Отиди на
Форум "Наука"
rasate

Произход и значение на титлата "цар"

Recommended Posts

Кесаровото кесарю,царевото царю и божието богу!!!

Много наши и световни историци ограничавайки се на ИРИ източниците сложиха една Дамга на българската титла "ЦАР" като съкратена и произхождаща от римската титла "ЦЕЗАР"

ДА,АМА НЕ!

Има редица белези показващи,че българската титла "ЦАР" не произлиза от римската титла "ЦЕЗАР":

Титлата "ЦАР" се използва в България с приемането на Християнската религия и възкачването на Симеон.Всички предишни владетели преди Симеон използват титлата Княз(владетел) отговаряща на гръцката титла "АРХОНТ" или латинската "РЕКС".Дори някой Князе се титулуват с титлата "ВЕЛИК КНЯЗ" (КАН БАТ),но никога преди не е използвана титлата "ЦАР"

За да си я обясним трябва да си отговорим на няколко основни въпроси:

Първият е:

-Защо се отрича царската титла на Симеон от Константинопол,при условие,че византийците вече са давали тези титли на предишни наши владетели-Кубрат и Тервел.(КЕСАРИ на РИМ)Т.е. ако титлата "ЦАР" е производна на титлата "КЕСАР" и е неин аналог то би следвало само за да се отърват от Симеон,както правят с Тервел-е да му я дадат и то на драго сърце.

ДА, АМА НЕ!

В Константинопол така са се запънали за тази титла-т.е. трябва да приемем,че титлата "ЦАР" не е равнозначна,нито производна на титлата 'КЕСАР',а е равносилна на гръцката "ВАСИЛЕВС'(Владетел на владетелите).

Вторият е:

Тъй като Християнството признава само една империя на земята подобна на НЕБЕСНОТО ЦАРСТВО и подобно на господ има само един негов НАМЕСНИК НА ЗЕМЯТА-а това е ВЛАДЕТЕЛЯТ НА ВСИЧКИ ВЛАДЕТЕЛИ,ЦАРЯТ НА ВСИЧКИ ЦАРЕ- ВАСИЛЕВСЪТ

Кой е първият ВАСИЛЕВС(Император-означава върховен главнокомандващ),т.е. военна титла,вследствие на която Консул Цезар съсредоточава цялата военна власт в свой ръце без да премахва правата на сената.Т.е. Римската империя е по принцип република,макар благодарение на армията властта да е съсредоточена в един човек(диктатор).Този тип на управление не е характерен за създадената от Константин изгодна религия - ортодоксалното християнство.Т.е. можем да приемем,че Константин е първият "ВАСИЛЕВС"-владетел на владетелите и император на Рим (главнокомандващ на Рим).Дори с разделянето на Рим и наличието на двама импертори,има само един ВАСИЛЕВС(владетел на владетелите).

За да си отговорим на тези въпроси и да обясним титлата "ЦАР",трябва да я свържем от една страна с личността на Симеон,а от друга с постулатите на Християнската религия.

-Симеон се самотитулува с титлата "ЦАР" използвайки и гръцкият аналог "ВАСИЛЕВС",а не "КЕСАР"-т.е. самият Симеон дава отговор на въпросът,че титлата "ЦАР" не е производна на титлата "КЕСАР".

От друга страна Симеон се е смятал за единственият и най -могъщ владетел на земята,затова титла с ВТОРОСТЕПЕННО значение не му е била изгодна-ОТТУК ТИТЛАТА ЦАР НЯМА КАК ДА Е ПРОИЗВОДНА НА ВТОРОСТЕПЕННАТА ТИТЛА КЕСАР.

И трето Симеон не признава титлата "ВАСИЛЕВС" на моряка Роман Лакапин.Има само един ВАСИЛЕВС(Владетел на владетелите),божи наместник на земята и това е Симеон.

Спрямо християнството,римската титулна система след Константин и личността на Симеон,НЯМА КАК ТИТЛАТА "ЦАР'" ДА ПРОИЗХОЖДА ОТ ВТОРОСТЕПЕННАТА ТИТЛА "КЕСАР"-при условие,че самите византийци са я раздавали на ляво и на дясно-КЕСАРИ СА КУБРАТ,ТЕРВЕЛ.-Т.Е. НЯМА КАК ВИЗАНТИЙЦИТЕ ДА СА ОСПОРВАЛИ ТАЗИ ТИТЛА НА БЪЛГАРИТЕ,КАКТО ОСПОРВАТ ТИТЛАТА "ЦАР" ПРИ УСЛОВИЕ ЧЕ СА Я ДАВАЛИ НА БЪЛГАРСКИ ВЛАДЕТЕЛИ И ПРЕДИ ТОВА.ОТ ВСИЧКО ТОВА СЛЕДВА,ЧЕ ТИТЛАТА "ЦАР" Е РАВНА НА ТИТЛАТА "ВАСИЛЕВС",А НЕ НА ВТОРОСТЕПЕННАТА ТИТЛА "КЕСАР".

Това се потвърждава и при принизяването и при Петър-не ЦАР на Римляните,а ЦАР на българите-САМАТА ТИТЛА КЕСАР НА РОМЕЙТЕ Е НОСИЛ И КУБРАТ И ТЕРВЕЛ.

По време на Петър ,християнството и Константинопол правят прецедент-дават титлата βασιλέως (Цар) на Петър,като разбира се в малка степен я принизяват.Както Исус е божи син,така и нашият Цар е син на Константинополският цар,като нашият Цар е βασιλέως на българите,като Константинополският е на римляните,и нашият патриарх е син на Константиноплоският.По този начин догмата за една империя,един владетел на всички владетели и един духовен водач на всички духовници е разбита с този компромисен вариант.

От друга страна трябва да си отговорим:

Дали Калоян,Иван Асен 2,Теодор Комнин и пр. са Царе?!-поради нарушаването на догмите на християнството-Един образ на небесното царство на земята с един владетел.

Защо българите са кръстили Константинопол с името Цариград?!

Защо Иван Грозни от Велик Княз става ЦАР-като в Русия титулът Княз,равен на Крал(Καίσαρ,Kaiser,king) се използва до края,принизявайки я до значението на графска титла през 18 век.

Не познавайки истинското значение на царската титла ние я принизяваме до кралската,която е равна на Княжеската.Т.е. в съвременната история значението на титлата "ЦАР" е същото като значението на титлата "КНЯЗ" в ранното средновековие- Цар=Княз( владетел)

Макар в действителност:

Княз=Καίσαρ=Kaiser=king,а Цар=βασιλέως

Какво знаем за титлата "ЦАР"-има подобна титла използвана в древен ШУМЕР със същото значение и това е титлата "САР"(или ЦАР)-която буквално означава владетел на всички владетели(rex regum) и е равнозначна на гръцката "βασιλέως" .

Поздрави

Редактирано от ISTORIK

Share this post


Link to post
Share on other sites

Според мен „царь” се е появило от не съвсем точното разчитане на съкратеното изписване на „цѣсар” (цесар), като „ц҃рь” с титла отгоре. Предполагам, че това е станало „поради забрава”. Тази титла е била използвана първоначално само в Първата българска държава за царете след Симеон. След това в продължение на над сто години думата остава записана единствено в литературните източници, най-често в съкратения й вид.

post-2642-004928300 1337610776_thumb.png

Това е част от надгробния надпис на Мостич с текста „(при) Сѵмеонѣ цр҃и и при Пєтрѣ цр҃и”:

post-2642-094566200 1337610787_thumb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кесаровото кесарю,царевото царю и божието богу!!!

В Константинопол така са се запънали за тази титла-т.е. трябва да приемем,че титлата "ЦАР" не е равнозначна,нито производна на титлата 'КЕСАР',а е равносилна на гръцката "ВАСИЛЕВС'(Владетел на владетелите).

Да, ама не. От времето на Тетрархията /края на 3-ти, началото на 4 век/ 'кесар' /или цезар/ е младшият владетел /помощник/ на старшия - Август. Типичен пример е напр. Цезар Юлиан и Констанций II /Август/. А вече Август е идентично на гръцкото Василевс.

И след 476 г. в Източната Римска империя 'кесар' продължава да е титла, подчинена на императора:

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/molehill.phtml?id=1152

Останалите ти разсъждения, както беше посочено по-горе са за раздел не/научна фантастика.

Редактирано от Last roman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tiglath-Pileser I, king of Assyria from 1115 to 1077 BC

Nebuchadnezzar II was king of the Neo-Babylonian Empire, who reigned c. 605 BC – 562 BC

Balthazar - An alternate form of the Babylonian king Belshazzar, mentioned in the Book of Daniel

Има доста още със -цар, -сор, -зар, сар към името.

rasate има основания да твърди това!

Share this post


Link to post
Share on other sites

псевдолингвистични, какви. :bigwink:

Ето ти един псевдо-превод:

Шарру-кин II или Саргон II (аккад. ŠAR.RU.KI.IN — «Царь истинный») — царь Ассирии, правил приблизительно в 722 — 705 годах до н. э., младший сын Тиглатпаласара III.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, ама не. Август е идентично на гръцкото Севаст (σεβαστός) - с този епитет, буквален превод на "Augustus" (лат. "възвишеният"), са били назовавани римските императори в гръкоезичния изток, като след разделяне на империята, в източната й част се налага античната елинистическа титла "василевс" и гръцкият епитет "севастос" излиза от употреба, но се връща отново някъде през 11-век. Докато латинският вариант на епитета все пак продължава да се употребявя, най-вече върху монети, изписван обикновено като "АЧGЧSTOS"(фиг.1) или АЧGG (в случай на двама съимператори, фиг. 2).

да, прав си конкретно за титлата Август. Всъщност пръв Ираклий приема вместо император да се именува официално василевс. Но Август си е синоним на император в ранната империя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Симеон никъде не се е наричал "цар". По негово време дума и титла "цар" все още не съществуват. Гербов е прав - употребява се "цясар" и от "цясар" вероятно чрез друго разчитане на лигатурата на думата се явява "цар", но не преди края на Х век.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не, ама Да!

Горните писания са за раздел ненаучна фантастика. Пак имаме някакво недоразумение като немите славяни, дето видели надарените немкини.

Симеон не е претендирал пред византийците за никакъв "цар". Титлата, с която се е кичел е била "ВАСИЛЕВС". При това "на ромеите".

Съгласен съм с вас , Гогов. Симеон е промоцииран и прокламиран, като василевс на ромеите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Според мен „царь” се е появило от не съвсем точното разчитане на съкратеното изписване на „цѣсар” (цесар), като „ц҃рь” с титла отгоре. Предполагам, че това е станало „поради забрава”.

Това е абсурдно. Очевидно неграмотните съставители на народни песни са си правили "справка" по надписа на Мостич...

цѣсарь (с ударение на първата сричка) се е опростило точно в народната реч (на неграмотните люде) до цар. и това е станало вероятно по следния начин: по аналогия с други думи на -арь, означаващи занаяти (козарь, рыбарь, овьчарь), ударението се е отметнало върху втората сричка. вероятно в говорите е съществувала и форма с редуцирана ятова гласна за краткост при обръщение към високата особа (засвидетелствана в сръбски и руски ръкописи като цьсарь) - оттук ь в слабоположение е изпаднало -> цсар -> цар.

такива кратки форми не са рядкост - английското sir, френското sire < латински senior, английското king < kuning, албанското mbret < латински imperator, персийското ميرزا mirza < amir-zada

Редактирано от Perkūnas

Share this post


Link to post
Share on other sites

„А когато се роди Иисус във Витлеем Иудейски в дните на цар Ирода, ето, мъдреци от изток дойдоха в Иерусалим и казваха: де е родилият се Цар Иудейски?”

post-2642-098747400 1337677535_thumb.png

Нямам по-подходяща илюстрация, но според мен думата „цѣсар” (цесар), респ. „ц҃рь”, ще да е била една от първите, изписана със славянски букви, най-вероятно глаголица, при първите преводи от гръцки на славянски. Това са били евангелията. Откъсът тук е от Евангелие от Матей.

„цѣсар” е както казваме, „чуждица в българския език”, и вероятно е много стара. Най-рано, заимстването може да е станало през ІХ в., но мисля, че българите са я употребявали за „владетел” въобще. Опитах се да намеря „василевс” в старославянския речник, но няма: има „Василий”. Все пак може би има някаква дума, подобна на „василевс”, но не ми се рови. По-интересно е да видим как е цитираният и другите подобни откъси в най-ранните старославянски книги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нямам по-подходяща илюстрация, но според мен думата „цѣсар” (цесар), респ. „ц҃рь”, ще да е била една от първите, изписана със славянски букви, най-вероятно глаголица, при първите преводи от гръцки на славянски. Това са били евангелията. Откъсът тук е от Евангелие от Матей.

„цѣсар” е както казваме, „чуждица в българския език”, и вероятно е много стара. Най-рано, заимстването може да е станало през ІХ в., но мисля, че българите са я употребявали за „владетел” въобще. Опитах се да намеря „василевс” в старославянския речник, но няма: има „Василий”. Все пак може би има някаква дума, подобна на „василевс”, но не ми се рови. По-интересно е да видим как е цитираният и другите подобни откъси в най-ранните старославянски книги.

Ами по същия начин (съкратен - за пестене на място) се изписва и в Асеманиевото евангелие. Но на неграмотните люде изобщо им е било все тая как се изписва думата в евангелския текст.

Който е бил грамотен и можел да го чете обаче, ще е знаел, че въпросното съкращение црь се чете като цѣсарь, както е знаел, че бъ = богъ, а не бѣсъ, а глѧще = глаголѧще, а не глѧдѧще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В настоящата дискусия можем да отчетем наличието на един безспорен факт - титлата "цар" се официализира в ПБЦ по времето на Петър I, за това свидетелстват надписът на Мостич и един тип печати на цар Петър I, за които съм дал сведения в темата ми "Печати на цар Петър I" :

4797151A.jpg

Въпросните печати би трябвало да са най-ранното свидетелство, все пак тази титла едва ли е била въведена по повод кончината на чръгубъιля Мостич. Проблем, обаче, е какъв фонетичен набор се крие зад съкращението "ц҃рь" - дали е именно "цѣсарь" или нещо друго? Защо пък да не е "цєсарь" или пък "цаιcарь", има ли проблем?

Друг аспект на проблема е по какъв път тази титла стига до България, дали като старославянска заемка? И ако да, то тази старославянска заемка директно от римляните ли е получена или чрез посредничеството на германците? Възчожно е, обаче, тази титла да влиза в езика на (пра)българите по времето на Тервел, когато той е провъзгласен за "кесар" на Византия, но за съжаление не знаем как е звучала тази дума, изречена от (пра)българин.

Лично аз не смятам за убедителна версията за пряката етимоника caesar -> ц҃рь , самата дума "цезар" не е нито толкова дълга, нито толкова трудна за произношение от славяни или (пра)българи, че да претърпи такава фонетична редукция.

Редактирано от Зитко

Share this post


Link to post
Share on other sites
По-интересно е да видим как е цитираният и другите подобни откъси в най-ранните старославянски книги

А още по-интересното е, че не приемат гръцкия вариант със звучене "К" - Кесар, а си го пишат и изговарят правилно с "Ц" - Цесар. Това, смятам че говори много за познаването на титлата още от времето на оригинала.whistling.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

такива кратки форми не са рядкост - английското sir, френското sire < латински senior, английското king < kuning, албанското mbret < латински imperator, персийското ميرزا mirza < amir-zada

Английското сир, произлиза от гръцкото Кириос - кир - господен , господин .

Share this post


Link to post
Share on other sites

След дългогодишни проучвания най-накрая мога да обнародвам откритието си посветено на релевентността Рекс<->цезаР

Ето го прякото доказателство, че титлите рекс и цар са с общ произход... дълбоката тайна се крие в името на кучетата :whistling:;):))::doh:

4b9903c871cab8ceeb06e6683.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Според мен „царь” се е появило от не съвсем точното разчитане на съкратеното изписване на „цѣсар” (цесар), като „ц҃рь” с титла отгоре. Предполагам, че това е станало „поради забрава”. Тази титла е била използвана първоначално само в Първата българска държава за царете след Симеон. След това в продължение на над сто години думата остава записана единствено в литературните източници, най-често в съкратения й вид.

post-2642-004928300 1337610776_thumb.png

Това е част от надгробния надпис на Мостич с текста „(при) Сѵмеонѣ цр҃и и при Пєтрѣ цр҃и”:

post-2642-094566200 1337610787_thumb.png

Намерените печати на Петър и няколкото монети в Киев-титлата се изписва ЦАРь,ЦРь.

А до по горният пост-печати на Симеон са освен Василевс,то и ЦРь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...но за съжаление не знаем как е звучала тази дума, изречена от (пра)българин.

Лично аз не смятам за убедителна версията за пряката етимоника caesar -> ц҃рь , самата дума "цезар" не е нито толкова дълга, нито толкова трудна за произношение от славяни или (пра)българи, че да претърпи такава фонетична редукция.

Това всъщност е доста важно.

Защото и Цезар си е сегашна дума, а как е звучало преди?

caesar? Едва ли като цезар точно. Цезар е сегашно звучене и то на нас, които нямаме такъв, а на тези които имат?

Всъщност на латински си е май точно "кесар"

Share this post


Link to post
Share on other sites

А още по-интересното е, че не приемат гръцкия вариант със звучене "К" - Кесар, а си го пишат и изговарят правилно с "Ц" - Цесар. Това, смятам че говори много за познаването на титлата още от времето на оригинала.whistling.gif

Нищо подобно. Точно гръцкият вариант кесар е най-близо до античното латинско произношение - кайсар.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не, ама Да!

Горните писания са за раздел ненаучна фантастика. Пак имаме някакво недоразумение като немите славяни, дето видели надарените немкини.

Симеон не е претендирал пред византийците за никакъв "цар". Титлата, с която се е кичел е била "ВАСИЛЕВС". При това "на ромеите".

Съгласен съм с това,че Симеон се е титулувал като Василевс.Според много историци Патриарх Николай коронясва Симеон за “василевс булгарон” (император на българите). В коронясването на Симеон за цар през 913 г. обаче съществуват и съмнения. Те се основават както на мъглявото известие на Симеон Логотет:

"А патриарх Николай дойде при Симеон, пред когото Симеон преклони глава. Патриархът, като извърши молитва, положи на главата му, както казват, вместо корона своя епириптарий "

Но в по късните източници-запазените български-българският титул отговарящ на гръцкият Василевс е именно царь.Като това е сигурно и за Петър,Пленимир* и Борис 2.

Въз основа на това се основава и кореспонденцията между Калоян и папа Инокентий 3.Там споменава титлата Император,а не кесар.

Т.е. Основавал се е на правото завоювано от Симеон и затвърдено с дипломацията на Петър-Василевс на българите,преведено на български-Цар на българите.

А до думата Кесар в българският език:

”Тогаз им каза: „Отдайте Кесаревото Кесарю, а Божието Богу”. И като чуха, зачудиха се, и оставиха Го, и отидоха си.” (Матея 22:21, 22)

.Т.е. българите и при Симеон и при Петър са правили са разлика между цар и кесар(цезар).

И ромейте са правили разлика между титлата КАЙЗЕР и ЦАР-в оплакването на пратеникът на кайзер Отон 1 срещу по високото положение на пратеникът на Петър-там ясно пише ,че Петър е Василевс подобно на Римският,за разлика Кайзерът(Цезарът(лат) или Кесарът(гр)) на Свещената Римска империя Отон,титулуващ се император.

Поздрави

* Борилов синодик:

Начало на българските царе: Бориса, първия български цар, наречен в светото кръщение Михаил, който приведе българския род към богоразумие чрез светото кръщение, вечна памет.Неговия син Симеон и неговия внук светия цар Петър, на Пленимир, Борис, Роман, Самуил, Радомир Гаврил, Владимир, Владислав древни български царе, които със земното царство наследиха и небесното, вечна памет.На древната българска царица Мария вечна памет

"За управлението на Империята" на Константин Багренородни:

Неведнъж, внучката на император Роман, Мария, жената на Петър Български, дохождала от България в столицата, за да нагледа баща си и дядо си. За последен път тя дохождала с трите си деца вече след смъртта на баща си Христофор. Тя получила големи подаръци от дядо си и се върнала, обсипана с много почести.

Редактирано от rasate

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не познавате латински-"ае" е дифтонг,чете се като "е".Т.е. на латински Caesar,се произнася Кесар.

Поздрави

Share this post


Link to post
Share on other sites

А още по-интересното е, че не приемат гръцкия вариант със звучене "К" - Кесар, а си го пишат и изговарят правилно с "Ц" - Цесар. Това, смятам че говори много за познаването на титлата още от времето на оригинала.whistling.gif

Защо "правилно" на латински се е изговаряло Кезар-оттук немското Кайзер.Дифтонгът "ае",не променя значението на графемата"С" на "Ц",както е при тесните гласни.

Caesar,се чете кезар,ако се изписва Cesar-тогава се чете като Цезар.За да се произнася кесар-трябва да се изписва Caessar.

Не мисля,че Цар е производно на Цезар.Мисля ,че е българска титла от времето на Партската империя,където се използва наравно с персийската титла "Шах".

Аз защитавам тезата за наличие на българска държава в северната част на Кавказ от по старо време.Особено връз т.нар. лингвистични остатъци в българският език.

Бих ви посъветвал да погледнете цялостно на всички древни и средновековните източници,а не само на достъпните римски.Поради това,че те дават само една едностранчив поглед на историята.

Освен това такъв едностранчив поглед като вашият доведе до потурчване на Панонските аварите,пренебрегвайки факта,че днес все още има потомци на Кавказкият Аварски Каганат.

Поздрави

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...