногондурите хуни а българите и при двамата са си българи.

"Кубрат, господар на уногондурите" пак при Никифор.

Дали са свързани като синоними или са разделени - между българи и оногондури има известна разлика, ако някой сканне пасажите от ГИБИ ще е по добре че не ми е подръка.

[nik1]

Овце, или крави/говеда?

Рейвън се опита да даде отговор или анализ на въпросите "защо овце" /респ. "защо крави), но дискусията отиде в малко по-различна посока..

Бих предложил следното (всъшност това не е мое виждане): овцата е по-непретенциозна към храната, и е по пригодена към сегашните условия на степите (степите, каквито са сега), отколкото говедото. Относителния дял на говедата в момента, при средноазиатските и централноазиатските пастири-номади, е нисък.

Важен смятам е и видът на растителността: на много места в Централна и Средна азия, говедата и овцете пасат на различни пасища, именно поради причина, че за едните и за другите са подходящи различни пасища http://sarkel.ru/istoriya/ni_shishlina_zametki_o_haraktere_skotovodcheskogo_hozyajstva_v_sovremennoj_respublike_kalmykiya/

В тази връзка: по времето на "напредъка" на хунну ( 4 - 2 век преди новата ера), климатът в Централна Азия (в аридната и част) е значително по-влажен от днешния, растителността е повече (или степите намялали за сметка на лесостепите) или такава която е подходяща за годерда, което е позволявало отглеждането на говеда (Мисля че сме коментирали някъде тази тема).

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article50.htm

Итак, мы можем констатировать, что при относительном многоводье Аму-Дарьи уровень Каспийского моря в IV-II веках до н.э. стоял на отметке не выше минус 36м. Это значит, что по принятой нами климатической схеме в данную эпоху шло интенсивное увлажнение аридной зоны. Действительно, во II веке до н.э. хунны заводят в Джунгарии земледелие (Л. Н. Гумилев, 1960). В это же время китайские военные реляции говорят об огромных стадах, которые хунны пасли в пределах Монгольского Алтая, а усуни в Семиречье. Царство Кангюй, расположенное в восточной части Казахстана от Тарбагатая до среднего течения Сыр-Дарьи, также представляется в то время богатым скотоводческим государством, способным выставить 200 000 всадников. Река Чу на китайской карте того времени показана вытекающей из Иссык-Куля и впадающей в широкое озеро; ныне же Иссык-Куль не сообщается с рекой Чу, а последняя теряется в песках. Все это говорит о повышенной увлажненности и относительно густой населенности этих районов в то время.

Наши соображения подтверждаются геологическими исследованиями. Линзы торфа около русла Актам, перекрытые морскими отложениями, датируются I тыс. до н.э. и по характеру растительных остатков указывают на значительное похолодание климата сравнительно с современным (В. Г. Рихтер, С. К. Самсонов, 1961). Пресноводные отложения обнаружены на дне Красноводского залива на отметке минус 35м (В.Г.Рихтер, 1961). Сам факт накопления торфа указывает, что климат Средней Азии был более влажным, чем современный.

[Galahad]

Струва ми се, че се изпада в големи крайности. Това, че византийците са уседнало население не означава, че въобще не са ядели месо. Растителните храни имат ред ценни и полезни за организма съставки.

Археологическите находки са функция не само на бита, но примерно и на погребалните обичаи. А те дори и в нашето време на телевизия, вестници, радио и интернет съдържат известни регионални особености. Ако примерно в Балчик се е практикувало видните хора и воини да се поставят в лодка, която да се пали и да се пуска в морето, защото до тях има голям водоизточник, то е нормално да не откриваме определен тип находки. Това го давам като по-образен пример. Археологическите данни може да са аргумент само за това, което го е имало, но не и за това, какво е нямало. За последното са само основание за предположение.

[Южняк]

В предишния си постинг съм дал абсолютно погрешния линк за чумата, която редуцира говедъвъдството в причерноморската степ през 4-8 век; както и за появата, след чумата, на овцевъдите монголи в монголия през 88-ма; ето го истинския; както и анализ на икономиките на хсионг ну, монголци, и индоиранци. Огромни извинения

коригиран хиперлинк

Редактирано 7, 2012 от Южняк

[Raven]

Равене, Равене, твойта защита е доста слаба и постоянно си сменяш мнението!

Според мен ти си натискаш за ТЕОРИЯТА, че българите са били СТЕПНЯЦИ, тоест ТЮРКИ, и съответно са отглеждали ОВЦЕ, като всички останали тюрки. Тоест опитваййки се да защитаваш тая теория приказваш всякакви небивалици, така че да убедиш читателя, че първо българите говедокрави не са отглеждали, и второ, че наистина са били тюрко-степняци!

Обаче какво се оказва!!! Първо, хората ти обясниха, че говеда, тоест крави, бикове, телета и всякакви такива са се отглеждали по много и постоянно в степите. До такава степен, че в космогонията на иранците наред с Първочовека има и едно Първоговедо! Тоест няма как тия степняци арийците или индо-иранците дето от степите(с 80 градуса температурен диапазон) отиват на юг в Индия и Иран, да са отглеждали овце и кози, защото тогава щяха да имат Първоовца в космогонията! При това овцете и козите не са патент на тюрките и хуните, а се отглеждт навсякъде и в Африка и в Месопотамия и в цяла Евразия. Второ, при прасетата нещата са същите. Разпространени са и в степите, но там не са отглеждани в кошара, а са си тичали на воля. Който искал да си гледа в къщи прасета си хващал няколко диви бебета глиганчета, и като ги храни и като пораснат са си вече домашни и си ги коля за коледа.

Относно жертвените животни в гробовете, които се анализират толкова нелепо, трябва постоянно да се повтаря, че погребенията са РЕЛИГИОЗЕН ритуал, а не стопански! Тоест наличните жертвени животни са в гробовете, не защото стопанството на българина е било с крави, птици и прсета, а защото обичая е изисквал жертване. Жертвали са тия животни, но не са жертвали коне, защото много вероятно религиозния обичай в ПБЦ вече е забранявал да се жертват коне, за разлика от СВБ, където вероятно обичая е бил друг! Тоест сменя се или се видоизменя религията, и съответно се променя и гробния инвентар! И поради тая причина в никой християнски гроб нама да се намери прасе, кон или крава, въпреки, че дори и днес за умрелите се жертва храна извън гроба!

Много смешно става когато по липсата на коне в прабългарските гробове от Балчик и Нови Пазар се вади заключението, че българите нямали коне и съответно, Равене, се чудиш как аджеба са успели да спечелят дори една битка като нямали ни един кон!!!!!!! ))))))))

И като говорим за говедата и жертвените животни в гробовете, трябва да си припомним Индия и религиозните обичаи там. При положение, че там има милиони крави сигурно няма да се открие нито един гроб с крава вътре, защото религията забранява убийството на крави.

С цел да избегнем спора ще приема че прабългарите обитавали степите са единствените степняци отглеждали крави вместо овце изключително по причината да подчертават иранско индийската си същност и рязко да се дистанцират от всички околни тюрки отглеждащи си овце.

Пак с тази идея ще приема че в степите в периода 4-7 век говедовъдството е било доминиращо но е имало табу което е забранявало поставянето на говеждо и свинско в гроба и за това в гробовете са слагали само коне и овце.

Щом това ти харесва нека е така, лично аз не разбирам като си измислиш някакъв довод или пренапишеш историята какво точно получаваш, но явно за много хора има значение.

[nik1]

Тук май няма противоречие, воловете си ги е имало, дали са били 10К или някаква друга цифра е друг спор, в некрополите от ПБЦ кравата, говедото, волът се срещат също толкова често колкото и овцата. Аз по принцип си говоря /и се интересувам/ от пред ПБЦ периода на прабългарите- степният период, от седми век назад чак до първите миграции между Европа и Азия и първите империи на гсиен ну.

Та ако сравним степният период с уседналият в ПБЦ виждаме огромна разлика и в битово и в социално и културно ниво, Качо справедливо обясняваше че нашите некрополи тук нямат почти нищо общо със степните- тук се създава нова култура, икономика и ново общество.

Освен това нека държим и сметка за времето- между Аспарух и Крум са 130 години, сега си спомнете как са живеели нашите прадеди преди 130 години и колко неща са се променили от тогава, айде сега прогреса върви с възхитителна скорост и Венеца на природата е на път да утрепе и малкото останала природа, но все пак 130 години са много време.

Линка и това което Южняк изрови беше ново за мен и много интересно, имах някаква подобна представа но не и толкова подробна и систематизирана.

"Добре де, какво е обяснението ако въпросните крави, свине и птици не са донесени от българите? И липсата на коне още повече озадачава.."

Обяснението което се дава е че тук се създава нова култура, с Аспарух идват маси уседнало население от културите през които преминават по пътя от Хипийската планина до Онгъла.

На първо място това е периферията на Пенковската култура, от нея са образците на сива "Пастирска" керамика /Група В, съдове от пречистена сива глина/ ,жилищата които са полувкопани землянки с каменно огнище, кремациите които при пенковците са в много по висок процент от при прабългарите и хуните /други степняци преди тях не са се горили/ , биритуалните некрополи, земеделски практики непознати в степите , появяват се сърпове, мелнични камъни, отглеждат се домашни животни, появяват се чисто земеделски селища и некрополи към тях в които няма никаква военна или военизиран елемент, и такива са ровечето некрополи в ПБЦ за разлика от степите където болшинството погребани са самураи.Извън тези некрополи обаче имаме една чиста сивашовска линия в единичните войнски аристократични погребения при които единствената разлика със степните е стилът на украсата на коланите гарнитури наложен от смяната на производствените центрове и ателиета.

Важно е да се отбележи че тази миграция става в един много интересен и динамичен момент от историята на степите- замяната на една епоха /българската/ с друга /хазарската/, разпада се едно голямо териториално образувание като племенният съюз СВБ и на негово място от изток идва нов такъв племененсъюз, с нова култура и социална структура, нови търговски връзки и свързани с тях нова мода в металните пластики и украшения, ново въоръжение като "хазарският" конструктивен тип лък който измества "хуно българският",нова управляваща върхушка, ..... това предизвиква сътресения в целите степи.

Има и едно виждане според което с Аспарух идва и част от вече уседнали прабългари от Северен Кавказ, в Дагестан има намерени следи от предполагаемо такова население ,възможно е това да са споменатите от Захарий Ретор живеещи в градове и палатки.Спомням си че точно те май бяха наречени "страхливи и бедни" в някакъв арменски извор, ама къде ли беше....това това във връзка със свърх милитаризираните и войнствени прабългари.

По отношение на българите трябва да се има предвид че има много големи различия в самата група, за това се говори за "българска група" племена а не за прабългари, всяка тяхна култура има локални вътрегрупови различия.

Сивашовка има пет локални варианта всеки от които се различава и въпреки това принадлежи на една група, Салтово Маяцката култура има пет варианта от тях три български, на територията на ПБЦ положението е още по разнообразно.Това важи за всички степни народи, но при нас е много по отчетливо, споменава се от всички археолози и това е дало основание за извеждане етимологията на българи от булг- смесване, като вероятно название дадено от съседни народи.

Тук се вижда какво разнообразие в погребалният обичай има и то на основни погребални практики като кремация и инхумация, черепни деформации, скелетни положения...

Отделно антропологичният тип в ПБЦ е изключително нееднороден- в Нови пазар имаме южносибирски и европейски типове едновременно, в някои некрополи напълно отсъства монголоиден примес в други присъства почти при всички.

Така че виждането за единен народ и култура е много общо, вероятно имаме група сродни в езиково и етническо отношение племена които в определен период се обединяват под название или самоназвание булгар, от тях една част заедно с други слабоопределени за сега етнически останки идват под Дунава и така се формира културата на ПБЦ.

Аз винаги съм се чудел- Кубрат е наречен вожд на българи и оногондури, оногондурите са ясни, а кои са българите?

Плюс и от мен.

Кои са българите? Вечнияt въпрос?

Допускам, като възможност, че в седми век името "българи" може да е политоним или регионим (вече) /Това е само хипопеза и възможност/.

Има доста хипотези/тези за етимологията на името, и за времето за появата на българите. Аз лично нямам предпочитания, но която и от тезите да се приеме, то мисля, че ако е имало такова племе/етнос "българи" (ако името не е било политоним и преди появата на българите на източноевропейска сцена) , той (етносът) е претърпял доста трансфромации, ако не и да се асимилирал езиково през периода от 4(5) до 7 век в някой друг етнос. В този смисъл смятам, че е възможно /вероятно/ от "българите" от 4 век, в седми век да е останало само името (или по скоро името на региона, който те са обитавали някога? )

В това не виждам нещо много необичайно: славяните от Дунавска България също приемат едно чуждо за тях име като регионим, политоним (?)и/или екзоним (заб. гърците са започнали да наричат нашите славянски предци "българи"); Волжско-камските берсили и есегели също приемат името/политонима "българи"

/Да, сега се сещам, че с "росияни" се наричат всички граждани на Руската федерация от неруски произход, а пък доколко знам, в англоезината литература, често не се прави разлика между руснак от руски произход, и руснак от неруски произход/

--

"Слабите и страхливите" в Персийската география са нарени остатъците от оногурите/оногондурите(?)- V.n.nd.r ; Те са непосредсвени съседи на маджарите (тази част от географията е писана във времето преди изгонването на маджарите от печенегите../заб. Оногурите не са наречени българи в персийската география/

http://www.kroraina.com/hudud/hud_53.html

/Заб. това което пише тази част за волжско-камските българите и савири, се отнася за друга глава, за главата "§ 51. Discourse on the Country of Burṭās [read: Bulghār!]" http://www.kroraina.com/hudud/hud_51.html /

Ето и анализите

http://www.kroraina.com/hudud/hud_53_c.html

Има 4 страни/етноса в тази география, които са наречени българи.

http://www.kroraina.com/hudud/hud_42.html

http://www.kroraina.com/hudud/hud_45.html

http://www.kroraina.com/hudud/hud_51.html

Със сигурност едни от тях са истинските маджари . Заб: в главата за Рум http://www.kroraina.com/hudud/hud_42.html която е преписана от источник, който ползва и Масуди, маджарите са посочени/определени като някакви българи -"неверници"; Явно тази глава е писана в началото/първата половина на 10 век, когато маджарите са се настанили на север от Дунава, в "Панония", и правят набези насам-натам .

Явно арабските (персийските) автори и изследователи (или техните информатори) не са можели да направят някаква разлика между истинските "българи" (вероятно вече славяноезични) и ургоезичните маджари.

/Ибн-Фадлан пък нарича "сакалиби" волжско-камските българи, берсили и есегели (и савири и угроезини, вероятно живяли заедно с тях) ..Предполагам че езиците - славянския, угорските и парачувашкия не са били познати много и никак на мнозинството араби (и перси), и затова често са ги обърквали (не са могли да ги отдиференцират).. В случаят Ибн-Фадлан нарича волжско-българския микс с най-общото и разпространеното за източноевропейците име - "сакалиби". (Името "сакалиби" произхожда от "склави/склаби" - гръцкото наименования на "славяни")

Западноевропейците са "франки" мисля, в персийските и арабските писания../

Редактирано 8, 2012 от nik1

[isav]

Доколкото успях да проверя говежди кости в южноруските некрополи свързвани с нашите няма, от друга стара пък в некрополите в ПБЦ са предимно говежди и свински кости, в целият Балчишки некропол от над 200 гроба няма нито една конска кост и нито едно оръжие.Същото положение има и в Нови Пазар който е синхронен на Балчишкия, а и във всички останали некрополи, изобщо конете са много кът в ПБЦ в замяна на всякакъв друг добитък- коренна разлика с северното черноморие.

Не знам колко войнствени са били прабългарите като военна каста, но съдейки от некрополите тук се чудя как и в една битка са сколасали да победят.

Тоест ПРЕДПОЛАГАМЕ, че полагането на кости, оръжия или други интересни за нас предмети е задължителен елемент от погребалната практика на прабългарите! Ами ако не е така? Как може да се очаква погребване на говежди кости при индусите, например?

Некрополите дават информация преди всичко какви са погребалните навици на един народ в дадена епоха!

[Южняк]

Добър вечер.

1. Благодаря на моя приятел Аспандиат, че още не е преместил темата в раздел зоология или дори зоофилия, кавито предложения се чуват.

2. За пореден път подчертавам, че не съм историк и допусканията за прабългарите, които поствам, ги правя мимоходом, и вероятно са без никаква стойност, т.е. в рамките на куриоза.

3. Покрай разговора ни с Рейвън и Аспандиат в другата тема се зарових в специализираната литература за икономиката на степта през 4-8 век и ми сес струва, че българската историография има сериозен проблем с първото царство ; Подозирам, че проблемът е методологически, но ще си запазя забележките себе си, още повече, че не съм истори и не ми влиза в работата.

4. Повърхностният ми прочит на част от изследванията по въпроса, потвърждават подозренията ми от съседната тема. Аспаруховите българи, както и кубратовите от степта, няма как да са номади пасторалисти, защото по това време номади пасторалисти в причерноморската степ няма. Класическият пасторализъм изчезва с изчезването на скитите; послените ирански пасторалисти са сарматите,като обаче късните сарматски племена от степта го практикуват в смесена форма - войниклък и номадство; със сарматите изчезва и пасторализма . С оглед на отсъствието на пасторалисти през периода, нито една от степните федерации от периода не е пасторалистка. Централното добиче за икономиката на причерноморието е конят. , който, освен че се язди, се яде и дори пие(т.е. млечни продукти) Окъсването за едър рогат добитък от типа на воловете и говедата е сериозно и хуните например правят специален поход до далмация, за да се снабдят със волове за походите си (като обозни животни). Каквито и да са причините, от появата на хуните на запад от урал, пасторална икономика в причерноморието отстъпва на „конска“ – стада от коне и въоръжени милитаристи. В тоя смисъл, няма никакъв шанс Аспарух да е номад пасторалист, който търси паша за стадата си; никой в тази епоха не търси „паша“, както го правят пасторалистите – и монголи, и индоевропейци от останалите епохи. Степта от периода е едно огромно пастбище, по което пасат военни коне, един вид военен обекъ. Рогатият добитък е по рядък; вместо скит с кравите си има прабългарин с конете си, от които живее; поради измрелите волове в степта се появават камили, които степните племена се опитват с променлив успех да използват за обозни животни по време на походите си.

Допусканията на биолозите, работили по странната криза в причерноморието са за сибирски антракс, докаран от далекоизточни мигранти - дали хуни, дали някой друг, който поразява еднакво коне и крави, но и хора, но основно за едно друго заболяване, Rinderpest

, което поразява само кравите; първото избухване е вероятно през 88 г. сл. н. е. на монголското плато; чумата има втори пик в региона северно от касписко море през 3-век, а в средата на четвърти достига причерноморието и поразява по-голямата част от стадата с говеда и волове. В края на 4-ти в. достига италийския полуостров, със същия ефект, около 500-та поразява франция и през 550-та стига чак ирландия;

Отварям една скоба – предпочитаното животно в руската степ и южен сибир е говедото, като през 1860-та в степта нс русия щъкат и хвърлят къчове 20 милиона говеда – 3 милиона повече от говедата в американската прерия по същото време; овцете заемат аридните зони на юг от степта. За Равен – якутите гледат говеда на 65-ия паралел, в оймякон, на полюса на студа. Толкова са издържливи говедата на студ; когато руснаците превземат региона – са сащисани – якутите правят говедовъдство отвъд полярния кръг, през студения сезон хранят говедата с върбови клонки и дървесни продукти; в най тежкия месец – януари; ги изнасят надолу по лена на стотици километри на юг в търсене на фураж, с невероятен стоицизъм, и после ги връщат обратно; става въпрос за говедовъдство от 15-16 век, не съвременно. Гледат ги заради млчните продукти, не за месото им. Овце в сибир няма – само говеда и елени. Овцете ги мандахерцат из полупустинните сухи райони на юг от степта.

5. Не съм единственият, който се е сетил за аналогията между степните конфедерации в близост до византия, т. Е. Няколкото българии в региона, и империята на хсионг-ну на другия край на степта - в близост до китай; сценарият е доста добре разработен (ще постна хиперлинкове, когато мога) и в общи линии изводите на хора, които, за разлика от мен се занимават професионално с въпроса е, че става въпрос за два близки модела, като, свързващото звено е появата на хуните в европа; като обаче малцина поставят етническо равенство м/у европейски хуни и хсионг ну, не на последно място защото и в двата случая става въпрос за разделени от няколко века конфедерации на много разнородни етноси, обединени от една цел - да подложат на натиск ближестоящите земеделски империи.

6. Това, че племената в причерноморието са милитаристични групировки, а не пасторални номади, е се оказа сравнително полулярна идея (освен в българската историография), където конфедератите не са номади, а конници - войници. В тоя смисъл, конфедерацията на кубрат, т.е. велика българия е, както я нарече Ласт Роман по Гумильов, държава-химера, каквито са и всички останали "държави" от региона. Такава е вероятно и Аспарухова България. Голямата степна атракция на тези войнишки племена, заместили класическите скити и сармати, е хранителния ресурс на степта - т.е. степта е пасището за конете им, а тия коне са горе долу всичко, което имат; През цялото време се гледат и стада от крави, овце и волове, но тия добичета се явяват вторични - централното е коня.

Не можем да разберем появата на аспарух на балканите и съществуването на Кубратова България без призмата на империята на хсионг ну на другия край на степта; и по принуда правя завой натам; За моя голяма изненада, пасторалното номадство се появява в монголия и алтай чак през 8-ми в. пр.н.е. Колкото и странно да звучи, дотогава икономиката на далекоизточната степ е земеделска и уседнала;Пасторалисти, оръжия и говеда се появяват чак през 8-ми век в компанията на европеиди; земеделските сайтове и уседналото животновъдство е унищожено, а монголоидите (не знам как да ги наричам) са преместени от скитите на щг от монголия, в района на сегашен сев. китай, където изкарват няколко века. Причината в алтай-монголия да няма пасторализъм е проста – местните нямат коне. От 4-ти в. пр.н.е. монголоидите малко по малко се завръщат в региона, и с тях се връща и земеделието и овчарлъка, само че тези монголоиди са конници, подобно на скитите; м/у 4 в.пр. н.е и 2 сл. н. е. в региона е амалагма от племена, които са много разнородни - угрофини, палеосибирци, манджурски групи, евентуално прототюрки, евентуално всякакви иранци и скитите. Хсионг ну е междуетническа конфедерация на пасторални номади; номадизмът е по скитски тертип - т.е. номадите са силно въоръжени конници, които при всяка възможност нападат китай; вървят след огромни стада от говеда; има обаче и земеделие; има няколко групи , които са специализирани изцяло във война - милитаристични елити, обособили се в племена и превърнали войната в бизнес - според това, което чета, има археологически разкопки, които показват селища с тежковъоръжени конници без стада, които очевидно живеят от споровете м/у пасторалистите и от грабежи на севернокитайските провинции; китайците са в ужас от съседите си и са в общи линии в перманентен конфликт с тях; в същото време, когато чумата отнася говедата през 1 в., китайците пращат на хсионг ну 70 хиляди глави говеда, за да си възстановят животновъдството; конфедерацията възниква като организация на милитаристи и номадски племена, която да оказва военен натиск и да води бизнесотношения с китай; търговия и овчарлик може да се прави и без конфедерация, но нама как отделно племе да се конфронтира военно с някоя огромна китайска армия; между походите и взаимната омраза обаче се върти и търговия с животни, и то огромна; обаче хсинг ну нито е държава, нито е етнос - клановете се обединяват единствено, за да нападнат китай, когато откаже да плаща данък, или напротив - когато трябва да се събира данък, за да се плати на китайците; в моменти на икономическа криза в китай империята "изчезва" - просто липсва взаимен интерес м/у китай и хсионг ну; когато китай е във икономически или военен възход, империята също възкръсва - има какво да се краде и от кого да се пазят; близостта на китай атрактира племена от цялата степ, абсолщтно разнородни, които се блъскат по степта единствено заради близостта с китай, т.е. Хсионг ну е "държава", ам само когато трябва да приеме пратеници от китай; иначе си е степ с номади по нея и тук там някой милитарист.

В обратната страна на степта - при скитите - положението е много различно; голямата разлика е, че скити и сармати не правят конфедерации и не влизат в съюзи, властта е много по-раздробена; всяко племе играе за себе си; и дума не може да става за конфедерации от типа на междуетническите в хсионг ну - всичко е кланове и вождове; дали е индивидуализъм, или различна култура, но при черноморските иранци няма практика на конфедериране; всяка коза е твърдо на свой крак. По тая причина скитите например никога не са реална заплаха за античния свят – никога не се конфедерират, за да вдигнат някаква огромна армия, която да превземе елада или да вдигне на рогите си рим; правят походи и са страхотни войници, но не влизат в големи конфедерации и групировки, какъвто е случаят с пограничните на китай номади, който са се събрали там като мухи на мед.

Изкусително е да се каже, че причината за разпадането на хунската федерация е не във военните поражения на хуните, а в колапса на „жертвата“ – тоест на западната римска империя. Жертвата е много по слаба от китай и по-малобройна, и не може да се възстановява след набезите със същата скорост, с която го прави китай; разрушените градове си остават разрушени, никой не ги възстановява, както правят китайците след набег на хсион ну. Римската империя не може да идържи на същата тежест, на каквато издържа китайската, и се огъва и рухва икономически още при първите набези. Няма демографията на китай. Докато римляните правят оргии през 1-ви век, за сравнение китай е газифициран и китайците правят сондажи на 2 километра дълбочина (с бамбукови тръби) за промишлен добив на газ. Мисълта ми е, рим не е китай. Хсионг ну живеят от китай, но хуните не могат да живеят от рим – и конфедерацията им се разпада; на всичкото отгоре западна европа не е пасище, а гора, и най близкото пасище за конете им е чак в причерноморската степ – от там и струпването на хунски групи в причерноморието след рухването на рим – това им е най близкото пасище за конете; в европа пасища няма – освен в пустата – която също им е любима. от горния ред на мисли, мисля, се вижда, че да се очаква пасторално номадство и държавност в причерноморската степ от страна на българските групи, вкл Кубрат и Аспарух, е безсмислено; в тоя период в степта няма място за номади – само за войници и конете им. Това не превръща българите автоматично в хуни нито пък хуните в хсионг ну. Скитат се например късно сарматски племена и готи, които никак не са хуни, но са зарязали и земеделие, и номадско животновъдство; всички групи са на първо място военизирани, а жертвата, за която са събрани – рим, я няма, или е обедняла до неузнаваемост; балканите са невъзвратимо разорени и опразнени и също не могат да се възстановят; оттам нататък е логично да се фокусират в/у византия, какъвто е случаят с авари и прабългари, особено аспаруховите; и появата на аспарух на дунава според мене е чисто военна акция на група закоравели милитаристи, които си създават бази за нападения в на север от стара планина, и развиват смесената икономика на хсионг ну – земеделие, търговия и животновъдство, но най-вече непрекъснат интерес към земеделския съсед на юг и опит да се изкарат пари от него – дали като данъци, дали като следствие на военни услуги.

А дали са прототюрки или иранци, или смесени, или пък нещо трето, нямам никаква представа. Според мене причината българите все пак да успеят да се задържат в европа, и в крайна с/ка да създадат държава, е в добруджанската степ; само две конни групи се налагат в европа – едните са маджарите, които си имат пустата, а другата са българите, които контролират малката степна зона на юг от дунава; там им е силата; всички други, вкл. отоманските турци, се провалят. Не случайно тези българи, които влизат в горските зони на европа, като алцековите, буквално се изпаряват.

Според мене и двете българии – кубратова и аспарухова, са военни формации, а не държави в стриктния смисъл на думата. В което няма нищо чудно, след като цялата причерноморска степ по това време е едно огромно военно пасище , продукт на неуспешния опит на хуните да повторят в европа играта на хсионг ну с китай – неуспешен, щото рим рухва още в първия рунд.

Появата на конфедерации в причерноморската степ е следа в посока далечния изток; това не са практики на сармати и скити; това са практики, типични за другия край на степта, когато на номадите им се наложи да си имат работа със земеделски империи; първата работа на хуните при появата им е да направят конфедерация с етнически различните им готи и сармати, а може би и с парбългари и славяни. Втората им работа е да нападнат рим и византия с конфедератите, които са организирали; Имат обаче два проблема - м/у степта и рим има буферна зона от гори, която отсъства в китай, и която не е в състояние да издържа конни армии - няма пасища за големи конници; поради което хуните не са тази върхушка, която са хсионг ну в китай, и конниците им са много по-малки (атила при един от походите си води само 10 хиляди души); вторият проблем е, че рим е икономически и демографски много по-слаб от китай и рухва още при първия удар, без да може да се възстанови; което поставя „варварските‘“ конфедерати в небрано лозе и ги довежда до сериозна бедност, т.е. да се чудят какво точно правят в причерноморската степ;

Може да се продължи още доста в тоя дух и т.н.

[nik1]

Пасторализмът в причерноморските, и прикаспийските степи едва ли е изчезнал напълно със идването на сарматите и аланите*, и в последствие на хуните..

Когато говорим и дискутираме колко са били пасторалисти прабългарите (били ли са пасторалисти, или не, и в кои периоди) , трябва да се съобразяваме с българските артефакти..

Разбира се, вероятно има периоди в които конете за българите са били най-важната "стока" (а и честно казано, не разбирам как и защо този факт изключва пасторализма, след като конете също трябва да пасят и да пият вода); Имаме и поне един ранен и един късен източник за това (последният е от Ибн-Фадлан, който пише че всекидневната храна на волжските българи се е състояла от ечемичена или овесена каша, и конско месо), но е напълно възможно да имаме и периоди на предобладаващ "мирен пастролизъм"..

*

17. Аланы, разделенные по двум частям света, раздроблены на множество племен, перечислять которые я не считаю нужным. Хотя они кочуют, как номады, на громадном пространстве на далеком друг от друга расстоянии, но с течением времени они объединились под одним именем и все зовутся аланами вследствие единообразия обычаев, дикого образа жизни и одинаковости вооружения. 18. Нет у них шалашей, никто из них не пашет; питаются они мясом и молоком, живут в кибитках, покрытых согнутыми в виде свода кусками древесной коры, и перевозят их по бесконечным степям. Дойдя до богатой травой местности, они ставят свои кибитки в круг и кормятся, как звери, а когда пастбище выедено, грузят свой город на кибитки и двигаются дальше. В кибитках сходятся мужчины с женщинами, там же родятся и воспитываются дети, это — их постоянные жилища, и куда бы они не зашли, там у них родной дом. 19. Гоня перед собой упряжных животных, они пасут их вместе со своими стадами, а более всего заботы уделяют коням. Земля там всегда зеленеет травой, а кое-где попадаются сады плодовых деревьев. Где бы они ни проходили, они не терпят недостатка ни в пище для себя, ни в корме для скота, что является следствием влажности почвы и обилия протекающих рек. 20. Все, кто по возрасту и полу не годятся для войны, держатся около кибиток и заняты домашними работами, а молодежь, с раннего детства сроднившись с верховой ездой, считает позором для мужчины ходить пешком, и все они становятся вследствие {493} многообразных упражнений великолепными воинами.

[Пандора]

В тоя смисъл, няма никакъв шанс Аспарух да е номад пасторалист, който търси паша за стадата си; никой в тази епоха не търси „паша“, както го правят пасторалистите – и монголи, и индоевропейци от останалите епохи. Степта от периода е едно огромно пастбище, по което пасат военни коне, един вид военен обекъ. Рогатият добитък е по рядък; вместо скит с кравите си има прабългарин с конете си, от които живее; поради измрелите волове в степта се появават камили, които степните племена се опитват с променлив успех да използват за обозни животни по време на походите си.

Народите не стоят на едно място в развитието си,защото в противен случай ще изчезнат.Икономически погледнато ,ще оцелее този ,който най-бързо се приспособява към нови географски,климатични и всякакви други особености.Ето една интерпретация за българите в Предкавказието.

maarulal.ru

"В целом родственные хазарам берсилы вслед за маскутами начали

освоение былой территории Кавказской Албании в Тер-ско-

Сулакском междуречье, закладывая тем самым экономическую базу

нового царства под названием Берсилия. Экономическая

трансформация берсил в новых условиях была весьма значительна,

что также находит отражение в письменных источниках. В этом плане

представляет интерес сообщение сирийской хроники VI в., в котором

дается перечень 13 кочевых народов, живших в V-VI вв. к северу от

Дербента (Пигулевская Н. В., 1941). Примечательно, что среди этих

племен источник отмечает болгар (берсил) как народ, имеющий здесь

свои города. Подобное их выделение среди других кочевых народов

Прикаспия служит подтверждением не только результатов их

созидательной деятельности, но и достоверности источников о более

раннем, чем других кочевых племен, проникновении берсил в

предгорья Кавказа. В своем социально-экономическом развитии они,

соответственно, опередили остальных кочевников и создали на тер-

ритории северной части былой Кавказской Албании собственное

государство во главе с царем. "

w.maar

"О наметившемся переходе осевших в Прикаспийском Дагестане

кочевников, в том числе и гуннов, к оседлому быту и зем-

ледельческому хозяйству недвусмысленно говорит сирийская хроника

VI в., в которой дается перечень кочевых народов (угров, савир,

болгар, кутигур, авар, хазар и др.), живущих за воротами Дербента в

«пределах гуннских». У некоторых из этих племен, в том числе и у

гуннов, источники отмечают наличие и городов. Несомненно, что эти

города сложились здесь еще в эпох)' Кавказской Албании и стали

достоянием пришельцев кочевников, в том числе и гуннов. "

Това е цитат от "История аварцев" на Мурад Магомедов.Впечатленията ми най-общо на неговата интерпретация,че той разграничава културно племената барсили,есегели,българи от хуни,за които твърди следното

w.maarulal.r

"Наряду с маскутами и берсилами, с первых веков нашей эры в

Прикаспий появляются и отдельные группы гуннов. Однако массовое

вторжение гуннов на Кавказ (в Прикаспий) началось в конце IV в. По

словам византийского дипломата Аммиана Мар-целлина, гунны

отличаются физической силой, грубым, «чудовищным и страшным»

видом. «Питаются они кореньями и полусырым мясом». «Все они, не

имея определенного места жительства, ни домашнего очага, ни

законов, ни устойчивого образа жизни, кочуют по разным местам... с

кибитками, в которых они проводят жизнь, ...гоняя перед собой

упряжных животных и стада, они пасут их; наибольшую забот)' они

прилагают к уходу за лошадьми» (Аммиан Марцеллин, 1906-1908).

Экономика гуннов, судя по этим сообщениям, целиком базировалась

на экстенсивном кочевом скотоводстве. Гунны находились на той

ступени социально-экономического развития, когда война ведется

«только ради грабежа, становится постоянным промыслом». "

Редактирано 9, 2012 от Пандора

[nik1]

В тоя смисъл, няма никакъв шанс Аспарух да е номад пасторалист, който търси паша за стадата си; никой в тази епоха не търси „паша“,

Никой не твърди, че Аспарух е номад-пасторалист, тръгнал да търси паша за стадата си..

Редактирано 9, 2012 от nik1

[Raven]

Интересна е тази теория на Южняк за крайно милитаризираните общества в степите /и много привлекателна, донякъде съм съгласен с нея /, но пак изтъквам довода че за да има такова общество то трябва да има и условия за съществуването му- тоест непрекъсната война.

Сега вярно е че степите в хунско, хунобългарско и българско време са си вellum omnium contra omnes, големи племенни съюзи като Атиловият и Кубратовият са краткотрайни, по често имаме малки племенни съюзи повечето от които са неизвестни но тук там се мярка по някое сведение за вожд на такъв съюз, но като цяло до установяването на стабилният Хазарски хаганат и неговата почти три вековна доминация имаме пръснати номадуващи почти напълно пасторални немоногобройни племена които си имат някаква база за оцеляване под формата на стада, така че пасторализъм някакъв има, има и извори в тази насока- за акацирите е обяснено точно как го правят, през лятото излизат със стадата на север в степите търсейки свеж атрева, през зимата слизат близо до Черно море в зимни егреци и тн.

На северният и южният бряг на Азовско море в този период имаме номадски станове с много тънък културен слой разхвърлян нарядко, в този слой се открива малко керамика и разхвърляни кости от коне и овце, това са въпросните зимни селища или егреци които май и до днес ги имаме в Бг.

/Тук специално за isav ще разширя изказаното си предишно предположение за табуто и говедата, значи не само че са имали говеда и поради табу не са ги ползвали в погребалният си обичай, но дори не са ги и яли ами са ги отглеждали с декоративно функция както ние днес отглеждаме хамстери и аквариумни рибки, това е единственото обяснение защо в степите почти нямаме кости от говеда нито в погребения нито като битова останка в зимни поселища./

Прави впечатление обаче нещо което до голяма степен подкрепя тезата на Южняк- селища в този период няма.Също така няма и големи некрополи от мирно невъоръжено население подобно на Зливки, Н.Пазар и Балчик, имаме единични войнски погребения на мъже и жени, повечето случай вторични подмогилни, събрани са в групи но не и некрополи -нямаме голямо струпване на население на едно място.

Същите единични войнски погребения, със същият погребален ритуал и атрибути имаме и в ПБЦ.

Първите селища ще се появат едва с Хазарският хаганат и това е нормално, за да има усядане трябва да има достатъчно стабилно социално формирование било държава, степен съюз ли други тълкувателни форми, и хазарският хаганат е първото такова в степите, с тривековното си стабилно съществуване то предразполага към мирни селища като Зливки и Борисовка, усядане и земеделие.

Преди това имаме единчни гробове обособени в групи некрополи, някои от тях са за обикновенно номадско население, други от същият кръг и време са обособени за аристокрация, но и в дават вида имаме един и същи погребален ритуал, разликата е само в по богатата материална култура.Всичките тези групи некрополи от 4-7 век обаче са на конници, номади, добре въоръжени, конят е почти задължителен, обикновенно има овца, рядко коза, в единични случаи говедо, малко инвентар - това е характерното за степните обитатели в този период и за тяхната бит и култура.

Спорен е въпросът кои от тези гробове са на кутригури, савири, оногури, акацири и тн. - погребалният ритуал и антропологичният тип е доста уеднаквен и за това се говори за кръгове- български кръг, хунски кръг, хазарски кръг....разликите са малки.

При степните номади има социална уравновиловка която не позволява особени разлики в материалната и социалната култура, тези придобивки са характерин за уседналите и сложно сегментирани общества.Или това е така наречената степна или военна демокрация.

Така че са били силно милитаризирани и много войнствени, постоянно са формирали отряди или дружини с които са опустошавали Балканите чак до Коринт, в един период са имали годишен абонамент за това - било им е нещо като годишната отпуска с курорт и малко печалба, но според мен това са били вид гастарбайтери, не олицетворяват основната маса на степните номади и техният бит.

Както сега един холандец може да има представа за българите че сме нация от роми препитаваща се с кражби от банкомати, просия и чат пат копане на лалета.

Имаме примери и за чисто военни формирования като жужаните и може би аланите в началото си, но като цяло повечето са си имали материална база за съществуване под формата на някакъв подвижен пасторализъм.

Относно Аспарух - той просто е бягал от хазарите, когато тръгва от платото Ердени /или там откъдето е тръгнал/ той не търси нищо друго освен някое сигурно място на което да заведе племето което управлява като полуфедерат назначен от баща си, най близкото приятелско място за което се сеща е ИРИ и за това целенасочено бяга на там, естествено ИРИ защото баща му е ромейски патриции и така погледнато може да се надява да се присламчи като федерат или нещо подобно, в крайна сметка прави точно това, не се разбират нещо с ромеите за федератизма и условията му, в това време самите ромеи си имат проблеми на юг и нашите лека полека тръгват пак на гурбет под Дунава, в един момент прекаляват и на ромеити им писва, битката при Онгъла и тн. продължаваме по причинно следствената връзка.

Предполагам че е било така, съмнявам се Аспарух да тръгва към Балканите с някаква ясно формулирана цел, просто е бягял и е преследван както си пише и в писмото на хагана Йосиф.

Кутригурите правят същото но бидейки по неблагоприятно позиционирани те избират да бягат на североизток.

[Raven]

Липсата на големи некрополи и погребения с говеда могат да имат доста обяснения, като трябва да се придържаме към почовешки обяснения. Примерно крава е безсмислено да се коля за всеки умрял, тъй като тя си е доста скъп и ценен стопански елемент. Дава мляко, ражда телета, тегли каруци. Крави са се жертвали основно по религиозни празници и курбана е бил изяждан.

Липсата на големи некрополи на мирно население се обяснява с вероятността умрелите да са изгаряни на клади, а праха им да е разпръскван на свещенни места, или да е пускан по реките, ритуално. Да не говорим, че ако са били зороастрийци българите логично би следвало да оставят умрелите на високо, че да ги ядат зверовете!!!

Да не говорим че всичко това са толкова свободни предположения че дори не би трябвало да ги говорим.

Еле пък за зороастризма.....

[Black Wolf]

Постоянната война няма как да съществува освен при т.нар. пасторализъм. Защото тези общества са в постоянно състояние на война. При това "голямата" война е редка, но "малката" война - ежедневие. Постоянно текат не само междуетнически, но и междуродови схватки и нападения за добитък (баран-тач, при арабите забравих как се казваха и т.н и т.н.).

Тъкмо се канех да подхвана една такава тема - за войната при пасторалистите. Този тип война е практически универсален при всички пасторалисти - конни, еленови и пеши (африканските), от Чукотка до Зулуленд и от унгарската пуста до Манджурия.

Интересното е, че някои общества, които са номодски, но не пастирски (пасторалистки) изработват практически същите форми на военна активност, като напр. индинците от Великите равнини и пампата в Юж. Америка.

Конната култура в Сев. Америка се създава за един период от 80-100 год. (грубо казано) и въпреки, че се основава изцяло на присвояваща икономика, развива някои форми, типични за пасторалистките култури от стария свят - в случая нападенията за добитък (в американския случай коне).

"Малката война", както я наричам се осъществява от отряди от 5-10 до 50-60 човека, понякога и повече (зависи от авторитета на предводителя и доверието в неговите качества) и е ежегодна ритмична практика.

В контекста на прабългарската проблематика е интересно да се види прим. въпроса за т.нар. балц в културата на кавказките народи (особено отражението му в епоса, Нартския имам предвид). Абаев и Дюмезил са писали доста по въпроса.

[isav]

На северният и южният бряг на Азовско море в този период имаме номадски станове с много тънък културен слой разхвърлян нарядко, в този слой се открива малко керамика и разхвърляни кости от коне и овце, това са въпросните зимни селища или егреци които май и до днес ги имаме в Бг.

/Тук специално за isav ще разширя изказаното си предишно предположение за табуто и говедата, значи не само че са имали говеда и поради табу не са ги ползвали в погребалният си обичай, но дори не са ги и яли ами са ги отглеждали с декоративно функция както ние днес отглеждаме хамстери и аквариумни рибки, това е единственото обяснение защо в степите почти нямаме кости от говеда нито в погребения нито като битова останка в зимни поселища./

Прави впечатление обаче нещо което до голяма степен подкрепя тезата на Южняк- селища в този период няма.Също така няма и големи некрополи от мирно невъоръжено население подобно на Зливки, Н.Пазар и Балчик, имаме единични войнски погребения на мъже и жени, повечето случай вторични подмогилни, събрани са в групи но не и некрополи -нямаме голямо струпване на население на едно място.

Същите единични войнски погребения, със същият погребален ритуал и атрибути имаме и в ПБЦ.

Първите селища ще се появат едва с Хазарският хаганат и това е нормално, за да има усядане трябва да има достатъчно стабилно социално формирование било държава, степен съюз ли други тълкувателни форми, и хазарският хаганат е първото такова в степите, с тривековното си стабилно съществуване то предразполага към мирни селища като Зливки и Борисовка, усядане и земеделие.

Преди това имаме единчни гробове обособени в групи некрополи, някои от тях са за обикновенно номадско население, други от същият кръг и време са обособени за аристокрация, но и в дават вида имаме един и същи погребален ритуал, разликата е само в по богатата материална култура.Всичките тези групи некрополи от 4-7 век обаче са на конници, номади, добре въоръжени, конят е почти задължителен, обикновенно има овца, рядко коза, в единични случаи говедо, малко инвентар - това е характерното за степните обитатели в този период и за тяхната бит и култура.

Спорен е въпросът кои от тези гробове са на кутригури, савири, оногури, акацири и тн. - погребалният ритуал и антропологичният тип е доста уеднаквен и за това се говори за кръгове- български кръг, хунски кръг, хазарски кръг....разликите са малки.

При степните номади има социална уравновиловка която не позволява особени разлики в материалната и социалната култура, тези придобивки са характерин за уседналите и сложно сегментирани общества.Или това е така наречената степна или военна демокрация.

Raven , кози в Зливки, Салтово и Маяцк няма, напротив - има кости от говеда и нерядко - овце. Освен ако не твърдиш, че Плетньова греши ( виж "От номадите до градовете" стр.71-102)? Козите са в Дмитриевското и Подгориевското градища.

Обобщенията, просто намятани "за спорта" са с никаква стойност! "Една водка - ако мине"... Не минава.

В периода края на 3-началото на 4-ти век в северните подножия на Кавказ и района между Дон и Кубан(където би трябвало да се намират вече прабългарите) се вижда осезателна промяна в погребалната практика, като приетите за алански и по-богати погребения се заменят от по-постни такива, с беден инвентар и почти никакви животински храни в тях, а там където все пак ги има - те не са само от овце, а са разнообразни! Очевидно има друга погребална практика, не мислиш ли?

За твърденията, че, видиш ли, кравите са неподходящи за номадско отглеждане ще отговоря само, че изворите описват стада говеда при номадите скити и сармати! Овцете очевидно идват с хуните и "подкараните" от тях източно азиатски племена...Кравешката чума - също, поне според линка на Южняка...

Редактирано 9, 2012 от isav

[nik1]

Захарий Мителенски (Захарий Ретор), История:

Ауангур, народ, живущий в палатках, аугар, сабир, бургар, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит, эти тринадцать народов, живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Zacharia/framepred.htm

Захария, умерший между 536 и 553 гг., в своем сочинении охватывал события, относящиеся к периоду между 436 и 491 гг.

Редактирано 9, 2012 от nik1