Човешката еволюция 2 - ключов(и) фактор(и), или комбинация?

[Doris]

Проточовешкият език е говорен някъде в интерала преди 50+/- до преди 150+ хиляди години ..

:

Ако приемем че праисторическата Ева е говорила на този език, то следва че езикът е на поне 150 000 години.

Ако приемем че е езикът е проговорен за първи път от наследниците на Ева , то това първоначално проговаряне трябва да се е случило не по-късно от датата на първата емиграция /изселване на хората от африканския Urheimat (т.е. преди и заселването им на другите места по света).

Как е еволюирала ръката? Не знам и затова питам. Има ли нещо по-различно в/на човешката ръка (интересно и важно за оцеляването ни като вид и превръщането ни в доминиращ) , от ръцете на маймуноподобните предшественици?

За възникването на езика има различни теории:

http://www-v1.amnh.org/exhibitions/permanent/humanorigins/human/language.php

някои смятат даже, че е възникнал преди 10 000 години:

http://hotword.dictionary.com/origin/

А ръката наистина е различна по функция и анатомия при съвременния човек, неговите предшественици и маймуните. Човешката ръка е с повече възможности за работа с предмети заради пълното противопоставяне на палеца спрямо другите пръсти, които пък са по-къси:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1571064/

Разликите в костите на китката:

http://donsmaps.com/hobbitsflores.html

http://anthropology.net/2007/09/24/homo-floresiensis-primitive-wrist/

[Gravity]

10 000 години ми се струва твърде скоро. По това време хората са се разпростряли навсякъде, и изглежда страно до тогава да е нямало език и после да се е появил навсякъде.

[Doris]

Може би както има различни теории, има различни критерии за език и протоезик, дали са на лице думи, изречения, фрази, правила. Как ги вадят тия дати, не ми е много ясно.

Искам да добавя, че за разликите в ръцете много се говореше във връзка с интригуващия спор за Homo floresiensis, дали е просто джудже или нов вид, та с тия костици, показани в линковете горе се е доказало , че е различен вид.

[nik1]

За възникването на езика има различни теории:

http://www-v1.amnh.o...an/language.php

Да това е информативно (за мен), но тук се пропонира точно това което мисля и аз, доколкото разбирам:

Full language—with rules for combining sounds into words, and words into sentences—probably originated at some point before about 50,000 years ago. But we will probably never know precisely when and where language originated.

Както и е да е..

Редактирано Януари 5, 2013 от nik1

[Doris]

В другия линк пише и за теории за 10 000 години....

Ето и една илюстрация на разликата във възможностите на маймунската и човешката ръка:

Една съществена отлика на човека от животните е, че той сам си изработва оръдия и оръжия. Това изработване е започнало с промяната на предните крайници в ръце преди 2500000 години.

http://www.polnaja-jenciklopedija.ru/istorija-chelovechestva/orudija-kamennogo-veka.html

А чрез изработването на оръдия и оръжия човекът е станал доминиращ вид.

[DendroaspisP]

... Предлагам няколко заглавия с които трябва да се запознаете, преди да продължим, за да не се раждат бисери...

Препоръчаха ми една книга, която в широк смисъл е във връзка с темата:

"The red Queen" - Sex and the evolution of human nature от Matt Ridley.

Някой чел ли е и ако да какви са отзивите му?

[Южняк]

Здравей, Дендро - и за много години. Не съм чел книгата и авторът ми е непознат, но познавам концепцията за Red Queen (някои от социобиолозите са с особено чувстсво за хумор - названието е референция за Алиса в страната на чудесата т.е. че нещата не са такива, каквито ни изглеждат) и концепцията е добра и - вероятно - вярна.

Поздрави.

[Южняк]

Темата до тука не е дори за раздел паранаука, тя е антинаука и ако имаше такъв раздел във форума, би цъфтяла там под №1. С едно голямо изключение - постингите на Госхаук. Госхаук междувпрочем имаше една интересна тема, за еволюцията на човешката кооперация, където, за съжаление, вместо да я разискваме и да изложим възгледите си, се наругахме взаимно , а има твърде много да се каже, и си позволявам да му предложа да я поднови и да си довършим разговора по някое време, някой ден, или поне да изложим възгледите си там, които са много различни, но аз не знам кой е прав - аз или той. Поздрави и с молба до Ник, ако може, да не ми се сърди за каквото написах. Може пък да греша. Лек и хубав ден на всички.

[Doris]

Южняк, много ще е интересно след като видяхме квантовата механика в твоя поглед от дясно да видим и ключовите фактори за еволюцията на човека в поглед от дясно.

Защото няма нищо по-антинаучно от политизирането.

[goshawk]

Хммм,

(дали ще може да напиша нещичко като редови потребител?)

От няколко дни си ви чета постовете и се чудя ...

Нали темата беше за "ключовите фактори", които са ни направили хора, а то какво се получи (?) ...

Вместо да си говорим за наистина важни неща - динамиката на смяна на пейзажа, промените в скелета, освободените ръце и тяхната сръчност, загубата на космената покривка и т.н. и т.н., все важни фактори за формирането на вида ни.

т.е. вместо да се говори за еволюция, тук нещата се въртят около продуктите на еволюцията (език, култура, писменост, изкуство и т.н.), вместо около етапите на анатомичното изменение на човешката фигура, например.

Както и да е.

Дорис донякъде е права за уникалността на нашата ръка - е, не е чак толкова различна от ръката на една маймуна, но е свободна и има лукса да се усъвършенства в сръчност, иначе в анатомично отношение двете ръце не са особено различни.

Няма значение, много е трудно да разговаряш с хора, които търсят отговори на някакви въпроси, но вместо да търсят причините за появата на даден белег, те се занимават единствено с вторични продукти на въпросния процес.

[nik1]

Хммм,

(дали ще може да напиша нещичко като редови потребител?)

От няколко дни си ви чета постовете и се чудя ...

Нали темата беше за "ключовите фактори", които са ни направили хора, а то какво се получи (?) ...

Вместо да си говорим за наистина важни неща - динамиката на смяна на пейзажа, промените в скелета, освободените ръце и тяхната сръчност, загубата на космената покривка и т.н. и т.н., все важни фактори за формирането на вида ни.

т.е. вместо да се говори за еволюция, тук нещата се въртят около продуктите на еволюцията (език, култура, писменост, изкуство и т.н.), вместо около етапите на анатомичното изменение на човешката фигура, например.

Както и да е.

Дорис донякъде е права за уникалността на нашата ръка - е, не е чак толкова различна от ръката на една маймуна, но е свободна и има лукса да се усъвършенства в сръчност, иначе в анатомично отношение двете ръце не са особено различни.

Няма значение, много е трудно да разговаряш с хора, които търсят отговори на някакви въпроси, но вместо да търсят причините за появата на даден белег, те се занимават единствено с вторични продукти на въпросния процес.

Вместо да си говорим за наистина важни неща - динамиката на смяна на пейзажа, промените в скелета, освободените ръце и тяхната сръчност, загубата на космената покривка и т.н. и т.н., все важни фактори за формирането на вида ни.

Ако искаш да развиеш някаква теза или идея, не разбирам защо не го правиш?

Няма значение, много е трудно да разговаряш с хора, които търсят отговори на някакви въпроси, но вместо да търсят причините за появата на даден белег, те се занимават единствено с вторични продукти на въпросния процес.

Чакам с нетърпение да развиеш теза или идея, и ако може да си изчерпателен.

В това което пишеш няма никаква логика - ти си против дискусията за качествата (кои са те, и кога са се появили), но искаш да се дискутира как са се появили?

Редактирано Януари 7, 2013 от nik1

[Doris]

.....

Нали темата беше за "ключовите фактори", които са ни направили хора, а то какво се получи (?) ...

Вместо да си говорим за наистина важни неща - динамиката на смяна на пейзажа, промените в скелета, освободените ръце и тяхната сръчност, загубата на космената покривка и т.н. и т.н., все важни фактори за формирането на вида ни.

т.е. вместо да се говори за еволюция, тук нещата се въртят около продуктите на еволюцията (език, култура, писменост, изкуство и т.н.), вместо около етапите на анатомичното изменение на човешката фигура, например.

Както и да е.

.........

Не само за това е темата, за мен по-интересен е въпросът, зададен от Ник, който не присъства в учебниците - какво е направило човека доминиращ вид.

Разговорът се върти около продуктите на еволюцията може би защото епохата, свързана с еволюцията на човека е свързана не само с биологията, но и с праисторията. А повечето от нас не са специалисти биолози, ние общо взето споделяме впечатления , кой каквото знае и му е интересно и бихме се радвали да научим нещо повече.

[nik1]

Когато писах за контрол на емоциите, имах предвид нещо конктретно - за контролът на страха от огъня (бях чел че двете вероятно са свързани)

/какво е значението на огъня мисля, всеки се досеща,

тук има една монография

http://www.publishersweekly.com/978-0-8263-4646-9

http://universitypre.../detail.php/306

Срещам обаче нови публикации, според които шимпанзетата също така (вероятно) не изпитват страх от огъня.

http://webcache.goog...dx2Y0Lw&ct=clnk

Редактирано Януари 8, 2013 от nik1

[ДеДо Либен]

Южняк, много ще е интересно след като видяхме квантовата механика в твоя поглед от дясно да видим и ключовите фактори за еволюцията на човека в поглед от дясно.

Защото няма нищо по-антинаучно от политизирането.

Дорис , не се чуди чак толкова , отговора на въпроса на Ник, е че това което ни е правърнало в доминиращ вид е трудно доловимия факт(дори бих казал безсмислено занимание , тъй като няма как да достигнем до този факт) ... и това е така , защото сме получили това , което ни отличава от останалите сапиенси , еволюирайки в една от многото мултивселени (има си цяла тема по въпроса за невъзможната еволюция и мултивселените).

Най-вероятно резцепването на вариантите се е получило докато някой хоминид - алфа самец , се е двоумял коя от красавица1 и красавица2 да ощастливи първо

Е това вече е анти на антинауката...

[Magister militum]

Нека се включа и аз в темата.

Първо - за абстрактно мислене при делфините и шимпанзетата е нелепо да се говори, имат интелигентост, но абстрактно мислене - не?!

Второ - какво общо имат делфините с еволюцията на човека?Общия прародител на хоминидите и делфините е живял преди 60-80 млн. години и няма отношение към човешката еволюция.

Трето - молекулярно-биологични изледвания на генетични маркери на митохондриална ДНК показват, че всички съвременни представители на Homo sapiens на планетата произлизат от една много малка група хора (може би 15-20 човека) , живяла преди 200 000 години в Източна Африка (Етиопия).Знае се със сигурност само броя на жените в тази група - те са били 7, тъй като генетичните маркери които се проследяват се предават изключително по майчина линия.Какъв е бил точния брой на мъжете не се знае, но се предполага, че групата не е била повече от 15-20 най-много 30 души.Излиза, че всички ние сме потомци на тези 7 жени.

[zakonodatelya]

Ограничавате еволюцията до тялото,ами средата?

Всяка мисъл започва със сетиво и завършва с мускул.За да се изменя мисленето,трябва да се променя средата,което води до промяна във възприятията.Повечето видове,които периодично биват обявявани за интелигентни,не променят средата в която живеят,прави го само човекът.

Има много качества в човешката анатомия и физиология,подкрепящи теорията за произхода ни от водни примати-затварянето на ноздрите,хълцането,слабото окосмяване,ембрионалното развитие и още.

[glishev]

Всяка мисъл започва със сетиво и завършва с мускул.

Това е интересна мисъл, но завършва ли тя с мускул? Може би отдавна сме стигнали до мисли, които просто си остават в главите ни - или пък "мускулът" в случая е от движението на пръстите ни по клавиатурата. Ще помисля още по това, въпросът е годен и за Декартовия ум.

[zakonodatelya]

Опитай да мислиш без да си движиш устните и езикът в основата.

Не е случайна идеята,че повечето хора разбират какво мислят,едва когато се чуят какво говорят.

[Last roman]

и такива хора ли имало? Щото аз обикновено имам навика да мисля без да движа каквото и да било

[Gravity]

Сигурно става дума за тези, които не могат да четат без да си мърдат устните.

[Last roman]

печално е, че има и такива хора в 21-ви век.

Редактирано Септември 2, 2013 от Last roman

[nik1]

Нека се включа и аз в темата.

Първо - за абстрактно мислене при делфините и шимпанзетата е нелепо да се говори, имат интелигентост, но абстрактно мислене - не?!

Второ - какво общо имат делфините с еволюцията на човека?Общия прародител на хоминидите и делфините е живял преди 60-80 млн. години и няма отношение към човешката еволюция.

Трето - молекулярно-биологични изледвания на генетични маркери на митохондриална ДНК показват, че всички съвременни представители на Homo sapiens на планетата произлизат от една много малка група хора (може би 15-20 човека) , живяла преди 200 000 години в Източна Африка (Етиопия).Знае се със сигурност само броя на жените в тази група - те са били 7, тъй като генетичните маркери които се проследяват се предават изключително по майчина линия.Какъв е бил точния брой на мъжете не се знае, но се предполага, че групата не е била повече от 15-20 най-много 30 души.Излиза, че всички ние сме потомци на тези 7 жени.

Първо - за абстрактно мислене при делфините и шимпанзетата е нелепо да

се говори, имат интелигентост, но абстрактно мислене - не?!

Грешиш.. Интелигентността по дефиниция се определя чрез способностите/възможностите за абстрактно мислене и решаване на проблеми..

http://www.google.bg/search?q=Abstract+thinking+in+Dolfins&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np&gws_rd=cr&ei=LpYlUtzwEI7OswaR0YGIAw#channel=np&q=Abstract+thinking+Dolphins&rls=org.mozilla:en-US%3Aofficial

Второ - какво общо имат делфините с еволюцията на човека?Общия

прародител на хоминидите и делфините е живял преди 60-80 млн. години и

няма отношение към човешката еволюция.

Делфините и хората нямат пряка еволюционна връзка..

Връзката следва логиката и идеята на темата и дискусията: правим сравнителни анализи (сравнения) на видовете с интелект, за да се опитаме да определим тези фактори и особености който са допринесли за това единият от всички видове да бъде доминиращ..

Дорис , не се чуди чак толкова , отговора на въпроса на Ник, е че това което ни е правърнало в доминиращ вид е трудно доловимия факт(дори бих казал безсмислено занимание , тъй като няма как да достигнем до този факт) ... и това е така , защото сме получили това , което ни отличава от останалите сапиенси , еволюирайки в една от многото мултивселени (има си цяла тема по въпроса за невъзможната еволюция и мултивселените).

Най-вероятно резцепването на вариантите се е получило докато някой хоминид - алфа самец , се е двоумял коя от красавица1 и красавица2 да ощастливи първо

Е това вече е анти на антинауката...

Не разбрах кое от дискусията и темата е антинаучно, и/или защо е антинаука?

Да вземете да ми обясните с няколко точки, що ли?

Редактирано Септември 3, 2013 от nik1

[Magister militum]

Грешиш.. Интелигентността по дефиниция се определя чрез способностите/възможностите за абстрактно мислене и решаване на проблеми..

Значи греша...?Я ми кажи тогава какви способности за абстрактно мислене са доказани при шимпанзетата и делфините

[Magister militum]

Делфините и хората нямат пряка еволюционна връзка..

Връзката следва логиката и идеята на темата и дискусията: правим сравнителни анализи (сравнения) на видовете с интелект, за да се опитаме да определим тези фактори и особености който са допринесли за това единият от всички видове да бъде доминиращ..

По този начин много трудно и прекалено субективно ще стане определянето ва тези фактори. Причините които довеждат до доминантната рола на Хомо сапиенс са толкова много и от толкова разнообразен характер, че въпроса трудно ще се изясни само с просто сравнение на видовете с интелект.

[lila_va]

Значи греша...?Я ми кажи тогава какви способности за абстрактно мислене са доказани при шимпанзетата и делфините

Откъс от Dragons of Eden:

http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/sagan/ciencia_sagan_dragon05.htm

Още една връзка по темата:

http://www.dolphin-way.com/dolphins-%E2%80%93-the-facts/dolphin-intelligence/

До голяма степен интелигентността на делфините (че и на шимпанзетата) се митологизира. Приписват им се какви ли не свръхестествени и лечебни способности, загриженост за човека (няма такъв филм!) и какво ли още не... Но животно (за афалите става въпрос), което има EQ около 5 и се ражда с 42% от теглото на мозъка във възрастно състояние, може да се оглежда в огледало, за да изследва тялото си, да планира, да мами и лъже (като дърта циганка, по думите на един от треньорите в делфинариума), за да получи награда и т.н., какво друго да се каже...