Третият елемент

[КГ125]

В последните две изречения и в поста на Кристециус е цялата същност на въпроса по темата!

Редактирано 9, 2013 от КГ125

[alvassareiro]

"Инкорпориране на разнообразно заварено население...."Тази теза аз лично я наричам "македонстваща". Т.е., когато искаш да премълчиш нещо му лепваш етикета "разнообразно население". Тя не е само македонски патент, а е широко разпространена. На балканите май се използва от всички. Интересното при нея е, че погледната отвън, веднага лъсва нейната несъстоятелност и предубеденост. Отвътре обаче собствените стереотипи са бетонирани.Македонската теза е ясна - имаме разни славяни и македонци (местно население) които образуват македонската народност. Вярно, територията е била под българска власт, но прабългарите са били малко, заемали са само определени административни длъжности в Македония и не оказват влияние върху формирането на македонската народност. Какво се премълчава? Пропуска се факта, че през 9-11 век, прабългарите и славяните като отделни групи изчезват, всичко минава през месомелачката на ПБД и се слива в българската народност (български етноним, славянски език, християнство).Твоята теза е, че през 9 век, когато се усвоява запада имаме "разнообразно заварено население". Какво се пропуска? Пропуска се факта, че през 9 век сред "завареното население" готи, гепиди, хуни, траки и т.н. няма. Всичко отдавна е минало през месомелачката на римската империя и се влива в населението и.По какво твоята теза се различава от македонската - по нищо. През 9 век разнообразното население на балканите се състои от ромеи (романи), разни славяни и българи. Да търсиш сред ромеите (романите) разнообразно население (съставките му) е все едно в 11-ти век да търсиш в Македония драговити, сагудати, берзити, пеони, македонци и т.н.

"Инкорпориране на разнообразно заварено население...."Тази теза аз лично я наричам "македонстваща". Т.е., когато искаш да премълчиш нещо му лепваш етикета "разнообразно население". Тя не е само македонски патент, а е широко разпространена. На балканите май се използва от всички. Интересното при нея е, че погледната отвън, веднага лъсва нейната несъстоятелност и предубеденост. Отвътре обаче собствените стереотипи са бетонирани.Македонската теза е ясна - имаме разни славяни и македонци (местно население) които образуват македонската народност. Вярно, територията е била под българска власт, но прабългарите са били малко, заемали са само определени административни длъжности в Македония и не оказват влияние върху формирането на македонската народност. Какво се премълчава? Пропуска се факта, че през 9-11 век, прабългарите и славяните като отделни групи изчезват, всичко минава през месомелачката на ПБД и се слива в българската народност (български етноним, славянски език, християнство).Твоята теза е, че през 9 век, когато се усвоява запада имаме "разнообразно заварено население". Какво се пропуска? Пропуска се факта, че през 9 век сред "завареното население" готи, гепиди, хуни, траки и т.н. няма. Всичко отдавна е минало през месомелачката на римската империя и се влива в населението и.По какво твоята теза се различава от македонската - по нищо. През 9 век разнообразното население на балканите се състои от ромеи (романи), разни славяни и българи. Да търсиш сред ромеите (романите) разнообразно население (съставките му) е все едно в 11-ти век да търсиш в Македония драговити, сагудати, берзити, пеони, македонци и т.н.

браво атом отлично развита теза. чак сега ми стана ясно нещо. като ходих в македония се готвих и по техни сайтове за историческата справка. там постоянно се говореше за разни березити маяци и тн. примерно гр. струга бил основан от березитите и се чудиш какви са тия.....

.

[Atom]

Та затова има тази политическа специфика в термините у нас. Тя не е комунистическа, а възрожденска още. Целта е чисто и просто да се избягва възможност за дебългаризация. Подобен политически проблем е и термина Византия.

Та затова и от всички елементи на българската народност историографията ни набляга най-вече на прабългарите.

Аз пък мисля, че точно това е същността на нещата. Съгласен съм напълно. С това започнах темата още от първия пост. Какво общо има това обаче науката? Форумът да не би случайно да е на Атака или ВМРО, че други тези да не се допускат. Доколкото знам форумът се казва БГ Наука, а не БГ Религия - за да обсъждаме в какво вярваме и в какво не.

Въпросът не е какво пише в учебниците, а какво публикуват учените. Нали тях чепкаме. Разликата е, че в отделни публикации на румънци, сърби, че дори и македонци (Микулчик) все пак истината прозира, докато при нас науката ни се придържа плътно към националните идеологеми.

Историята си има определен линеен ход. Имаме гали, ибери, траки - всичко това се омесва в Римската Империя и загубва своята предишна идентичност. Идват франки, българи, бургунди, готи и т.н., отново става омесмане, отново някои от съставките губят своите предишни идентификации (на места се преминава през междинни такива) и се раждат съвременните Французи, испанци, българи и т.н. Нищо сложно няма в това.

Националните идеологеми обаче нарушават този линеен ход на времето и там където им е угодно се връщат назад.

Макодонците забравят периода 9-11 век, не забелязват омесването на славяни, прабългари и местни в българската народност, така както я разбираме днес (български етноним, християнство, език принадлежащ към южната славянска група), връщат се назад и търсят предходните съставки - драгувити, берзити, македони, пеони, и т.н. и изковават македонска идентичност - смях нали?

Румънците също забравят този период, търсят в държавата на Асен и Петър власи, славяни, други племена. Няма прабългари през периода, значи след като няма прабългари, новата държава е влашка - смях нали?

Ние също забравяме съществуването на римската империя. Връщаме се назад и търсим готи, траки, беси и разни други. Тук обаче не е смях. Приемаме го напълно сериозно.

Нямало доказателства. Ами точно защото в 7-8 век, няма доказателства за съществуването на готи, траки, даки, власи и папуаси, какво може да е остатъчното население на римската империя освен римско, постримско или както искате по друг начин го наречете?

[mitaca]

............................ Доколкото знам общоприетата и официално призната теза е, че българската народност е съставена от три елемента - прабългари, славяни и траки. Доказателство тук: - Образуване на българската народнос - Д.Ангелов Смятам , че е остаряла и повлияна от идеологически подбуди от времето на социализма и е необходимо да се ревизира. Атакувам я, в частта за траките, за които няма, ама никакви факти и доказателства, както и в частта за обхвата на славянските заселвания.

Значи Атом, ти де факто 'заменяш' траките с третия елемент според теб - латиногласните групи от хора. Д. Ангелов съм го чел отдавна, но сега като го прегледах и установявам, че ти си на неговото мнение: "Интересно е да се проследи от какви области на Римската империя са идвали заселилите се в Балканския полуостров и по-специално в земите на траките чужди етнически елементи. От данните на епиграфските паметници, допълнени със сведения на наративни извори, се вижда, че голяма част от това ново балканско население (войници, ветерани, занаятчии, търговци и пр.) идвало от Италия и от други западни провинции на Римската империя (Галия, Британия Северна Африка). Немалък е бил обаче и броят на преселниците с източен произход, най-вече гърци от Мала Азия или жители от други източни провинции на империята — сирийци, копти, арменци и пр. Докато преселниците от западните краища на Римската империя говорели предимно латински и били приобщени към римската цивилизация, преселниците от изток знаели повече гръцки и били в значителна степен елинизирани. [67] Териториално погледнато, романизованото население заело главно градските центрове между Дунав и Стара планина, докато броят му в градовете южно от Стара планина е бил далеч по-малък. Напротив, елинизованото население се установило предимно в областта южно от Стара планина (в днешните". T.e., след като в предишните глави Ангелов обяснява, че тракийците са редуцирани масово от чумните епидемии и най-вече от нашествията, като при тях особено е пострадало 'чистото' тракийско население живеещо извън стените на града, което е избивано, отвличано и оставяно без храна. Нататък той продължава: Наред с така отбелязаната колонизация на чужди етнически елементи от западните и източните провинции на Римската империя, които се заселили в градовете северно и южно от Стара планина сред местното тракийско население, по време на римското и впоследствие на византийското владичество в Балканския полуостров се извършвал един непрестанен приток на варвари от различен етнически произход (сарматски, германски, тюркски и др.). Идването на тези варвари и заселването им в балканските земи се обяснява с две главни причини: от една страна, със стремежа на римските и византийските управници да си осигурят работна ръка за обезлю-дени и опустошени области и, от друга, с желанието на самите „варвари” да намерят нови обработваеми земи и да си осигурят по-спокойно съществуване. В редица случаи заселените „варвари” били превръщани във федерати, т. е. в съюзници на империята, със задачата да бранят Дунавския лимес от други нашественици. Това е било допълнително и също така твърде важно съображение, което обуславя колонизационната политика на цариградските владетели по отношение на „варварския свят”. Нататък продължава с хронология на варварските заселвания и някакви епиграфски анализ. Всичките тези неща доказват минимално 'количество' 'етнически чисти' траки! Въпреки гръмко обявената трета съставка. Затова още в началото писах, че официалната БГ историография обявява тази тази трета съставка, но най-вече по политически причини (Л. Живкова, кръга около нея - Ал. Фол, Джурова (май?)), но при внимателно вглеждане и четене между редовете се вижда, че даже да я има, траките там са много, много малко. Док-вата за малобройния обхват на славяните ти не си дал. Твърдението, че славяните идват след Аспарух е невярно и опровергано от източниците. Извода, който правя е, че ти не твърдиш нищо по-различно освен, че засилваш 'съставната' на романоезичните и намаляваш 'съставната' на славяногласните? Правилно ли съм те разбрал?

Дадох достатъчно - сръбски научни публикации, лингвистечен материал подкрепен от Перкунас и Запъналко, (по който до колкото знам и ти нямаш забележки), източници в които се споменават латиноезични в синхрон със съществуването на ПБД или малко след нейното падане. Дотук мисля че всичко е ясно.

Сръбските 'научни' публикации са също силно повлияни от политиката. Не видях доказателства за каквито и да е албанци или романоезични на стика м/у българо-славяните и сърбите. Абсолютно никакви! Не видях споменаване на латиноезични в ПБЦ. Никъде не видях да пише изрично на какъв език са приказвали власите, нито какви са. Може и да съм пропуснал нещо де (нямах или почти нямах НЕТ, а и сега е твърде нестабилен), така че ако има нещо посочи само номера на поста може и на ЛС да не задръстваме темата. Док-ва от изворите не от твърденията на този или онзи наш или чужд учен. Твърденията, че власите в ПБЦ са се черкували на българо-славянски, а са говорели латински не ми се виждат достоверни. А това, че е имало много такива и не са забелязани от ромейските 'покръствачи' е направо абсурдно! По отношение на думите в езика ни с латински произход и най-вече топонимите обяснения могат да се намерят. За топонимите в момента ми хрумна едно, а то е, че нашествия на българи или смесени такива с участие на българи преди Аспарух има бол. Имената на крепостите и реките няма начин да са се знаели преди това, а при стъпването и преминаването на Мизия нашествениците приемат точно римските наименования и си ги запазват. Следващите нашествия просто опресняват 'наученото' преди това. Освен това имаме сведения, че там след някои нашествия са оставали част от нашествениците и между тях е имало българи. С българско 'самосъзнание' (за официалната власт може и да са ромеи, но те са държели да са българи). Те също са били проводници за запазване на латинозвучащите топоними. Ще кажеш, - глупости - те трябва да са се претопили и да са загубили и езика си и самонаименованието си. Добре - ще опонирам аз - но не по-големи от тези глупости, че власите са запазили своя си език в планините.

[alvassareiro]

Аз пък мисля, че точно това е същността на нещата. Съгласен съм напълно. С това започнах темата още от първия пост. Какво общо има това обаче науката? Форумът да не би случайно да е на Атака или ВМРО, че други тези да не се допускат. Доколкото знам форумът се казва БГ Наука, а не БГ Религия - за да обсъждаме в какво вярваме и в какво не.

Въпросът не е какво пише в учебниците, а какво публикуват учените. Нали тях чепкаме. Разликата е, че в отделни публикации на румънци, сърби, че дори и македонци (Микулчик) все пак истината прозира, докато при нас науката ни се придържа плътно към националните идеологеми.

Историята си има определен линеен ход. Имаме гали, ибери, траки - всичко това се омесва в Римската Империя и загубва своята предишна идентичност. Идват франки, българи, бургунди, готи и т.н., отново става омесмане, отново някои от съставките губят своите предишни идентификации (на места се преминава през междинни такива) и се раждат съвременните Французи, испанци, българи и т.н. Нищо сложно няма в това.

Националните идеологеми обаче нарушават този линеен ход на времето и там където им е угодно се връщат назад.

Макодонците забравят периода 9-11 век, не забелязват омесването на славяни, прабългари и местни в българската народност, така както я разбираме днес (български етноним, християнство, език принадлежащ към южната славянска група), връщат се назад и търсят предходните съставки - драгувити, берзити, македони, пеони, и т.н. и изковават македонска идентичност - смях нали?

Румънците също забравят този период, търсят в държавата на Асен и Петър власи, славяни, други племена. Няма прабългари през периода, значи след като няма прабългари, новата държава е влашка - смях нали?

Ние също забравяме съществуването на римската империя. Връщаме се назад и търсим готи, траки, беси и разни други. Тук обаче не е смях. Приемаме го напълно сериозно.

Нямало доказателства. Ами точно защото в 7-8 век, няма доказателства за съществуването на готи, траки, даки, власи и папуаси, какво може да е остатъчното население на римската империя освен римско, постримско или както искате по друг начин го наречете?

това звучи логично, но искам малко разяснения. Ти твърдиш, че в условията на една мултикултурна империя изчезват народите - в римската няма вече траки, а римляни. тогава как да обясним, че в условиата на османската империя, къдеот всичи са османци, оцеляват успешно българите? и то такива каквито са били преди османското нашествие - същия език име и религия, без да изменят предишните си идентичности.

твърдението ти тогава

- се отнася за един по-ранен период само

- или важи само за племената, но не и за народите

?

Редактирано 9, 2013 от alvassareiro

[Atom]

Не твърдя подобно нещо Алва. Траките изчезва по две основни причини - езикова асимилация и обща религия с останалите граждани на империята.На балканите имаме до някое време и готи - докато са ариани и говорят на германски език, са различни. Каноничното християнство и латинския (или гръцки език) ги заличават. Арменци и юдеи си съществуват като отделни общности зарази религиозните различия и т.н.

Т.е. за да говорим за различни етноси в 7-8 век, би трябвало да има доказателства за такива, които все още съхраняват език различен от латински или гръцки или имат различна религия и са достатъчно голяма критична маса. При липса на подобни доказателства би следвало да приемем местното заварено население за римско, постримско или там както искате го наречете.

[Atom]

Митак, прочети внимателно Ангелов и виж какво пише за славянските заселвания в централните балкани. Дава едно единствено писмено сведение - от "чудесата" за това че, "В Солун се стичали бежанци от Панония, Дакия, Дардания и от другите провинции и градове, [38] за да се скрият зад яките му стени”

От този един източник заключението му е, че тези територии са обезлюдени и по подразбиране трябва да са населени със славяни. Според него, "Този процес обхващал провинцията Панония (т. е. част от днешна Северна Югославия и Унгария), провинция Дакия (т. е. земите около Ниш, Софийско, Кюстендилско), както и земите в днешна Северна България докъм реката Вит и провинция Дардания (т. е. днешна Северна Македония), а така също и Струмската област."

Няма никакви писмени сведения за заселвания на славяни на тези територии. Няма и археология. Не виждам за какво трябва да доказвам, че са малко, като никой не е доказал, че ги има изобщо там. Имаме едно аксиоматично твърдение на Ангелов и нищо повече. В стремежа си да не разчепква по-подробно нещо за което сам не е сигурен, той сам се обърква - на картите в книгата тези славяни са дадени от българскита група, а няколко страници по-долу пише, че сърбите заселват "цяла Югославия, без Македония". В книгата цялото "славянско заселване" на централните балкани виси във въздуха.

[alvassareiro]

след като внимателно изчетох цялата тема, предлагам да се отворят две нови теми

- произходът на албанците

- създаването на румъния и фанариотската връзка

размърдайте си мозъците както само вие можете мучачос (и рапазеш).

[mitaca]

Значи Атом каква картинка рисуваш ти? И какви са пък твоите док-ва? Че имаме първо някаква заселеност, после, че са именно романоезични. Каква е археологията на тези романоезични, ясно няма как да знаем езика им. Разбирам, че май се интересуваш само от тези западни части, защото имаме сведение, че към идването на Аспарух имаме 7 племена или колена в северна България, които той изселва. Значи все пак е имало славяногласни някакви в северна България. Ще ми се Рейвън и най-вече Маготин да вземат отношение по археологията. Доколкото си спомням при номадите няма как да се открият кокаляци, както и при славяните заради трупоизгарянето, как тогаз искаш да има следи? Докато, ако има романоезично, абе каквото и да е християнско население и то компактно, в периода щеше да бъка от християнски гробове. Доколкото знам такива следи не са намерени, керамика от по-висш тип тоже. Какви изводи можем да си направим? Няма там християни, на какъвто и да е език да са си хортували. Фружин постна едеин дълъг списък от нашествия и при Ангелов са загатнати. От всичко това можем да си направим извода, че поданниците на Империята бавно, но методично са изтребвани и прогонвани, или са бягали сами от тези земи, когато Империята вече не може да ги защитава. Аз просто не разбирам с какъв акъл може да остане един ромейски поданник с цялото си семейство, очевидно отдавна уседнал (в смисъл земеделец) на територия дето кой как мине може да го убие, отвлече, а в най-добрия случай да го ограби и да го обрече на гладна смърт. Графомонти като спец писа кога и по какви причини Империята е оставила тези земи на произвола на варварите. От друга страна има сведения за нашествия на славяни, както и на трайно заселване. Земята вакум не търпи, а славяните не са претенциозни. Да те са земеделци, но изправени пред по-голяма сила може и си вдигат пъртушините и бягат, няма какво толкоз да губят. Освен това и си се бранят сами, не чакат да дойде някой да ги защити, нито търсят защита зад градски стени докато инвазията отмине. Също така тяхното земеделие също не е претенциозно полуномадско е, като се изтощи земята отиват на друга (ако има). Затова смятам, че славянина може да се върне, ако е прогонен, но ромейско население надали или по-трудно или прогонвано няколко пъти, ако оцелее още повече. Какво става когато (пра)българите на Аспарух идват? Ми първо те самите изселват заварените и ясно си пише, че това не са ромеи. Българската държава постепенно се разширява и да на запад. Но тези земи са безстопанствени в смисъл Империята не ги брани. Ако има някои останали там и то не славяни какво биха направили? Ами панически да се изнесат. Българските владетели и то доста по-късно показват, че това им е политиката, като изселват и то в доста далечни кътчета. Сведения разбира се няма, но това не значи, че ако е имало хора там те не са били изселвани, особено ако са с хммм ромейско самосъзнание , а просто, че земята е ничия или може би аварска или най-вече там са живели славяни. Но след два три века нашествия на каквито и да е племена, след като Империята вече не се връща там, не виждам хората останали там да се смятат за ромеи. А на какъв език са си комуникирали вече никой не знае. Моето скромно мнение е, че по-скоро на някакъв аваро-славянски (шегувам се). По отношение обаче на империиете, не зная защо ти приемаш, че ИРИ не се е интересувала кой си и какъв си стига да приемеш християнството и да се считаш за ромей, а не приемаш, че Борис прави абсолютно същото! Приеми християнството и се наричай българин! Та и той гради империя и съвсем, съвсем не е варварин. Бонуса при него е, че църковните служби са на език който разбираш. Щом езика е (старо)български, значи си българин. Нима малко след него всичкия турлю-гювеч от имена на славянски племена не изчезва (както изчезва и името на Антите няколко века по-рано)? Нали се чудеше как е присъединена сегашна Македония към България без бой? Ми пак повтарям - те така! Не е била подвласта на Империята и затова ИРИ не е предявила никакви претенции. Е на северо-запад не е успял. Hellas както казват франсетата.

[alvassareiro]

Митак, забравяш нещо много важно. Различните народчета, инкорпорирани в ИРИ, са инкорпорирани в ИРИ, демек част са физически и биологически от империята. Затова империята, веднъж включила ги, не се интересува кой какъв е, а и те самите не се вълнуват много от това.

България обаче е много ама много различен случай. Първо, Бг никога преди 1018 не е част от ИРИ. Второ, имаме много силно развита държавност, и военно превъзходство, което е есновен фактор за силното айде не българско, но НЕромейско самосъзнание на жителите на страната ни между 7 и 11 век.

[mitaca]

Какво значение има това Алва? В какъв смисъл го казваш де? Че сме имали силна д-вност, военно превъзходство, 'самосъзнание' и че не сме били включени в ИРИ. Идеята (ако за Борис става въпрос) е простичка, назоваваме езика на който говорят български, ми кат' говорите български, к'ви драговити, березити и рихлини сте бре ?

[Atom]

Митак, можем да добием представа дали живее някой на запад и кой е той само от комплексен анализ

За границите на територията за която става въпрос:

Включва почти всичко в днешна България на запад от линията Вит, Ихтиман, Места, цялото Поморавие и днешна република Македония (евентуално без най-южните и
части). Тези територии са усвоени за сравнително кратко време от българите, а не постепенно за 250 години.

За славяните:

- Микулчик твърди, че в днешна р.Македония славяни до 9 век няма

- Певле Ивич твърди същото за източна Сърбия

- Ангелов пише, че уж ги има, но човек като прочете внимателно книгата излиза, че по-скоро ги няма

Сърбина и македонеца са единодушни (всеки за собствената си територия), че славянизацията става едва, след присъединяването на тези територии към България.

За местните:

- Най-много местни, до-славянски топоними има запазени точно на тези западни територии. Т.е. славяногластните когато и да са пристигнали са заварили местно население, от което да научат имената на реки, градове и местности.

- Местните са християни - след изгонването на папските епископи има новоучредени епископии на Сердика, Дардания, а след това и на Моравия- територии, които не са под прекия контрол на империята, но въпреки всичко има епископи.

Накрая да не забравяме най-важното. През този период, най-важния капитал са хората - не земята. Населението е малко в цяла Европа и хората са ценен капитал. На никой не му трябват голи чукари без население, просто защото няма какво да ги прави. Ако няма там хора, защо им е на българите да усвояват тези територии?

Редактирано 9, 2013 от Atom

[mitaca]

Виж сега всеки може да си твърди каквото си иска! Даже и сърбите и македонците. Щом там не е имало славяни следователно е имало романогласни така ли? Какви са док-вата? Археологическите де? Да вземем западните теритирии северно от Стара Планина. Та те са 'усвоени' най-късно при Крум. Какво и той ли е 'мъкнал' славяни да ги заселва? Че от 'де ги е взел? Та той почти непрекъснато воюва. Ако е имал толкоз много под ръка що не е защитил столицата си по-успешно? Ако ги е изселвал - от къде? Ако сами са дошли - откъде? Така, както казах всеки може да твърди каквото си иска, но какво е имало на териториите на И Сърбия и Македония? Романогласно население, което не е било под контрола на Империята? Но това е смешно! Направо не смешно, а абсурдно! Че кой ще ги остави така? Да се 'развиват' спокойно . Територията бъка от разни племена, колена, етноси и етносченца, а тия там на спокойствие, че и без защита! Не - това е несериозно. Забравяш, че писах по-горе, че там векове преди това са щъкали българи включени в различни формации, че и други, които са контактували с българи. И то в продължение на много време, методично. От там може да са научили тези имена българите. Добре, дошли са славяните с българите. Първо от де са се взели? Славяните. Второ хей така са си решили да се интегрират трите елемента без бой без нищо. Но това също е смешно! Казваш, че хората били по-важни, а сам си противоречиш! Тези имагинерни романогласни щом са били ценни що Империята не се е погрижила за тях? Територия ще се намери (по твоята логика). Ето как който и да е БГ Владетел намерил хора. Не, не е така! По ценна е територията, защото хора ще се намерят. Хората се плодят, заробват преместват, а начин за плодене на територии не е намерен. Но разбира се територия без хора пукната пара не струва.

[Atom]

Митак, забравяш нещо много важно. Различните народчета, инкорпорирани в ИРИ, са инкорпорирани в ИРИ, демек част са физически и биологически от империята. Затова империята, веднъж включила ги, не се интересува кой какъв е, а и те самите не се вълнуват много от това.

Алва, тук ще си позволя да не се съглася с теб. Според мен империята се е интересувала и имаме сделка. Предполагам, че на Пресиян е било предложено да усвои тези територии, като позволи на патриаршията безпрепятствено да развива своята епископска мрежа и дейност. Епископиите са запазени и даже има новоучредени, а българите събират данъците и поемат гражданската власт.

За подобна схема можем косвено да съдим по няколко факта:

- Легендата за брегалнишката мисия - не вярвам, че точно братята са я провели, но това са данни за някаква мисионерска дейност преди официалното покръстване на Борис.

- Историите с Теодора и покръстването - също не вярвам, че тя има пряко участие в покръстването на Борис, но това пак говори за някаква евангелизаторска дейност по времето на нейното регентство.

- факта че западните епископии присъстват на фотиевия събор от квотата на патриарха - по това време българската архиепископия е факт, а явно западът не е включен в нея. Това означава само едно - заварено положение. Т.е. новоучредените епископии в България след покръстването са включени в българската архиепископия, а западните си остават към патриарха.

Подобна сделка не е изключена и не представлява прецедент. По същото време Кипър е съвместно владение между Империята и Халифата. Там сделката включва освен безпрепятствено действие на църквата и разделяне на данъците от острова между двете империи. Уговорката се спазва изключително дълъг период от време, въпреки непрекъснатите войни между империята и халифата. Някъде пак тогава, в Далмация има тристранна сделка между хърватите, папата и императора. В Сплит гражданската власт е имперска, църковната е на Рим, а папата си затваря очите за разпространението на славянско богослужение сред хърватите. Уговорката действа до оттеглянето на византийците от района. През 923г. империята предава властта над северна Далмация на хърватския крал, срещу ангажиране на хърватите във война със Симеон. Веднага след оттеглянето на византийците, папата свиква събор в Сплит и забранява богослужението на славянски, както и ръкополагането на славяни за епископи.

Сигурен съм, че ако се поразрови човек може да открие и други подобни сделки.

Сега, КГ и Митака ще кажат, че това е невъзможно, защото го няма в източниците. Да ама и за военни действия няма нищо. Защо войната да е по-логичния начин за усвояването на тези територии. Явно е, че империята допуска подобни сделки. Явно е, че ако направи опит да възстанови властта си над ничиите земи в западните балкани, може да има проблем с българи или сърби (а така българите воюват със сърбите). На всичко отгоре, дори и да успее да установи пряка власт, ще трябва да предаде църковната на папата. Т.е. има мотив да сключи сделка. Не виждам защо българският владетел би възразил на подобно предложение.

Редактирано 9, 2013 от Atom

[monte christo]

Иван Микулчиќ

Обновување на византиската управа во Македонија.

Словените, населени во периферните делови на Византиското царство, живееле организирани во Склавинии. Тоа се практично етноними и топоними, за да се разликуваат од околното несловенско население. Меѓутоа, Склавиниите имале и определено политичко-административно значење.

Почнувајќи од средината на 7. век царот Констанс II и другите по него се погрижиле Склавиниите што побрзо да ги стават под своја власт. По ова уследело раселувањето на Словените во пустите и пространи делови на Мала Азија, а на нивно место оттаму биле населувани Ромеји-христијани во Тракија, Македонија и Хелада. Овој процес во науката е одбележен како рехеленизација.

Прва склавинија што се нашла на удар на Византија била онаа по долното течение на Струма, која го блокирала копнениот (Егнацијски) пат помеѓу Цариград и Солун. Констанс ги победил Струмјаните и најголем дел од нив ги преселил во Анадолија. Јустинијан II во 688/89 ќе ја доврши оваа постапка и на местото на Словените тука населил „Скити”–христијани од Мала Азија.

Во Чудата на св. Димитрија (II 4) се зборува и за последниот обид Словените да го освојат Солун. Првуд (Пербонд), кнезот на Ринхините, во 674 г. собира коалиција за борба против Солун и во јули 677 г. го опсадил градот. Меѓутоа, Струмјаните му откажале помош, а Вел(еге)зитите од Тесалија застанале на страната на Солун, помагајќи го со прехрамбени продукти. Словенската опасност била совладана. Во 759 г. царот Константин V ги покорил последните Склавинии во периферните западни делови на Царството, вклучувајќи ја и Македонија. Словените се раселени во помали групи низ Империјата; Македонија била подготвена за целосна рехеленизација.

Како следен чекор, следувало основањето на темите. Во годините помеѓу 789 и 802 била основана темата Македонија, а по неа Пелопонез, Кефаленија, Драч. Колонистите, населени во овие воено-цивилни административни единици, добивале од државата земјиште во наследство, со обврска да служат како војници. Така израснало ситно воено племство, пронијари. Македонија е масовно колонизирана со христијанско ромејско население особено во 809/10 година, при владеењето на Никифор.

Овие вести се однесуваат на Јужна (Егејска) Македонија, чие јадро било Солунското Поле и рамнините помеѓу долните теченија на Вардар, Струма и Места. Центар е Солун. Нема вести за нашите краишта. Тие очигледно не биле зафатени со оваа колонизација, но, археолошките наоди од 7. и 8. век и кај нас укажуваат на жители-несловени. Од една страна, нив ги сочинувале преостанатите групации на староседелци – Ромеји, со несловенска (византиска) материјална култура. Од друга страна наодите на византиските монети во некои од позначајните тврдини што останале добро запазени, укажуваат на несомнено присуство на византиски воени одреди во нив, како претстража во овие краишта кои до пред половина век биле нивна сопственост.

Како потврда за ова ќе спомнеме некои од наодите од 7. и 8. век кај нас, а кои не се словенски. Околу Охрид се откопани гробови со предмети од т.н. Комани-култура, која албанските историчари во занес ја прогласија за протоалбанска. Во најново време вакви предмети се откриени на многу поширок простор отколку што е Албанија, до Средна Далмација на запад и од Прилеп до Малешево на исток (фибули), со што целосно се отфрла спомнатата хипотеза. Оваа регионална култура се врзува за домашното ромејско население, а настанала по аваро-словенските инвазии и по повторното воспоставување на ромејската (византиска) власт во овие краишта.

На островот Голем Град во Преспа откопани се гробови со византиско-италски (несловенски) накит и монета на Константин IV (668—685). Монети на Констанс II се најдени на Исарот во Валандово и во Селце кај Прилеп, а монети на Јустинијан II (685—695) на акрополата во Коњух. Во кастелот во Дебреште близу Прилеп ископани се повеќе предмети со византиско потекло од 7. век. Сето ова зборува за присутноста на Ромеите во нашите најважни тврдини. И градот Сердика (ден. Софија) повторно е под ромејската власт.

Во некрополата „Млака” пред тврдината во Дебреште, Прилеп, откопани се гробови со наоди од доцниот 7. и 8. век. Тие се делумно или целосно кремирани и не се ниту ромејски, ниту словенски. Станува збор најверојатно, за Кутригурите.

Ова протобугарско племе, под водство на Кубер, а како потчинето на аварскиот каган во Панонија, околу 680 г. се одметнало од Аварите и тргнало кон Солун. Кубер ги повел со себе и Сермесијаните, (околу 70.000 на број), во нивната стара татковина. Сермесијаните биле Ромеи, жители на балканските провинции што Аварите ги заробиле еден век порано и ги населиле во Западна Панонија, да работат за нив. На Кубер му била доверена управата врз нив.

По неколку победоносни судири со Аварите кои ги прогониле, Кубер со својот мешан народ успеал да дојде во Македонија. Од властите во Солун измолил дозвола тие да се населат во Прилепското Поле (Campus Kerameensis; Керамеиаи е античкото име за Прилеп). Властите од Солун им наложиле на Драговичите, како на најблиски соседи, во прво време да ги помагаат Сермесијаните во снабдувањето. [21]

Со населување на Сермесијаните-христијани и гркофони во опустените северномакедонски простори, Византија планирала да ја зајакне одбраната. Со нив се поврзува и обновата на Стобската епископија во доцниот 7. век, макар што градот Стоби цел еден век пред тоа бил целосно разурнат и оставен без жители. [22] Меѓутоа, Кубер го праќа својот шпион Маврос во Солун, да планира напад. Ова е откриено и Кутригурите биле протерани од овие краишта. За натамошната судбина на Сермесијаните изворите молчат.

Археолошките наоди укажуваат дека Кубер тргнал кон граничниот северноепирски регион за да се насели таму. Во Ерзеке близу Корча и во Врап кај Елбасан најдени се делови од неговата благајна. заробена во борбите против аварскиот каган. Два дела од ова фамозно богатство се откопани уште на почетокот од нашиот век, а по третиот дел cѐ уште се трага.

[21] Овој настан го дискутирале повеќе европски учени откако големиот византолог П. Лемерл уверливо ги интерпретирал сите историски настани, опишани во Чудата на св. Димитрија Солунски, надминувајќи ги сите досегашнн делумни обиди (I, II, 1980). Доселувањето на Сермесијаните под водство на Кутригурот Кубер во Пелагонија најцелосно е прикажано во книгата на Ј. Вернер 1986, 1—71, Т. 1—32, поврзано со пребогатите златни предмети во депоата кај Врап и Ерзеке, во југоисточна Албанија, како дел од касата на аварскиот каган што Кубер успеал да му го земе со себе во Македонија.

[Atom]

Графе, няма смисъл, не разбра ли, че македонци и сърби не важат.

Не знам обаче какво важи. Работата на Ангелов е пълна боза, а друго май няма.

Митак, казваш териториите са по-важни. За територии ли се чепкат българи и франки или по-скоро за хора. Не са ли повечето спорове: "дай си ми славяните - няма да ти дам славяните"

Редактирано 9, 2013 от Atom

[mitaca]

Сега, КГ и Митака ще кажат, че това е невъзможно, защото го няма в източниците. Да ама и за военни действия няма нищо. Защо войната да е по-логичния начин за усвояването на тези територии. Явно е, че империята допуска подобни сделки. Явно е, че ако направи опит да възстанови властта си над ничиите земи в западните балкани, може да има проблем с българи или сърби (а така българите воюват със сърбите). На всичко отгоре, дори и да успее да установи пряка власт, ще трябва да предаде църковната на папата. Т.е. има мотив да сключи сделка. Не виждам защо българският владетел би възразил на подобно предложение.

Ще питам първо ти от де знаеш за 'сделките' които цитира по-горе , там също ли няма източници ? После ще ти припомня, че във ИРИ Църковната власт винаги е подчинена на Имперската. Както ти сам всъщност спомена хората били важни, ама с този си акт Императора би предал и хората освен територията. После ще ти покажа картата, първо за да си припомниш, че не става дума за остров, а ти сам знаеш, че тази 'сделка' заплашва пряко втория град на Империята. После ще си помисля, че точно пък с Пресиян ли ще я сключат тая сделка (във връзка с надписите), а пък и за какво му е на Пресиян да сключва сделка, като може и без сделка? И трето тази 'сделка' коства на Втория Василий огромни средства и хиляди живота, ако е имала такава неминуемо би била 'порицана' най-малкото. Относно епископите присъствали на събора, това нищо не значи. За Микулчик, нищо ново . Нека да даде и друго мнение за находките не само неговото (то е дал де, албанското, ама то не е като неговото), нека ги опише, класифицира и фотографира, тогаз не само нашите археолози и други ще вземат отношение. Така поднесено нищо не говори, поне на мен де.

[КГ125]

И освен това - как си измисляме сделки, като няма и следичка от тях??

[Atom]

А нещо следи от войни да има? - НИЩО - кръгла нула.

Тук поне косвени сведения има и то три на брой.

И що за логика, ако имало сделка трябвало да има вой? Ами обратното не важи ли, ако бяха загубили в следствие на война Охрид, Девол и другите южни градове нямаше да има вой? Ама наука а.

Редактирано 9, 2013 от Atom

[КГ125]

Това не са косвени след, а предположения....

[Atom]

Това не са косвени след, а предположения....

Щото за войната хич не е предположение.

Влизай в ГИБИ и чети за Теодора, като не са сведения какво правят вътре?

Редактирано 9, 2013 от Atom

[monte christo]

В края на краищата, Моравската езикова пропаст (хм... какво определение) между сетнешните славянски народи сърби и българи остава. Кой наистина живее в Поморавието по времето на Ираклий I, Констанс II, Константин IV? Според източниците, населението по Балканите е билко бая поодрусано и поразредено, ама все пак? В интерес на истината, през VII в. фактите са тези: нямаме славяни в Поморавието и сегашна Македония (БЮРМ). Въобще ми е много интересен този "ход на кончето", т.е Г - земите на днешна Македония, Източна Сърбия и Северозападна България (до река Вит). Толкоз пък никой да не живее?!? На какъв език са патъркали (навярно немногобройните) потомци на тези, които не са ходили на екскурзия до Панония?

В нета открих това от "незнаен автор" по македонските форуми:

Вториот броj преселници според проф. Микулчиќ во останатите ненаселени земји на Вардарска Македонија бил пак од... прабугари. Тие дошле и се населиле во Источна и Северна Македонија после победоносната војна на бугарскиот кан Крум во Тракија против Византија во 811 година. Проф. Микулчиќ покажува, дека во тврдините покрај Крива Паланќа, Куманово, Скопје, Тетово, Гостивар, Штип се појавува грнчарија, бронзени предмети како и токи на ремени потполно идентични со откриените во бугарскатаа престолнина Плиска. А во рамнините покрај нив Микулчиќ ги одбележува посебните прабугарски населби зацврстени со земјен насип, наречени аули. Така за народот кој што живеел од Јадранското до Црното Море и од Дунав до Егеј се наметнало името бугари, заклучил Микулчиќ.

И почти никой не обърна внимание на откъса от Дуклянския поп, който споменава за българите, които: непобедимые, захватили всю Македонию, потом всю область латинов, которые в те времена звались римлянами, а теперь называются моровлахи, то есть чёрные латиняне ...

Редактирано 10, 2013 от monte christo

[mitaca]

А нещо следи от войни да има? - НИЩО - кръгла нула. Тук поне косвени сведения има и то три на брой. И що за логика, ако имало сделка трябвало да има вой? Ами обратното не важи ли, ако бяха загубили в следствие на война Охрид, Девол и другите южни градове нямаше да има вой? Ама наука а.

Ми няма следи, що да има. Като война няма. Както за трети път пиша присъединени са без война и предлагам хипотеза защо. Освен, че са присъединени без война стават център на българщината поне до Освобождението. Освен това стават хайде не Университет, а център на просвещението по времето на ПБЦ. Освен това приемат БГ Корона и Патриарх след падането на Преслав. Освен това оказват яростна съпротива даже като са почти сами на цялата мощ на ИРИ. И не за кратко време. Освен това са кръстени именно тема България. Повече док-ва трябват ли ти? И няма нито един, нито един едничък надпис на латински от тогаз. Няма вътрешна съпротива, няма сведения и даже податки за някакви бунтове с/у Симеон. Е някои смятат, че са се бунтували с/у Петър в края на царуването, но и за това няма сведения. Тези преки (че война няма) и коствени док-ва стигат ли?

[Atom]

Добре Митак, гледам има напредък - тезата, че западът е завоюван е изоставена и узряхме, че усвояването е мирно.

Сега да видим, какво е станало с епископиите.
За Сердика със сигурност можем да кажем, че е унищожена при Крум. В случая имаме война, а и липсва от списъка на епископите от квотата на патриарха на фотиевия събор. Т.е. и да има новоучредена епископия в Сердика, тя вече е под юрисдикцията на българския архиепископ.

Въпросът е какво става с епископиите в териториите, усвоени по времето на Пресиян (условно, защото теоретично може да са усвоени и при Борис). Те също ли са ликвидирани, изгонени ли са епископите или са оставени по места? Защо броят им се увеличава?

Ще питам първо ти от де знаеш за 'сделките' които цитира по-горе , там също ли няма източници ?

Византийски няма. Не пишат смотаните гърци за тези неща (за подмолните си деяния ).
Какво имаме например за славянските операции на империята - нищо, кръгла нула. Всичко идва от латински и славянски източници. Ако се доверяваш само на гръцките, то такова нещо не е имало изобщо.
Далматинската славянска афера е близо до Рим и там имаме някой друг ред на латински. Руснаците са далеч и там никой не е оставил и ред за това как се е появила писмеността, кои са били първоучителите и т.н. Доскоро се чудиха горките, как да си обяснят факта и търсиха "руски букви" още от Хазарската мисия.

Редактирано 10, 2013 от Atom

[stinka (Rom)]

Въпроси:

1. Много съм бос в лингвистиката, но не са ли западните български говори много "по-славянски" сравнение с източните?

2. Второ Микулчик говори за докарани гръцко езични и рехеленизация, добре кое е латино или гръцкоезични?

3. Трето на заселилите се край Прилеп куберови "хора" да им помагали Драговичите, тея последните не са ли славяни?

4 Микулчич говори за рехеленизация на провинция Македония, къде е по това време Македония, край Одрин или край Вардаро.

5. След печенежките нападения по-късно всичко що е българо-славянско в Мизия се изтегля на юг към сегашните Тракия, Македония и Шоплук.

6. Значи са заселени прабългари а не латиноезични според археологията на днешните севмакедонски градове?

7. Масово се заселва на запад всякакво прииждащо впоследствие населени от североизток.

Вие всъщност коя хипотеза защитавате?

Че е имало дълго време латиноезична бариера между български и сръбски славяни, което е довело до езиковите разлики.

Или другата, че славянизирайки латиноезичните в западните български земи те "развалят" българския славянски и от там идва разликата.

Всъщност в крайна сметка не се ли оказва населенито в тея зап. български земи подобната смес - от постримско латино, албано и можеби гръко езично население. Има и славяни и прабългари и всякви довлечени отвъддунавски хора?

интересно ми е също Дендроаспис, какво мисли, щото той твърдеше, че именно заради зап. български земи се славянизира България при Борис?