Произход и значение на титлата "цар"

[Пандора]

Във речника на Даль пише следното за

ЦЕСАРЬ м. кесарь, лат. государь, император, более римский император,
почему на юге чехов и венгров зовут цесарцами.

царь - м. вообще, государь, монарх, верховный правитель земли, народа
или государства.......Царь, сильный, могучий, старший,
властвующий; славнейший, отличнейший между своими. Все ученые ставили
Гумбольдта царем, за царя (науки)

[glupcho]

Здравейте. Прегледах форума и ми направи силно впечатление следното. Не видях нито един цитиран документ рефериращ периода нито през първото, нито през второто царство, в което нашите владетели да са се титуловали себе си с пълната титла "цѣсар". Тази пълна титла доколкото разбирам се употребява често от времето на преводите на св. Константин-Кирил и Методий - но обвързано с римските императори и василевси, с цариград и т.н.

Също така доколкото разбирам през първото българско царство самите наши владетели са се титуловали и изписвали със съкратеното црь.

Доколкото разбирам безпорността на твърдението, че това съкратено изписване значи и се произнася "цѣсар" по време на първото българско царство, се приема от факта, че по това време нашите владетели са се сдобили с признание на тяхното императорски достойнство (цезъри) и наличието на много надписи означаващи тези императори, като "цѣсар", а не от наличие на директни напдиси с такова съдържание - директно обвързани със съответните наши владетели. Тоест е чисто логическо заключение. Понеже не съм историк и не съм запознат с цялата тази голяма историческа изворна книжнина - т.е. с фактическата обосновка на този случай, ми се иска да попитам професионалните историци дали така изложените факти, както съм ги разбрал от форума отговарят на реалността.

[К.ГЕРБОВ]

Не си разбрал дискусията, както трябва. Прочети пак. Няма да почваме отначало и да повтаряме същото. Ако някой може да ти го обясни накратко, нека да го стори.

[glupcho]

Добре. Не я започвайте. Просто ми отговорете, ако имате нужната компетентност са "да" или "не" на следния прост фактологически въпрос (не е дискусионен, а фактологически): "Съществуват ли изворни документи от периода на първото бълграско царство в което нашите владетели или автори писали за тях да са изписали тяхната титла в документ или надпис с пълното изписване "цѣсар"?" Е ако отговора е "да" бих се радвал на референции. Друго не ми трябва. За другото и сам мога да си направя изводите. Ако не ми се отговори или пак ми кажете да си гледам работата - също ще си направя изводите и пак ще си събера нужната информация, но не от този форум. Всичко добро.

[Atom]

Доколкото разбирам безпорността на твърдението, че това съкратено изписване значи и се произнася "цѣсар" по време на първото българско царство, се приема от факта, че по това време нашите владетели са се сдобили с признание на тяхното императорски достойнство (цезъри) и наличието на много надписи означаващи тези императори, като "цѣсар", а не от наличие на директни напдиси с такова съдържание - директно обвързани със съответните наши владетели. Тоест е чисто логическо заключение

Там където име надписи с едновременно споменаване на български и ромейски "цар" няма разминаване - думата е една и се изписва по един и същ начин. Пример - битолския надпис. Титлата и на двамата царе - Самуил и Василий е изписана еднакво ц ҃рѣ. Как се е произнасяло това ц ҃рѣ по времето на комитопулите става ясно от Скилица, който "имитира" виковете на бягащите български войници - "βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ". Във второто царство титлата на ромейските и българските царе пак се изписва по един и същ начин когато е в един документ. Пример - Борилов синодик. Т.е. няма никакво основание да приемем, че е имало две различни думи - една за титлата на ромейския цар и друга за българския.

[К.ГЕРБОВ]

Подготвил си бях нещо, но не си спомням дали съм го представил тук. С риск да се повторя, ще кажа:

Напоследък в руските славянобългарски речници няма дума „цар”, има „цесар”.

У нас също има подобен стремеж, но все още се пояснява, че „цесар” е „цар”. За разлика от преди, когато „цар” се обясняваше, че било „цесар”.

[К.ГЕРБОВ]

Константин Иречек. История на българите.

 

„Terra cesaris Sysman” – и тогава на българския владетел са казвали „цесар”!

 

[КГ125]

Е изворът е на латнски. 

[К.ГЕРБОВ]

В грамотите, които също са на латински, Ласло/Лайош/Владислав се води „rex”. Какво означава тогава „cesaris”?

[Пандора]

Според мен и „rex” и „cesaris” се употребяват в Западна Европа и са аналогични и равностойни на "цар".

[К.ГЕРБОВ]

Става дума за една и съща грамота, в която за Владислав се казва, че бил „рекс”, а за Шишман – че бил „цесар”. Значи не е било едно и също!

Ето по-нататък какво пише в продължението на грамотата.

[Пандора]

Вероятно има тънко разграничение, което се крие може би в това:

" Най-старото известно изображение на български герб се среща в съчинението на Улрих Рихентал -“Хроника на Констанцкия събор”, писано около 1420 г. В хрониката е изрисуван герб във форма на щит с три лъва, разположени един над друг, над щита има императорска /царска/ корона. Същият герб е известен и от Второто Българско царство – “Keiser von Bulgarien” /Цар на българите/. До него е изрисуван друг герб отново във форма на щит с един изправен лъв, над щита има кралска корона и надпис “Rex Caldeorum”, т.е. крал на Халдея. Под двата герба стои още следното изречение ”Императорът на България, който има за пълномощие един представител от ордата и владее също кралство Халдея”. "

http://bghistoryanalysis.blogspot.bg/2009/11/rex-caldeorum-keiser-von-bulgarien-1414.html

 

"владее", тоест може би трябва да се разбира "не по право" или "по произход" или пък по непряка връзка. Действително титулите са част от дипломацията и не са нещо случайно. Възможно е титула да е закрепен към определен район.

Но мен повече в темата ме интересува равенството на титулите с "император" и "василевс" по принцип и въобще как възникват като отделни термини за всяка нация и държава. По-надолу пише , че Добротица е "деспот" и според мен всичко опира до произхода на родовете и тяхната степен благородство. Тоест всички компоненти се имат предвид. И в Галиция полско-унгарския крал не го наричат "крал", "княз", а измислят специален титул за него - "господар"

"

Осуществилась первая альтернатива. Людовик венгерский стал королем польским, но Галицией он распоряжается не как польский, а как венгерский король.

Впрочем, чтобы не слишком раздражать поляков, он осуществляет свою власть над нею через Пяста, из силезских князей, назначив «ad gubernandum et conservandum regnum Russiae»^[14]Владислава, князя опольского. Галиция получила не губернатора, а князя. Она дана Владиславу в управление perpetue^[15], и сам он себя титулует «dei gratia, dux Opoliensis, Velunensis, terraeque Russiae dominus et heres»^[16]. Он правит «pleno jure ducali»^[17], выдавая свои грамоты, самостоятельно творя право, подтверждая грамоты Казимира. Старосты местные зовут его «dominus noster»^[18], он — «Русской земли господарь и дедич вечный землям тым самодержец»^{34}. В последнем слове — преувеличение: Владислав — венгерский вассал; на его монетах с одной стороны его имя и герб Львова, с другой — «Lodovici regis Ungariae»^[19]."

 

[Atom]

Преди 48 минути, Пандора said:

Но мен повече в темата ме интересува равенството на титулите с "император" и "василевс" по принцип и въобще как възникват като отделни термини за всяка нация и държава.

Не възникват като отделни термини предназначени за владетелите на разни държави, а като една дума в определен език с която се маркират равни по ранг (най-високия) владетели. На славянски този термин е цязар/цар и първоначално с него се обозначава само владетелят на РИ. Т.е. имаме един Цар, а градът му е Цариград. Постепенно с тази титла се обозначават владетелите добили равен статут с този на "гръцкия Цар" - българските царе, германските и Душан. По същия начин (когато им се признава равна титла) на немски всички тези са кайзери, на гръцки василевси, а на латински императори.  На хърватски например е така и в момента:

Franjo Josip I - austrijski CAR i ugarsko-hrvatski i češki kralj;.......  Bazilije II. Bugaroubojica (Βασίλειος Β΄ Βουλγαροκτόνος) - bizantski CAR iz Makedonske dinastije;......... Simeon I (poznat i kao Simeon Veliki) - bugarski knez i CAR 

Думата  "Цар" навлиза в разни европейски езици различни от славянските едва след 16 век, като запазен термин за руския владетел.

 

[insighting]

Цитирай

Според мен титлата "ЦАР" е заемка преминала от Месопотамия през Партия при българите

През Средновековието латинският език е бил един от най-разпространените езици. Латински думи в българския език са проникнали чрез други езици - гръцки, руски, френски и немски. В българския език обаче се откриват и преки стари романски заемки. За стара и заета от балканския латински език се приема думата 'цесар' със значение 'цар'.

 

P.S. След заселването си на Балканския полуостров българските славяни заварили местно романизувано неселение в крайдунавските земи и по бреговете на Адриатическо море.

[nik1]

On 29.05.2012 г. at 0:51, monte christo said:

В Романия последният "младши император" (де факто "първи царствен помощник"; т.е. - съуправител на Империята) мисля беше кесарят Tиберий II Константин (Imperator Caesar Tiberius Constantinus - 574 г.), преди да стане август през 578 г.

 

От Ираклидите насетне реално имаме симвасилевс (съцар). Пример: към 638 г. Ираклий I е василевс и август, а Kонстантин III и Ираклий II са августи, т.е. съимператори (съавгусти) на василевса (царя), макар автократорът да е само той. Титлата "кесар" леко отстъпва на заден план, носи се от най-близките роднини, но вече е лишена от всякакви владетелски и административни функции.

 

Славяните не са се интересували чак толкова от девалвации на титли и рангови таблици в римския двор. За тях римския император си остава "цесар" (както виждаме от най-различни сборници). Българските владетели се стремят точно към тази титла, която според тях е равна по значение (или синоним) на василевса (т.е. гречкия цар в очите на славяните).

За мен по-скоро илюстрираш че нашенстското "Цар" ("Баш-Башия") може да не произлиза директно от гръцкото Кесар ,  ама това е мое виждане. (не коментирам "Кесаря Тервел", ключът към бараката може да е скрит там!)

Нека Перкунас да се произнесе за етмологичната част и изобщо, и Атома - също, и ще го мислим..

[monte christo]

Преди 3 часа, nik1 said:

За мен по-скоро илюстрираш че нашенстското "Цар" ("Баш-Башия") може да не произлиза директно от гръцкото Кесар ,  ама това е мое виждане. (не коментирам "Кесаря Тервел", ключът към бараката може да е скрит там!)

Нека Перкунас да се произнесе за етмологичната част и изобщо, и Атома - също, и ще го мислим..

Нашенското (т.е. славянското) "цесарь" (съкратеното с титла по славянските книги "царь"/"црь") навлиза директно през латинското "кайсар"/"цезар", а не толкова през гръцкото "кесар". Около Дунава гърци - нема

[nik1]

Преди 18 минути, monte christo said:

Нашенското (т.е. славянското) "цесарь" (съкратеното с титла по славянските книги "царь"/"црь") навлиза директно през латинското "кайсар"/"цезар", а не толкова през гръцкото "кесар". Около Дунава гърци - нема

Еййй, ми така кажете

(свършиха ми плюсовете!)

 

[monte christo]

Всичко е толкова простичко

Античен латински = кайсар. Античен гръцки = кайсар. Средновековен латински = цезар. Средновековен гръцки = кесар.

За славяните е ясно, че иде реч за римския император, когото те наричат цiасарь/цясарь/цесарь. Дори в преводната славянска литература е засвидетелстван точно този факт, който нееднократно споменавахме тук в темата: разговорът между Пилат Понтийски и иудейските първосвещеници

[БатеВаньо]

On 11.02.2013 г. at 14:45, Пандора said:

Във речника на Даль пише следното за

 

ЦЕСАРЬ м. кесарь, лат. государь, император, более римский император,
почему на юге чехов и венгров зовут цесарцами.

 

 

царь - м. вообще, государь, монарх, верховный правитель земли, народа
или государства.......Царь, сильный, могучий, старший,
властвующий; славнейший, отличнейший между своими. Все ученые ставили
Гумбольдта царем, за царя (науки)

Да поизтупаме малко прахта от темата и да я ориентираме към приключване, с един достатъчно солиден, да кажем домашен пример от 15-ти век:

"" 

Ꙍдъ воеводе влашкога, господара, Миръчина сина, ѡдъ Алъде воеводе, надръшпанꙋ и Разгонъ Ищъванꙋ, Тъмишваръскомꙋ шпанꙋ, много поклонение вашои милости. Многищъ съм ꙗ вам порꙋчил ѥре те Тꙋръци истином доити на Еръделъ, и да знашъ ѥре и истином дошла ; и многищи порꙋчевах да допꙋстишъ воискꙋ и съ шном цѣсара Чалапиꙋ. И да знашъ що е воиске з͠ десет хил. и д͠, и да знашъ, не сꙋ справни юнаци, все сꙋ млади момъци и все сꙋ деца и жене; не има кто се би за ѡрꙋжие похватиѡ, не ни половица добрех юнакъ. Зна ваша милостъ како ходихъ к Мꙋратꙋ къ царꙋ и како се съ шнимъ клех и како съ шним беседовах; все съм дал ꙋзнати вашои милости ꙋ ст[р]ахꙋ . Що ꙋчиних ꙋчииих, и поидох к иемꙋ ; все тои ꙋ страхꙋ ꙋчииих, ѥре ми землꙋ ꙋзеше, и почеше ми се до главе хватати, и дал съм боларъскꙋ децꙋ тамо. И ѡвои да зна ваша милостъ, Тꙋръци все мою землꙋ расипаше, веромъ и клетво[м] кꙋнꙋчи се и вером примаючи. И да зна ваша милостъ, аво че доити ѡваи воиска на Ѥръдел , и ꙗ чꙋ съ шномъ; а коли ꙗ съ шиомъ не доидꙋ, а ꙗ чꙋ Алъбꙋла съ шном допꙋстити, тако ми бога и тако ми вере; покле ваша воиска доиде, [въ] тъи чем час ꙗ своѡм воискомъ на странꙋ такои ѡдстꙋпити. Многищъ сꙋ Тꙋръци мене преварили, да ꙗ чꙋ съга такои ꙋчинити, богъме, како да их ни корен не ѡстане. Що съм се и ꙗ заклеѡ господинꙋ кралꙋ и вашои милости инемъ племенитемъ лꙋдем, да би ѡнаи клетва, ѡнаи вера мене ꙋхватила, ако чем ино ꙋчинити, и ако чемъ ꙗ забити кралевъ хлебъ и сол, и ако чем ꙗ вам зломислити инемъ властелом и вашои земле, тако ми ѡчине и вере и мое главе; инако не чꙋ ꙋчииити, лихо такои, какото ви съмъ ꙋ книзе ꙋписал. И тои ти говорим, що можешъ наискоре и цара Чалапиꙋ пꙋстити с воискомъ, допꙋсти га, ере чем ꙗ сам сам ꙋчииити, да доиде половица ѡвеи воиске къ Чалапие; и такои хоте ꙋчинити, да дадꙋ сами Ꙋрꙋмелискога господара и Х[а]мъзꙋ господара, покле доиде Чалапи, и за тои сꙋ кръсмали . Ꙍд Молъдова сꙋ просил(и) помочъ; до сеиова, що ꙗ мислимъ господинꙋ кралꙋ, то и молъдовъски господаръ. Знамъ ѥре и ꙋ Чалапие велика воиска, тере че по лъкꙋ съ шномъ доити; нꙋ скоро да пꙋсти Чалапи своега чловѣка; ѡва мамо иа поспех; ꙗ чем наꙋчити, како че доити с воискомъ. Знамъ ѥре че помочи богъ христианомъ, покле доиде Чалапи. И ѡваи книга писана е ꙋ Бозеꙋ.
† И да ти богъ ꙋмножи лѣта и године.
"" 

Според мен тук всякакви речници губят битката. Грамотата е достатъчно стара и представителна, и използването на двете форми в нея неоспоримо доказва, че цар и цесар имат едно и също смислово значение. 

[Пандора]

On 21.09.2019 г. at 15:51, БатеВаньо said:

цар и цесар имат едно и също смислово значение. 

Въпросът е дали едната форма произлиза от другата. Факт е, че се употребяват успоредно като синоними.

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, Пандора said:

Въпросът е дали едната форма произлиза от другата. Факт е, че се употребяват успоредно като синоними.

Aз се напъвам, но въпрос не виждам.  

Както се вижда от последното мнение на графа, първичната форма е цясарь(кесар - гр.), с ударение на "а" и съкратено с титла, като ц'рь.

Във влашките грамоти, които спокойно могат да се приемат като домашен извор, имаме употреба на двете форми на титлата, спрямо едно и също лице. Като е ясна първичната форма коя е, то е излишно да се държи отворен въпроса.

[Пандора]

On 23.09.2019 г. at 6:09, БатеВаньо said:

имаме употреба на двете форми на титлата, спрямо едно и също лице

Това не означава, че двете форми произлизат една от друга. И цар, император и василевс могат да се употребят за едно и също лице.

[БатеВаньо]

On 24.09.2019 г. at 7:52, Пандора said:

Това не означава, че двете форми произлизат една от друга. И цар, император и василевс могат да се употребят за едно и също лице.

В един и същи документ, двете титли са употребени за едно и също лице. Като втората е с титла.

По същия начин можеш да запишеш 'между' и веднага след това 'м/у', което е едно и също. 

А ако вземем примери от говоримия език, става още по-ясно. 

[Пандора]

Преди 16 часа, БатеВаньо said:

По същия начин можеш да запишеш 'между' и веднага след това 'м/у', което е едно и също. 

Въпросът е имали смисъл да го прави.  Зависи и какъв е текста - обикновено изложение или с дипломатично и международно значение. Едвали във второто някой ще напише  'м/у .