Произход и значение на титлата "цар"

[Perkūnas]

Драги Тамарин, да разбирам ли, че този анализ е лека промяна (отстъпление) в предишната ти позиция, която защитаваше мнението, че "живата" реч е първопричина за съкращаване на думата (титлата) "цѣсарь", а не писмеността?

Като повтаряш "Отче наш" по няколко пъти на ден и то наизуст, няма ли да ти се прииска да опростиш малко текста, а?

Писмеността (заедно със съкращенията, титлите и под.) изобщо няма какво да я месим, понеже делът на грамотното население по онова време едва ли достига повече от 2-3%. Останалият дял от 97-98% изобщо не го е било еня дали при писане се употребяват стандартни съкращения или не.

Албанският език няма никакво отношение към славянската титла цар, понеже в албанския се употребява латинската по произход дума mbret "цар", съответно mbretëri "царство". Cesar би звучало на албански като *qeshër, ако беше заето от латински. Çezar е заето от италиански сравнително скоро.

Ето и албанския "Отче наш":

Ati ynë që je në qiell, u shënjtëroftë emri yt, arthtë mbretëria jote.

...

Sepse jotja është mbretëria e fuqia e lavdia në jetët të jetëvet.

В румънски се употребява аналогично думата împărat "цар". împărăție "царство".

Редактирано Юни 26, 2012 от Perkūnas

[БатеВаньо]

Като повтаряш "Отче наш" по няколко пъти на ден и то наизуст, няма ли да ти се прииска да опростиш малко текста, а?

Това ли е единственият аргумент?

Това:

Писмеността (заедно със съкращенията, титлите и под.) изобщо няма какво да я месим, понеже делът на грамотното население по онова време едва ли достига повече от 2-3%. Останалият дял от 97-98% изобщо не го е било еня дали при писане се употребяват стандартни съкращения или не.

как кореспондира с това:

Близо до Цариград славяногласните християни лесно биха се отдали на елинофонията, ако не беше славянското Богослужение. С отдалечаването от Цариград поглъщателната способност на елинофонията отслабвала.<br style=color: rgb(28, 40, 55); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(250, 251, 252); ">Подобно нещо се случило няколко века по-късно с мюсюлманството и туркофонията (вместо християнството и елинофонията). Всички нашенски мюсюлмани от Източна България се отдали на туркофонията (станали турци). Славяногласни и албаноезични мюсюлмани останали далеч от Цариград или изолирани в планините.<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(250, 251, 252); ">

По пътя на логиката може да се заключи, че не е важно стадото, а овчаря! Не е толкова важно какво пасе стадото, а е важно овчаря къде ги води на паша и как използва гегата.

Простолюдието е доверчиво. Колкото по-неграмотно, толкова по-податливо на манипулации е то.

Редактирано Юни 26, 2012 от БатеВаньо

[monte christo]

Като повтаряш "Отче наш" по няколко пъти на ден и то наизуст, няма ли да ти се прииска да опростиш малко текста, а?

Писмеността (заедно със съкращенията, титлите и под.) изобщо няма какво да я месим, понеже делът на грамотното население по онова време едва ли достига повече от 2-3%. Останалият дял от 97-98% изобщо не го е било еня дали при писане се употребяват стандартни съкращения или не.

Perkūnas, и ти не звучиш убедително, ама никак Аз попитах Тамарин одеве: неграмотното население дали е съкращавало думичките Бог (Бъ) , Иисус (Iс), Христос (Хр) след като му се налага да ги използва ежедневно? Делът на грамотното население в България през цялото Средновековие едва ли е надвишавал 0.5 % - 1.0 %. Това да не ви е Романия с нейните 3.0 % - 5.0 % грамотно население?

Проблемът водещ до съкращаванията (в "живата" реч) определено е писмеността, и то бих казал на един по-късен етап от началото на XI в. Нека си припомним Скилица, разказващ ни за Сетина 1017 г., където войниците ни надавали уплашени викове: "βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ" = "везите, о Цесар" ("бежите, о Цѣсарь"). Войниците ни дали са били грамотни? Хич даже ... Излиза, че те все още не използват съкратеното "Царь", а са част от населението

Просто нямате никакви доказателства, че преди XI в. каквито и да било славяногласни са използвали разговорно думи като "Царь", "Бъ" и т.нат. Явно от този век нататък трябва да търсим съкращенията, ако въобще ги е имало в "живата" реч.

Редактирано Юни 26, 2012 от monte christo

[kim]

Tова пък за какво трябва да е доказ, освен на всеизвестния факт, че Bи кефи всяка действителна или само по мнение, субективно предпочитание (както съвременната, незасвидетелствана иначе титла "хан") победа над българите?

Явно в текста на Скилица e включено изказване на някой ромейски или арменски разказвач, може би участник в битката, повече не.

Че титлата “цаесар“ се е употребявала от българи, употребявала се е; паралелно на тази употреба, си е вървяла и "цръ" с титул за съкращение за “цар”, който си е вътрешна титла.

И на какво базират тези твърдения за проценти образованост на едните и другите? на изгорените български книги, разрушени или прерисувани църкви или на продължаващите и до днес "експорти” ?

[monte christo]

On 26.06.2012 г. at 22:32, kim said:

Tова пък за какво трябва да е доказ, освен на всеизвестния факт, че Bи кефи всяка действителна или само по мнение, субективно предпочитание (както съвременната, незасвидетелствана иначе титла "хан") победа над българите?

Явно в текста на Скилица e включено изказване на някой ромейски или арменски разказвач, може би участник в битката, повече не.

Е, толкова ли не можеш да разбереш за какво давам пример със Скилица? В началото на XI в. българите все още използват разговорно пълната славянска форма на титлата "цѣсарь" (явно през XI-X в. звучаща като "цесарь", а малко по-назад през IX-VIII-VII в. може би звучаща като "цiасарь"). Т.е. нямаме никакви съкращения в "живата" реч.

Събеседникът (разказвачът, вероятно очевидец) на Скилица няма никакво отношение към използваните съкращения в славянската писменост и не е от значение дали е бил от Калабрия, Сирия, Адрианопол, Трапезунд или Евбея. Той разказва на куропалата за този любопитен епизод и Скилица по някакъв начин се налага да транслитерира чутата дума [C][e][a][r] посредством гръцката азбука. Резултатът е виден: Τζαΐσαρ. Българските войници не са употребили думата [C][a][r], за да стигне до нас в гръцката летопис под формата Τζαρ, а са употребили формата Цѣсарь.

 

On 26.06.2012 г. at 22:32, kim said:

Че титлата “цаесар“ се е употребявала от българи, употребявала се е; паралелно на тази употреба, си е вървяла и "цръ" с титул за съкращение за “цар”, който си е вътрешна титла.

 

Българите никога не са използвали форма "цаесар" за "цѣсарь"! Никога! Ти даже не си чел темата от самото начало, а си тръгнал да коментираш за славянството и да пишеш небивалици за северното крайбрежие на Мала Азия. Аман от петърдобревисти!

Никой не е в състояние да докаже, че думата "цар" ([c][a][r]) е използвана паралелно с "цѣсарь", да речем през ПБЦ. "Цѣсарь" не само че не е съкращавана в "живата" реч, а по-скоро продължава да се произнася като "цiасарь"/"цясарь"/"цесарь"/. По всичко личи, че дори и в богослужебните книги нейната съкратена форма ц ҃рь е произнасяна като "цесарь" най-малкото до XI-XII в., да не кажа даже времената и на ВБЦ. Защото в богослужебните книги никой не чете Б ҃ъ като [Бъ], I ҃с като [Ис], или Х ҃с като [Хс]; а всеки чете Бог, Иисус и Христос!

Ето, колегите изнесоха доста данни, че в Русия през XVIII-XIX в. даже не са могли да си разяснят етимологията на титлата "цар" и я считат за съвсем отделна от "цѣсарь". България я няма на политическата сцена. Връзката е нарушена. Явно под влияние на църковнославянския език, още след XIV-XV в. съкратената форма на ц ҃рь вече е произнасяна в Русия просто и ясно: "[ц][а][р]". А дали е било така през средните векове в старобългарския език? Надали

On 26.06.2012 г. at 22:32, kim said:

И на какво базират тези твърдения за проценти образованост на едните и другите? на изгорените български книги, разрушени или прерисувани църкви или на продължаващите и до днес "експорти” ?

Твърденията се базират на много, ама премного ровичкане; на много, ама премного похабено време; а също така и на много, ама премного четене. Друг вариант - просто няма!

[Пандора]

Българите никога не са използвали форма "цаесар" за "цѣсарь"! Никога! Ти даже не си чел темата от самото начало, а си тръгнал да коментираш за славянството и да пишеш небивалици за северното крайбрежие на Мала Азия. Аман от петърдобревисти!

Никой не е в състояние да докаже, че думата "цар" ([c][a][r]) е използвана паралелно с "цѣсарь", да речем през ПБЦ. "Цѣсарь" не само че не е съкращавана в "живата" реч, а по-скоро продължава да се произнася като "цiасарь"/"цясарь"/"цесарь"/. По всичко личи, че дори и в богослужебните книги нейната съкратена форма ц ҃рь е произнасяна като "цесарь" най-малкото до XI-XII в., да не кажа даже времената и на ВБЦ. Защото в богослужебните книги никой не чете Б ҃ъ като [Бъ], I ҃с като [Ис], или Х ҃с като [Хс]; а всеки чете Бог, Иисус и Христос!

Как са произнасяли съкратената форма няма как да знаем.Но затова пък често по-късно в един текст се употребяват като синоними цар и цесар.В руските източници това се случва още в 11-12 век - за да бъдат възхвалявани князете често са наричани ту цар ,ту цезар написани и в съкратен и в пълен вариант.Точно сякаш това са две различни думи.

За първото съм съгласна.За второто - Водов дава различни примери за употреба на "цесар" и "цар" и в някои едновременно:

"Более красноречивое свидетельство датируется эпохой наследника престола

Владимира Мономаха в Киеве, его сына Мстислава (1125—1132). В колофоне

Евангелия, переписанного для этого князя, некий близкий к нему человек, На-

слав, рассказывая, как его государь поручил ему отправиться в Константино-

поль, чтобы переплести и украсить рукопись, два раза использует термин ‘царь’

и один раз слово ‘цесарствие’ применительно к Мстиславу"

За съжаление не мога да копирам цитата.Изписани са следните думи: ц(a)рю , Ц(a)рягорода , его ц(e)с(a)рствие

След като има правилно съкращение на цесарствие ,хората които изследват тези документи са си направили извода ,че съкращението црь трябва да се произнася цар и то е създадено за тази дума.И защо като създават титула "господар" и неговото съкращение "гдр" с коронка и "с" отгоре,точно както и цесар,което много добре знаят как да съкратят им е нужно съкращението "црь" ? Отново защото това е различна,отделна дума.

Друг въпрос е думата цар как се е появила,защото няма как в едно изречение да се употреби чувствам и чувствувам и то като синоними.

Ето, колегите изнесоха доста данни, че в Русия през XVIII-XIX в. даже не са могли да си разяснят етимологията на титлата "цар" и я считат за съвсем отделна от "цѣсарь". България я няма на политическата сцена. Връзката е нарушена. Явно под влияние на църковнославянския език, още след XIV-XV в. съкратената форма на ц ҃рь вече е произнасяна в Русия просто и ясно: "[ц][а][р]". А дали е било така през средните векове в старобългарския език? Надали

Още в 11 век думата цар е изписана без съкращение тук:

Другой пример, также связанный с именем Ярослава, содержится в более позднем тексте, в Чтении о житии и погублении Бориса и Глеба, составленном монахом Нестором в 1078—1079 гг.

В цитата е изписано без съкращение "царю"

Редактирано Юни 27, 2012 от Пандора

[kim]

Резултатът е виден: Τζαΐσαρ. Българските войници не са употребили думата [C][a][r], за да стигне до нас в гръцката летопис под формата Τζαρ, а са употребили формата Цѣсарь.

Българите никога не са използвали форма "цаесар" за "цѣсарь"! Никога!

„Резултатът е виден: Τζαΐσαρ. Българските войници....”

Ами не са я употребили, употребили са Τζαΐσαρ. На друго място има “цри” с титул, за който не се знае, за съкращение на кои букви стои. Няма и как да се разбере, защото там където има титул (чертичка) няма в нито един текст вмъкнато “с”. С има внесено под друг знак (^).

Caesar се пише с дифтонг “æ “, кратко “а” и “е”, почти “ай”. При произнасяне се чува така, както го е написал Скилица: цайсар.

Което означава, че “jat” в тази дума трябва да се чете като “æ” – “цæсар”, “цайсар”, “цесар”. Няма “цясар”, то не може и да се съкрати; освен това, има и буква/буквосъчетание “я”, която се и употребява в същите български текстове. Формата, която може да се съкрати, е “цесар”, както е в “цесарство”. Там ударението, следвайки латинската база “цаесареа”, се прехвърля естествено върху “а”, а “е” отслабва => ц(с)арство и от там обратно до “цар”, който “цари” (и “цери” в предхристиянски времена) и така или иначе е съществувал като владетелска титла у нас и се покрива начално изцяло с мисията на един християнски владетел с автокефална църква.

Такова съкращение и доближаване на двете титли е станало в живата реч, при четене и слушане, но смисълът се е знаел.

Редактирано Юни 27, 2012 от kim

[Perkūnas]

Проблемът водещ до съкращаванията (в "живата" реч) определено е писмеността, и то бих казал на един по-късен етап от началото на XI в. Нека си припомним Скилица, разказващ ни за Сетина 1017 г., където войниците ни надавали уплашени викове: "βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ" = "везите, о Цесар" ("бежите, о Цѣсарь"). Войниците ни дали са били грамотни? Хич даже ... Излиза, че те все още не използват съкратеното "Царь", а са част от населението

Просто нямате никакви доказателства, че преди XI в. каквито и да било славяногласни са използвали разговорно думи като "Царь", "Бъ" и т.нат. Явно от този век нататък трябва да търсим съкращенията, ако въобще ги е имало в "живата" реч.

Да съм казал някъде, че е имало разговорна форма цар преди 11 век??? Бях посочил, че съкратената форма цар се употребява вече към средата на 14 век. После уважаемият Тироглиф даде за пример паметник от 12 век със съкратена форма цар.

Изводът е, че в периода между началото на 11 и края на 12 век (грубо казано) е настъпило въпросното опростяване на цѣсарь до цар в разговорната реч. Което е доста добро датиране.

Да вземем друг пример, където датирането е по-сложно: тъштета (11 век) -> щета (19 век). Кога се е опростила?

Редактирано Юни 27, 2012 от Perkūnas

[monte christo]

Да съм казал някъде, че е имало разговорна форма цар преди 11 век??? Бях посочил, че съкратената форма цар се употребява вече към средата на 14 век. После уважаемият Тироглиф даде за пример паметник от 12 век със съкратена форма цар.

А, моите извинения Помислих, че си от поддръжниците на Тамарин, който иска всичко да съкращава при живата реч; не само в старобългарски, но едва ли не и в протославянски

Изводът е, че в периода между началото на 11 и края на 12 век (грубо казано) е настъпило въпросното опростяване на цѣсарь до цар в разговорната реч. Което е доста добро датиране.

Съгласен

Да вземем друг пример, където датирането е по-сложно: тъштета (11 век) -> щета (19 век). Кога се е опростила?

Мисля, че тук уважаемият Тамарин би се развихрил Аз нямам мнение.

[Perkūnas]

А, моите извинения Помислих, че си от поддръжниците на Тамарин, който иска всичко да съкращава при живата реч; не само в старобългарски, но едва ли не и в протославянски

Не мисля, че Тамарин се е изразил по този начин. Дори се възхищавам на желанието му да повтаря и потретва обяснения в тази забатачена тема.

Апропо, съкращения в живата реч има и в праславянски, но те могат да се открият само при съпоставяне на формите с други индоевропейски езици.

[monte christo]

„Резултатът е виден: Τζαΐσαρ. Българските войници....”

Ами не са я употребили, употребили са Τζαΐσαρ. На друго място има “цри” с титул, за който не се знае, за съкращение на кои букви стои. Няма и как да се разбере, защото там където има титул (чертичка) няма в нито един текст вмъкнато “с”. С има внесено под друг знак (^).

Ами ще употребят Цѣсарь (Τζαΐσαρ) защото в началото на XI в. все още не са я съкращавали; т.е. формата "царь" е била непозната в живата реч - доказателството е Скилица.

Титулите и чертичките ги остави - ясни са ти като в мъгла.

Caesar се пише с дифтонг “æ “, кратко “а” и “е”, почти “ай”. При произнасяне се чува така, както го е написал Скилица: цайсар.

Което означава, че “jat” в тази дума трябва да се чете като “æ” – “цæсар”, “цайсар”, “цесар”. Няма “цясар”, то не може и да се съкрати; освен това, има и буква/буквосъчетание “я”, която се и употребява в същите български текстове. Формата, която може да се съкрати, е “цесар”, както е в “цесарство”. Там ударението, следвайки латинската база “цаесареа”, се прехвърля естествено върху “а”, а “е” отслабва => ц(с)арство и ...

Хубави локуми разтягаш, но повярвай ми - няма да ти стигнат дори и за договорена тройка, било по латински, било по гръцки. Гарантирам ти Всъщност от писанките ти виждам, че не си се занимавал никога нито с латински, нито с гръцки.

Казах ти: върни се и прочети темата от самото начало.

... от там обратно до “цар”, който “цари” (и “цери” в предхристиянски времена) и така или иначе е съществувал като владетелска титла у нас и се покрива начално изцяло с мисията на един християнски владетел с автокефална църква.

Съществува още от предхристиянски времена като владетелска титла у нас, ама нанай Цялата втора половина на ПБЦ е християнска, а още не се е срещало такова животно - "цар"

Такова съкращение и доближаване на двете титли е станало в живата реч, при четене и слушане, но смисълът се е знаел.

Колко пъти в тази тема трябва да се акцентира върху фактът, че титлата е само една! Колко пъти!? Нямаме две титли, а само една.

[Пандора]

"Что может быть ценнее этой скорбной надписи, сделанной на стене Святой Софии в день смерти Ярослава? Ее выцарапал простой киевлянин, которого, как и тысячи других, князь научил читать вместе со всей страной.

Девятьсот пятьдесят четыре года назад неизвестный киевлянин оставил надпись, уникальную надпись, на стене главного храма Киевской Руси, Софии Киевской. "В лето 6562 года, февраля месяца, в 20 день успение цесаря нашего, в неделю мученика Феодора".

Самым важным является прижизненное признание славы Ярослава Мудрого, потому что человек написал на стене "Успение цесаря нашего", то есть, присвоив великому киевскому князю императорский титул, - цесарь Киевской Руси"."

Ярослав Мудрый

В.Водов пише,че първото споменаване на термина царь употребен за руски княз е въпросния надпис .В цитата който той посочва терминът е изписан "... оусъпене ц(a)ря наш(e)го "

В един форум са приложили тази картинка

А ето тук пример за различни съкращения в титула на руските царе например на стр 19

Notice les sceaux et les armoiries de la Russie

Редактирано Юни 28, 2012 от Пандора

[БатеВаньо]

Има ли някакво правило за преход от К в Ц?

Не мисля че този преход се дължи на живата реч и неспособността на славяногласните да изказват К

Този преход е по вероятно да се направи при прочит от латински директно, без устна реч.

Пример:

гр. Καίσαρας, Κικέρων, Кetina - (Кесар, Кикерон, Кетина)<

>лат. Сaesar, Cicero, Cetina - Цесар, Цицерон, Цетина

По всичко личи, че проблем с изговора на К при нас не съществува!!! Т.е. това може да се случи по-вероятно от особеностите на писмеността - не гръцката, а транскрибирането от латински. Къде са правилата? Това навежда на мисълта, че промяната в изговора, не е нито от гръцки, нито германски, а е директно от латински - явно и латинския( употребяващите латински ) може би в този период се променя или още от по-ранни времена. Изводът ми е такъв, че титлата не е употребявана като заместител на Василевс сред така наречените нашенци - те не я знаят като( Цясар ), а е получават и употребяват директно от Рим в този вариант " Цясар ", след въвеждане и използване вече на "кирилицата", Ако беше взета титлата от Константинопол( години, векове ), тя щеше да си е просто Кесар или по - добрият вариант за тогава Василевс.

ПП Дали Рим не стои зад титлата (Ц)ясар и писмеността да е изиграла важната роля в транскрибирането, а не славяногласието?

Редактирано Юли 14, 2012 от БатеВаньо

[monte christo]

Има ли някакво правило за преход от К в Ц?

Не мисля че този преход се дължи на живата реч и неспособността на славяногласните да изказват К

Палатализация_в_славянските_езици

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8

Праславянский_язык

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Палатализация

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Первая_палатализация

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Вторая_палатализация

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Този преход е по вероятно да се направи при прочит от латински директно, без устна реч.

Пример:

гр. Καίσαρας, Κικέρων, Кetina - (Кесар, Кикерон, Кетина)<

>лат. Сaesar, Cicero, Cetina - Цесар, Цицерон, Цетина

В Античността, както писахме неведнъж, Сaesar = Кайсар, а не Цесар; Cicero = Кикеро, а не Цицеро(н); Cetina = Кетина. Навярно по времето на Юстиниан I, Юстин II, Тиберий II и т.нат. вече имаме "ц"-кане в латинския (демек, езикът започнал да се развива, т.е. разваля много време преди споменатите персони), както в наши дни имаме "ч"-кане в италианския (простонароден латински по място). От това по-простичко няма как да ти се обясни

Така и при нашите славяни; чули-недочули, можещи или не можещи да изговарят това-онова, но резултатът е виден с тези палатализации, доказвани чрез писмеността, т.е. имаме нещо награцано, четящо се, демек визуално дори и за неграмотни. Ако бяхме такива, нямаше да знаем [цар] откъде произхожда. Щяхме да си го знаем като [цар] без всякакви душевни терзания. Иначе славяногласните са изговаряли много добре [k], както си го изговарят и до ден днешен. Например политиката е курва. Зависи това [k] къде е (било), и какво следва след него, щото тогава няма да е [k] Виж колко линка съм нахвърлил отгоре

В VI в. н. э. византийский историк Менандр Протектор записал имя одного из антских вождей как Κελαγαστός, которое польский учёный Е. Налепа отождествил со славянским именем *cělogostъ. Данное свидетельство является, по мнению Налепы, доводом в пользу того, что вторая палатализация осуществилась не ранее VII века.

По всичко личи, че проблем с изговора на К при нас не съществува!!! Т.е. това може да се случи по-вероятно от особеностите на писмеността - не гръцката, а транскрибирането от латински. Къде са правилата? Това навежда на мисълта, че промяната в изговора, не е нито от гръцки, нито германски, а е директно от латински - явно и латинския( употребяващите латински ) може би в този период се променя или още от по-ранни времена. Изводът ми е такъв, че титлата не е употребявана като заместител на Василевс сред така наречените нашенци - те не я знаят като( Цясар ), а е получават и употребяват директно от Рим в този вариант " Цясар ", след въвеждане и използване вече на "кирилицата", Ако беше взета титлата от Константинопол( години, векове ), тя щеше да си е просто Кесар или по - добрият вариант за тогава Василевс.

ПП Дали Рим не стои зад титлата (Ц)ясар и писмеността да е изиграла важната роля в транскрибирането, а не славяногласието?

Възможно е езиковото влияние на Западния Рим да има някакво никакво отношение в южнославянското произношение, но това е малко вероятно. Иначе споменахме по-горе, че caesar към VI в. (или още преди това) би трябвало вече да звучи на латински като цесар.

Сега тук внимавай - славяните никога не са употребявали титлата цѣсарь (kaisar>kesar) като заместител на βασιλεύς. По-скоро е точно обратното. За тях цесарят винаги си е цесар[1], т.е. римският император[2] в Константинопол, а в последствие и някой друг славянски владетел, който смята, че е римски император[3]. Не е проблем на славяните, как точно гърците са наричали и ще наричат господаря си.

[1] дума, която им е известна със сигурност още от късната античност (III-IV в.)

[2] римски император на сегашен български език

[3] в случая цѣсарь (црь) Симеон I

Редактирано Юли 15, 2012 от monte christo

[БатеВаньо]

Мерси, оправда ми съмненията. Точно това очаквах. Най-вече за това:

Иначе споменахме по-горе, че caesar към VI в. (или още преди това) би трябвало вече да звучи на латински като цесар.

и евентуално, ако това не е политически маньовър на Папата, пасва много добре:

<b><br class="Apple-interchange-newline">Папа Инокентий III в писмо до унгарския крал Емерих</b>

потвърждава, че българските царе Петър, Самуил и други

са получили корона от Рим

1204 г.

.... Макар да ни пишеш, че ако да е завзел и държи сега една част от твоето кралско и друга от кралството на друг, и че гореспоменатият Йоаниций не е законен господар на никоя земя, поради което се учудваш, защо искаме да го да коронясаме, без да се допитаме до тебе така внезапно което все пак не е така, тъй като ти знаеш напълно истината по това дело. Цялата истина от старо време е, че в България последователно мнозина царе са били коронованичрез апостолическата власт, като Петър и Самуил и някои други след тях.<br style="font-family: verdana, arial, san-serif; text-align: justify; "><br style="font-family: verdana, arial, san-serif; text-align: justify; ">Наистина и поради проповедта на свещенопаметния наш предшественик папа Николай-царят на българите, на чиито допитвания той твърдо често отговарял, заслужи да бъде покръстен с цялото поверено нему царство. Но най-после, понеже гърците излязоха по-силни, българите загубиха царското достойнство, дори бяха заставени да робуват под тежко константинополско иго, докато напоследък двама братя, сиреч Петър и Йоаниций, произхождащи от рода на предишните царе, започнаха не толкова да завземат, колкото да възвръщат земята на своите бащи, така че в един ден спечелиха чудна победа над големи владетели и безбройни народи. Ние не отричаме прочее, че те може да са нахлули насилствено в някоя част на страната, но ние положително твърдим, че те са възвърнали най-голямата част от страната си по бащино право.<br style="font-family: verdana, arial, san-serif; text-align: justify; "><br style="font-family: verdana, arial, san-serif; text-align: justify; ">

виж: ЛИБИ, III, с. 353, п. 29; Ив. Дуйчев. Пос. с. 59, п. 28; оригиналът е на латински.

Редактирано Юли 15, 2012 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Палатализация_в_славянските_езици

http://bg.wikipedia....Р·РёС&dagger;Рё

Праславянский_язык

http://ru.wikipedia....СЏР·С&lsaquo;Рє

Палатализация

http://ru.wikipedia....Р°С&dagger;РёСЏ

Первая_палатализация

http://ru.wikipedia....Р°С&dagger;РёСЏ

Вторая_палатализация

http://ru.wikipedia....Р°С&dagger;РёСЏ

В Античността, както писахме неведнъж, Сaesar = Кайсар, а не Цесар; Cicero = Кикеро, а не Цицеро(н); Cetina = Кетина. Навярно по времето на Юстиниан I, Юстин II, Тиберий II и т.нат. вече имаме "ц"-кане в латинския (демек, езикът започнал да се развива, т.е. разваля много време преди споменатите персони), както в наши дни имаме "ч"-кане в италианския (простонароден латински по място). От това по-простичко няма как да ти се обясни

Така и при нашите славяни; чули-недочули, можещи или не можещи да изговарят това-онова, но резултатът е виден с тези палатализации, доказвани чрез писмеността, т.е. имаме нещо награцано, четящо се, демек визуално дори и за неграмотни. Ако бяхме такива, нямаше да знаем [цар] откъде произхожда. Щяхме да си го знаем като [цар] без всякакви душевни терзания. Иначе славяногласните са изговаряли много добре [k], както си го изговарят и до ден днешен. Например политиката е курва. Зависи това [k] къде е (било), и какво следва след него, щото тогава няма да е [k] Виж колко линка съм нахвърлил отгоре

Не Знам къде да си задам въпроса - мисля, че не е нужно да отварям тема, затова ще използвам тази, барабар с линковете за палатализациите , които си нахвърлял:.......

Иде реч за нашия град и по-точно за името му - за произношението на името "Serdica". Чиста случайност ли е преименуването на Сердика в Средец или е плод на логика?

Ако е логически обосновано, то Сердика би трябвало да се се произнася в оригинал като Сердица или Средица и впоследствие Средецъ- означаваща в най-общи линии Среда-та ( много идейно, защото наистина е среда на Балканите). Оттам изникват още въпроси..............за хората наричани серди.

Имаше една тема на Й. Табов, за славянските топоними, но не мога да я открия. Ако някой от модераторите може да ми премести въпроса там, ще бъде много добре.

ПП - Има ли инфо и за други подобни преименувания???

Редактирано Януари 17, 2013 от БатеВаньо

[Христо Тамарин]

Имаше една тема на Й. Табов, за славянските топоними, но не мога да я открия. Ако някой от модераторите може да ми премести въпроса там, ще бъде много добре.

Може би имате пред вид това. Обаче, оная тема също така е много разводнена и непрегледна.

Не Знам къде да си задам въпроса - мисля, че не е нужно да отварям тема, затова ще използвам тази, барабар с линковете за палатализациите , които си нахвърлял:.......

Иде реч за нашия град и по-точно за името му - за произношението на името "Serdica". Чиста случайност ли е преименуването на Сердика в Средец или е плод на логика?

Ако е логически обосновано, то Сердика би трябвало да се се произнася в оригинал като Сердица или Средица и впоследствие Средецъ- означаваща в най-общи линии Среда-та ( много идейно, защото наистина е среда на Балканите). Оттам изникват още въпроси..............за хората наричани серди.

ПП - Има ли инфо и за други подобни преименувания???

Serdica се е произнасяло СЕРДИКА на латински, и на класически латински, и по-късно на разговорен романски (старо-влашки).

Първа възможност. Ако Serdica е кръстена на някакво племе серди, то от Serdica лесно може да се стигне до славянското СРЕДЕЦ, което после славяногласните са го преосмислили и подвели под корена на думата СРЕДИЩЕ.

Втора възможност. Ако славянското име е първичното, то отново от него, по-точно от старата му реконструирана форма, може да се изведе латинското Serdica, a после някой да е измислил и думата серди в смисъл на софиянци.

Един Господ знае как е било.

[БатеВаньо]

Мерси за отговора Тамарин. "Първата възможност" ще я пропусна, като твърде скучна и досадна, но бих искал да обърна внимание на "втората възможност". В най-актуалната тема в момента - "Кой е по по най-римлянин", Монте Кристо изрази мнение, с което сякаш всички се съгласиха негласно,което предполага, че е и за момента без някакви особени възражения - т.е. вярно.

с две думи гласеше така:

"- на изток от Илирик, латинският език винаги е бил на теория официален, а на практика втора цигулка"......................................................................................................................................................................................

, което предполага, че наименованията на латински на изток не би трябвало да ни са някакъв ориентир относно етимологията на ( конкретно на името Serdica, Сердик(ц)а).

Както по-горе стана ясно - един Господ Бог знае как се е произнасяло!!!, но все пак бихме могли да се доближим максимално до истинското звучене, на базата на бегъл повърхностен анализ. Може ли малко по - подробно да изложиш мислите си относно " втората възможност ", в това число период, вероятност и значение произношението да е с "Ц", във времето преди " славянското нашествие" на Балканите?........и лек, незаангажиращ извод.

[БатеВаньо]

Ако славянското име е първичното, то отново от него, по-точно от старата му реконструирана форма, може да се изведе латинското Serdica, a после някой да е измислил и думата серди.

Ако предположим, че е така............каква насока за размисъл ще имаме???

[Пандора]

Възможен е и трети вариант - да има две отделни селища Сердика и Средец

[БатеВаньо]

И това го има , но все пак по "втория вариант" само има някакви сходства. Добре. Вчера поисках някакъв модел за преименуване........като този:

Photica - "Водица" или обратно "Водица" - Photica

Photica не носи абсолютно никакъв смислов товар, но Водица е повече от ясно какво означава. Така може да се помисли и върху Serdica:

Serdica - "Сердица" или обратно "Сердица" - Serdiсa

значение на Serdica - ???, значение на Сердица(Средец) -

Редактирано Януари 23, 2013 от БатеВаньо

[Христо Тамарин]

"Първата възможност" ще я пропусна, като твърде скучна и досадна

Най-често истината е банална - скучна и досадна. В същност, и двете възможности са банални.

Както по-горе стана ясно - един Господ Бог знае как се е произнасяло!!!, но все пак бихме могли да се доближим максимално до истинското звучене, на базата на бегъл повърхностен анализ.

Може би неволно сте изопачили написаното от мене. Как се е произнасяло е известно. Един Господ знае дали първата или втората възможност за произходът на името Сердика е вярната - това съм искал да напиша.

Няколко съображения и разяснения биха могли да ни помогнат да стигнем до някакви изводи.

Първо. За латински език буквата К не се употребявала и вместо нея (вероятно поради езикът на етруските) употребявали буквата C, която пък в класическият латински винаги звучала К. А пък специално в думата SERDICA буквата C винаги е звучала К и в разговорният латински/романски. (Oсвен във старо-френски, където се случили следните преходи: CA/KA => КЕ => ЧЕ => ШЕ). Поради това едва ли ще сбъркам, ако пиша думата SERDICA като SERDIКA.

Второ. Звукът Ц го е нямало в славянският език допреди 5-ти век, както и сега го няма в много езици (английски, френски, испански, турски). Звукът Ц се появява в славянският език на мястото на по-старо К в резултат на втората или третата палатализация. И тъй, за думата СРЭДЬЦЬ се реконструира следната по-стара форма (отпреди 5-ти век): SERDIKUS/SERDIKIUS (всички гласни са кратки).

Трето. Забележете, че думата ГРАД в славянски е от мъжки род, а в латински/романски - от женски. Съответно, SERDICA/SERDIKA може да се счита и за прилагателно в женски род, и ако е заето от романски в славянски, няма нищо чудно да си смени родът от женски на мъжки, както и обратното - ако е заето от славянски в латински/романски, няма нищо чудно да си смени родът от мъжки на женски.

Тези три съображения позволяват да си направим изводът, че от лингвистична гледна точка и двете възможности са еднакво вероятни.

Първа възможност. Ако Serdica е кръстена на някакво племе серди, то от Serdica лесно може да се стигне до славянското СРЭДЬЦЬ, което после славяногласните са го преосмислили и подвели под коренът на думата СРЕДИЩЕ.

Втора възможност. Ако славянското име е първичното, то отново от него, по-точно от старата му реконструирана форма SERDIKUS/SERDIKIUS, може да се изведе латинското SERDIKA/SERDICA, a после някой да е измислил и думата серди в смисъл на софиянци.

Един Господ знае как е било.

Има и трета възможност: SERDIKA/SERDICA и СРЕДЕЦ да нямат нищо общо в произходът си. Но тази възможност е по-малко вероятна.

Забележка: Понеже буквата ят (е двойно) не се изобразява добре, вместо нея съм използвал руската буква Э.

В най-актуалната тема в момента - "Кой е по по най-римлянин", Монте Кристо изрази мнение, с което сякаш всички се съгласиха негласно,което предполага, че е и за момента без някакви особени възражения - т.е. вярно.

с две думи гласеше така:

"- на изток от Илирик, латинският език винаги е бил на теория официален, а на практика втора цигулка"

Ами вярно е. Но в контекстът на това твърдение Софийско не е на запад от Илирик, а част от Илирик. Иначе си е ясно, че в Римската империя имало два имперски езика, навсякъде официални - латински и гръцки.

Може ли малко по - подробно да изложиш мислите си относно "втората възможност"

Ако предположим, че е така............каква насока за размисъл ще имаме???

Как е било, няма как да узнаем.

За родина на славяногласието (на славянският език) считам Средният Дунав. Със сигурност в този Среден Дунав влизат териториите на днешните Унгария, Хърватско, Южна Словакия, Западна Румъния, Северна Сърбия. Дали влиза Видинско - един Господ знае. Дали влиза Софийско - един Господ знае.

Скептично се отнасям към твърденията за друго разположение на родината на славяногласието (северно или източно от Средният Дунав).

И тъй, Софийско може да е влизало в родината на славяногласието, може и да не е влизало. Може и преди 5-ти век да е имало диалектен континуум от Софийскo до Братиславско, както например през 19-ти век имало диалектен континуум от Лозенградско до Люблянско.

А може дори диалектен континуум да не е имало.

Един Господ знае как е било.

Вчера поисках някакъв модел за преименуване........като този:

Photica - "Водица" или обратно "Водица" - Photica

Photica не носи абсолютно никакъв смислов товар, но Водица е повече от ясно какво означава. Така може да се помисли и върху Serdica:

Serdica - "Сердица" или обратно "Сердица" - Serdiсa

Случаят "Photica - Водица" е излишен шум. Няма нищо общо със случаят SERDICA. Редактирано Януари 24, 2013 от Христо Тамарин

[JImBeam]

Според мене водещото е как се е произнасяла дума Цезар от тогавашните българи. Някъде в началото на темата някой спомена че ударението се е преместило на втората сричка и явно в последствие "е"-то се е затъмнило и е отпаднало при произнасяне. И за разлика от западните граматики, нашата е доста по-практична - пишат се букви, които се изговарят и думите - така както се изговарят.

[Христо Тамарин]

Според мене водещото е как се е произнасяла дума Цезар от тогавашните българи. Някъде в началото на темата някой спомена че ударението се е преместило на втората сричка и явно в последствие "е"-то се е затъмнило и е отпаднало при произнасяне. И за разлика от западните граматики, нашата е доста по-практична - пишат се букви, които се изговарят и думите - така както се изговарят.

Можете да считате, че ударението е било на А и в латински (Ceasarem), т.е. не се е местило. Първо сравнете с днешните романски езици (италиански, испански, ..), а после мислете за ударението в български.

Докога лингвистични въпроси ще се обсъждат в исторически раздели? Има си лингвистичен раздел.

Редактирано Януари 24, 2013 от Христо Тамарин

[JImBeam]

Можете да считате, че ударението е било на А и в латински (Ceasarem), т.е. не се е местило. Първо сравнете с днешните романски езици (италиански, испански, ..), а после мислете за ударението в български.

Тогава отпада първата част от постта ми и става така:

Според мене водещото е как се е произнасяла дума Цезар от тогавашните българи. Тъй като Тамарин твърди че ударението е било на "а" , "е"-то се е затъмнило и е отпаднало при произнасяне. И за разлика от западните граматики, нашата е доста по-практична - пишат се букви, които се изговарят и думите - така както се изговарят.