Отиди на
Форум "Наука"

Ноам Чомски за нещата, които никога няма да разберем.


Южняк

Recommended Posts

  • Модератор антропология

Едно удивително - за мене - интервю с Ноам Чомски: http://www.chomsky.info/interviews/198311--.htm

-"има свободна воля и го знаем.Мога да стана и да си хвърля часовника през прозореца както си говори. Всички знаем, че има свободна воля. Науката никога няма да разбере механизма и. Разбирането на механизмите на свободната воля е отвъд възможностите ни като вид. Да очакваш от нас да разберем механизма на волята е като да чакаш плъх да седне и да реши кръстословица - ние не сме направени за тоя тип задачи. Далеч над възможностите ни са. "

-"Лингвистиката, ако беше физика, щеше да е в догалилеевата епоха. Още сме в епохата преди научната революция - тъкмо се учим да задаваме правилните въпроси. Нищо, подобно на научните революции от 17 век не са се случили още в обществените науки и лингвистиката. (т.е. те са още в донаучната фаза)"

"вида ни е достигнал биологическите си лимити в някои от районите на познанието (има предвид физиката и математиката.) "има неща които никога няма да разберем - пак дава примера с плъха в невъзможния лабиринт и свободната воля. Към свободната воля - като феномен отвъд познавателните ни способности, добавя и естетиката ("нищо не знаем за естетическото" - има предвид от познаевателна гледна точка. Защо харесваме бетовен? Защо точно бетовен, а примерно мишо шамара, не?" - смята, че сме настроени да харесваме бетовен, да разчитаме определен тип естетика, обаче и там сме ограничени - и не можем да разчетем "друга" естетика, "друг" бетовен - те са ни отвъд лимитите, в зоната на здрача на когнитивността ни, която е едностранчива и работи само за определен тип задачи, тях харесва, за другите изобщо няма настройка и са и далеч отвъд възможностите - пак примера със свободната воля.

Много добро интервю. Изненадва ме с позициите си и че чака нвоините в обществените дисциплини всъщност да дойдат от естествените дисциплини и биологията. Вкл новините в лингвистиката му.

Любимата ми част, но и останалото е повече от добро:"QUESTION: Do you think that science will ever solve the problem of free will?

CHOMSKY: Personally, I don't think so. People have been trying to solve the problem of free will for thousands of years and they've made zero progress. They don't even have bad ideas about how to answer the question. My hunch -- and it's no more than a guess -- is that the answer to the riddle of free will lies in the domain of potential science that the human mind can never master because of the limitations of its genetic structure.

QUESTION: Can you spell out what you mean?

CHOMSKY: We can laugh at a rat that always fails a complicated maze. We can say, "The rat is always going to fail because it can't look at the maze in the right way. It's doomed to fail this test forever." Similarly, some other intelligence, organized along hereditary lines different from our own, could look at the human race and say, "Those humans are always formulating the problem of free will in the wrong way. And the reason they don't understand the problem has something to do with their biological nature." It could well turn out that free will is one maze we humans will never solve. We may be like the rat that simply is not designed to solve a certain type of maze and will never do so even if it works on it for ten million years. Look, in principle, there are almost certainly true scientific theories that our genetically determined brain structures will prevent us from ever understanding. Some of these theories may well be ones that we would like to know about."

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Правилно е преценил, че несъмнено съществува свободна воля. Остава само една малка крачка, която поради обективистки предразсъдъци не може да преодолее. Не е възможно да съществуват ненарушими природни закони. Толкова е просто.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Не съм на нивото на Чомски да му намирам грешките. Дори не съм сигурен, че мога да го преценя правилно.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е, защо пък да не си на нивото му ся па. :)

Т.е как така, не съществуват ненарушими природни закони??!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

За достигнатите лимити във физиката и математиката - не съм съгласен. Това е виждане от края на деветнадесети - началото на двадесети век. През първата половина на двадесети век е напълно опровергано.

. . .

Към момента е разпространено мнението, че математика трябва да направи нов качествен и количествен скок, следствие на който да бъде описана "крайната" физ. теория. Смята се, че между 30 и 50 години /според различни източници/ това ще бъде постигнато.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Здравей Богданов, да,мнението на Чомски е провокативно донякъде. Некасме наясно какво точно казва за физиката и математиката: Математиката и физиката са двата дяла на човешката наука, които са стигнали най-далеч от всички; толкова далеч, че в сравнение с тях останалите дялове на науката изглеждат като полунауки.Най голям е пробивът на човечеството във физиката и математиката. Това казва чомски. И продължава. Като човешки същества сме лимитирании от биологията си. Възможностите ни за познание са ограничени от собствения ни мозък; те имат граници, които не можем да прескочим, такъв ни е стереотипа на биологията. В математиката и физиката има теории, които никога няма да бъдат открити - не и от хората, в тези дисциплини сме стигнали толкова далеч, че наближаваме гранниците на възможностите си. Чомски няма предвид границите и лимитите на физиката и математиката, а границите на човеците. Физиката и математиката са - безгранични, респективно и потенциалът за открития там. Това, което е ограничено, е човешкото същество, не физиката. Респективно всички нисковисящи плодове са обрани. Остават твърде високите - някои от тях обаче са наистина твърде високи. Не такава е ситуацията в други науки - и чомски дава за пример биологията и лингвистиката - поради което напоследък те се развиват по-бързо, големите открития там са повече - тези две дисциплини имат да наваксват, защото са далеч от физиката и математиката. Поне така смята чомски. Там нисковисящите плодове са повече. И донякъде има право. Китайците финансират един генетичен проект - сложили са милиард и половина долара и са наели най-добрите генетици в опит за установяване на механизмите на човешката интелигентност, имам предвид конкретните генетични механизми. Целта на проекта е очевидно китайски франкенщайн. Лошото е, че, според мен, това - и много други неща -в следствие на изключително бурното развитие на биологията от последните 30 години - което чомски съвсем правилно отгатва в интервюто си - то е от 1983-та - тези неща, които са суперфутуристика през 1983-та, в наши дни са напълно възможни - евгеника, утрояване на годините за живот или дори безсмъртие, създаване на генетичномодифицирани франкенщайни, които няма да са хора и ще са нечовешки по възможности. Има опасност от спирала, подобна на ядреното въоръжаване - все пак направено възможно от откритията във физиката, не някъде другаде. И сега влизаме в нова спирала, още по странна и по опасна. Какво ще правят останалите, ако китайците успеят? Ще имат ли избор? А ако най-богатите започнат да си купуват безсмъртие? Свръхдеца? Органи? Къде сме, къде отиваме :) Възможно е да успеем да избегнем най-големите клопки на евгениката, най-опасните. Но има и мераклии да влязат в тях, неудържими мераклии с милиарди и излючителни учени зад гърба си. Не знам дали Чомски е прав и човешкото познание (а не физиката и математиката) във физиката е доближило лимитите си; знам че е стигнало дотам, че всяка следваща стъпка струва неща от порядъка на 100 милиарда за адронен колайдер, който да докаже има ли я някаква частициа, а за проверката на някоя от астрофизичните теории е необходимо да се завърти неутронна звезда - такъв пример съм чел - за да бъде проверена теорията - което е очевидно отвъд човешките възможности - и финанси, естествено. Мисля, че това има предвид Чомски и донякъде му давам право - но разбира се, е напълно възможно да греша. Твърденията му, че есенцията на човешката природа - като свободата на волята ни, която е очевидна, или естетичното, въобще, според него всичко, което наричаме човешка есенция - са отвъд границите на когнитивните ни способности, също е любопитно. Един вид, казва чомски, в човекът има нещо повече от самия човек, някак си, абсурдно, частите - или някои от тях, всъщност са по-големи от цялото. :) Впечатлението ми е, че физиците всъщност обичат есето на чомски - то си е есе това интервю - чел съм поне двама физици блогъри - Хсу и Кокрън - да го цитират. Аз го четох едва вчера и си мисля - ами има защо да го харесват. Разбира се, нямам ни най-малка представа дали е прав за каквото и да е - но каквото казва, е любопитно. Моят скромен опит по една от темите - физиката и нивото и, е ограничен до следния анектод - истински :Един китаец преди години ми обясняваше колко добър бил негов колега-сънародник; и двамата бяха студенти по физика. И за да ми демонстрира колко бил добър колегата му, съвсем сериозно ми каза: "Представи си, имахме домашна задача в един от часовете; дадоха ни една седмица да я решим и едва се вместихме, като преподавателят чете най-интересните домашни по проблема. После се захвана с решението на проблема, предложено от китаеца, и отдели група от 4-ри студенти да анализират решението и да разберат как е стигнал до него. Отне им две седмици." - звучи като анектод, но е истина. Плодовете във физиката може би наистина вече са твърде високи - изискват огромни усилия, много време и много пари, които малцина имат.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Здравей Южняк.

Разбирам какво искаш да кажеш по отношение на лимитите.

Тук ще си позволя да цитирам по памет едно изказване на Стивън Хокинг.

Цитатът не е съвсем точен, но смисълът му не е променен.

На въпросът, какво би работил, ако имаше възможността да започне научната си кариера от начало, Хокинг отговаря:

- Бих работил в областта на биологията. Един ден /след около тридесет години/ Окончателната физ. теория ще бъде открита, докато в биология такава едва ли съществува. След всяко ново откритие се появяват нови и нови проблеми за решаване....

Сега на мен ми е ред да не се наемам да коментирам до каква степен Хокинг има право или не.... :)

* * *

Ако трябва да бъде откровен и на мен ми допадат някои неща на чомски, други не. И това е съвсем естествено.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Здравей, Богданов. Всичко, което мога да кажа е, че прочетох постинга ти с удоволствие.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Здравей, Богданов. Всичко, което мога да кажа е, че прочетох постинга ти с удоволствие.

Здравей,

Благодаря ти... :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Благодаря приятели за отношението ви към постингите ми... но да се върнем към интервюто и интересната тема, за което трябва да благодарим на Южняк.

И така ..

* * *

CHOMSKY: Personally, I don't think so. People have been trying to solve the problem of free will for thousands of years and they've made zero progress. They don't even have bad ideas about how to answer the question. My hunch -- and it's no more than a guess -- is that the answer to the riddle of free will lies in the domain of potential science that the human mind can never master because of the limitations of its genetic structure.

QUESTION: Can you spell out what you mean?

CHOMSKY: We can laugh at a rat that always fails a complicated maze. We can say, "The rat is always going to fail because it can't look at the maze in the right way. It's doomed to fail this test forever." Similarly, some other intelligence, organized along hereditary lines different from our own, could look at the human race and say, "Those humans are always formulating the problem of free will in the wrong way. And the reason they don't understand the problem has something to do with their biological nature." It could well turn out that free will is one maze we humans will never solve. We may be like the rat that simply is not designed to solve a certain type of maze and will never do so even if it works on it for ten million years. Look, in principle, there are almost certainly true scientific theories that our genetically determined brain structures will prevent us from ever understanding. Some of these theories may well be ones that we would like to know about."
* * *

Този фрагмент ме накара да се замисля, доколко примерът за плъх търсещ изход от лабиринт, лимитиран от възприятията си е релевантен към човешкия интелект.

Все пак, към момента, няма определени граници /нива/ за развитие на интелекта или най-малкото аз не съм чул за такива. Ако има, бих ви бил задължен да ги посочите. /На лични или в друга тема... Въпрос на свободен избор! /

Съществуват купища примери, които илюстрират, колко много качествени теоретически заключения са направени само на база умозрения, по-късно доказани експериментално. Като се замисля, купища абстрактни невероятно звучащи идеи са реализирани... Хмм ... Струва, че да говорим за ограничения на разума /аналогията между проблемите на пъха и проблемите на разума/ ми се струва малко пресилено. Не отричам, че аналогията на първо четене звучи убедително, но такава ли е наистина?

. . .

Съществува антропоцентриска хипотеза, /пък и най-лошото и е, че е частично доказана/ че Разумът е едно от многото неуспешни еволюционни отклонения водещи до задънена улица. Та, ако тази хипотеза се развие до теория /доказана на 100%/, тогава бихме могли да говорим за граници на развитие на интелекта, но на този етап - не.

. . .

QUESTION: Do you think that science will ever solve the problem of free will?

CHOMSKY: Personally, I don't think so.

Ще си позволя да перифразирам написаното от Л. Карол в Алиса в стараната на чудесата.

Ако отговорът е Не - би ни се спестила купища работа да търсим решение на този проблем. :)

Оригиналът е:

-Има ли смисъл Живота?

-Ако Живота няма смисъл, би ни се спестила купища работа да го търсим!

Л. Карол, Алиса в стараната на чудесата.

Редактирано от Б.Богданов
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Е, защо пък да не си на нивото му ся па. :)

Т.е как така, не съществуват ненарушими природни закони??!

Ами така. Изобщо не съществуват вечни и ненарушими природни закони. Според мен де. Не се налагам. Само си казвам мнението. Чомски се лута именно поради причината, че не допуска несъществуването на общовалидни и вечни природни закони.

Как сме устроени например. При нас хората основно е приемането. Това няма как да се оспори. То не се и оспорва де. Нещата ги приемаме или не ги приемаме. Разбирането и неразбирането са второстепенни и са подчинени на приемането и неприемането. Приемаме или не приемаме неразбраното, необясненото, необяснимото. С помощта на така приетите неразбрани, необяснени и необясними неща, пред нас се открива възможността да си обясним някои неща стъпвайки на основата на така приетите необясними неща.

Разбира се необяснимите неща не са напълно необясними. Възможно е да приемем други необясними неща, които да обясняват необяснимите доскоро други неща. Но така или иначе зад всяко обяснимо нещо задължително стои нещо необяснимо, което служи за обяснението му.

Или кратката ми формулировка е - Всички обясними са обяснени на базата на някакви приети без обяснение необясними.

Разбира се както съществуването, така и несъществуването на абсолютни природни закони са две твърдения, които е по добре да бъдат разглеждани като необясними. Или с други думи, макар че са противоположни, да бъдат приети за верни и да се изследват последователно следствията както от едното така и от другото.

До какви следствия води приемането, че абсолютни природни закони съществуват от гледна точка на инкомпатибилизма:

– Води до отричане на избора. Тъй като от една страна избора по определение е нарушение на логическа верига, а ненарушаемите природни закони по същността си предпоставят една единствена и ненарушаема логическа верига.

До какви следствия води приемането, че абсолютни природни закони НЕ съществуват от гледна точка на инкомпатибилизма:

– Води до първичност на избора, съзнанието, волята и интереса.

Дотук горното всички философи инкомпатибилисти го признават. За мен това е светата истина, тъй като компатибилизма е презряна философия.

След като това е разяснено, се вижда, че от позициите на инкомпатибилизма терзанията на Чомски са "бял кахър".

Чомски е умен човек и мисли самостоятелно. За самостоятелно мислещия човек компатибилизма е невъобразима ГЛУПОСТ. Той от една страна съзнава това, а от друга не може да си обясни мирозданието, без да приеме едната от изброените по горе две абсолютно несъвместими инкомпатибилистични позиции.

Или отговорът на въпроса " то ест как така не съществуват ненарушими природни закони" е, че нямаме друг избор освен да приемем едната от двете алтернативи. Аз съм избрал за себе си лично да приема, че ненарушими природни закони не съществуват, защото ми е по лесно от тази позиция да обясня съществуването на привидно глобални и привидно абсолютни явления, като гравитацията например, отколкото приемайки, че абсолютни и ненарушими природни закони съществуват, да се опитвам да обясня съществуването на живота и свободния избор.

Редактирано от mecho1
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Хм, да. Благодаря, разбрах:) Но законът ще се отрече само ако се опровергае, ако и когато се открият съответните системи или взаимоотношения, които ще покажат несъстоятелността му.. Нали?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Изненадан съм, че така категорично казва, че има свободна воля. Според мен въобще и не е ясно дали има свободна воля или е само привидно. И съм по-сколенен да смятам, че няма. Защото наличието и е в разрез с фундаменталните физически теории. Въобще преимането на свободна воля отрича принципната предсказуемост, която е в основата на науката. Както и да е, дълга тема е това, просто ме учудва, че има толкова силно мнение по въпроса.

Това дали сме способни да дадем отговори на някои въпроси или те са над генетичните ни възможности също не е ясно(според мен). Може и да е така, но може и да не е. Примерите като кучето не може да разбере квантовата механика, камо ли да стигне до нея самостоятелно, не са добри. Ето една аналогия. Специализиран компютър може да реализира само определен тип алгоритми, а други не може. Но универсален компютър (в смисъл на универсална машина на Тюринг) може да реализира всеки алгоритъм. Така, че примери какво не може джобен калкулатор не са убедителни когато става дума за универсален компютър. Възможно е и да е същото при хората. Ако сме еволюирали до нивото на универсални обяснители/решавачи, тогава поне по-принцип бихме могли да решим (да намерим решение и обяснение) на всеки един проблем. И това, че други животни, например плъхове, не могат нещо, не означава, че има неща, които и ние не можем (в смисъл на решаване на задачи). Смятам, че аргумента е слаб. Разбира се, може да не сме такива и да има проблеми които не можем да решим. Аз просто казвам, че не е толкова ясно, колкото той смята. От друга страна като погледнем математиката и физиката и до къде са стигнали, мисля, че може да смятаме, че е по-вероятно да сме стигнали нивото на универсални обяснители.

п.п. Гледал съм интервю с Дайсън, в което, той казва, че ако сега беше млад (а тази година ще чества 90) и избираше наука, щеше да избере биология вместо физика. Но причината е различна от тази на Хокинг. Той не смята, или поне не го заяви, че физиката е завършена, или в скоро време ще бъде. Причината е, че в момента фундаменталната физика се развива изключително бавно (според него) в сравнение с биологията. Предполагам, че под биология той има предвид математическата биология, която сега е доста популярна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хм, да. Благодаря, разбрах :) Но законът ще се отрече само ако се опровергае, ако и когато се открият съответните системи или взаимоотношения, които ще покажат несъстоятелността му.. Нали?

Всъщност аз вярвам, че е невъзможно да се докаже както, че съществува закон, така и че не съществува. Двете твърдения са на пръв поглед равнопоставени от тази гледна точка.

Предимството, което виждам в идеята, че не съществува закон, е в силата на философското обяснение на света приемайки, че не съществуват природни закони, срещу философското обяснение на света, ако приемем, че съществуват природни закони.

Давам пример. Аз мога много лесно да обясня природните закони, като воля на същества, които са безкрайно по големи и безкрайно по бавни от нас, че за времето през което се раждат и измират милиарди наши поколения, те не успяват дори да премигнат с очи. От наша гледна точка те биха изглеждали практически безсмъртни, и волята им постоянна и неизменна. Тази постоянна и неизменна тяхна воля, спокойно биха могли да бъдат законите, които научно откриваме и използваме. Тук няма никакво формално противоречие, както и възможност да бъда поставен натясно със Сократовски въпроси.

Докато обратното не е вярно. За мен не е вярно, за друг може и да е вярно.

Ако например приема, че съществуват ненарушими природни закони аз не мога да си представя картина на света, която да не бъде доказана като противоречива, само с няколко неприятни въпроса. Пак казвам. Аз не мога. Друг човек, с друго въображение може и да е открил такава непротиворечива представа за света при положение, че допуска съществуване на природни закони.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Благодаря за доброто четиво, Гравити. (а за каквото написа Богднов - ами замълчах си от респект - към Богданов - виж го ти, тоя Богданов).

"Разбира се, може да не сме такива и да има проблеми които не можем да решим" -ами той по тая линия на мислене се движи Чомски, за това е примера със свободната воля - проблем, който не можем да решим с хилядолетия. Ако имам време, бих коментирал повече по позицията ти за свободната воля.

Имам скептицизма си къ това, че човешкият мозък е универсалният компютър. Ще ти кажа защо - защото не вярвам в чудеса, а това, да сме се сдобили с универсалния компютър между ушите - е равно на чудо; мозъкът ни се е оформил през каменната ера, за да отговори на конкретни предизвикателства на околната среда. По късното му развитие е в същата посока. Еволюцията върви винаги по линията на най-голямата икономия, всичко друго е чудо. Няма да видиш заек, който да тича с 300 километра в час, като го подгони лисицата; ще тича с 1 километър по-бързо от нея, примерно ако тя с 40, той с 41 или 42. От еволюцията - толкова. От генетици или програмисти - повече, може и много повече може и тюринговия компютър един ден. . В една конкретна среда, като отговор на конкретни предизвикателства, изведнъж да се сдобиеш със съвършенното оръжие на света между очите, е чудо от типа на най-големите. Иначе е изкусително да си го мислим, да.

Интересна работа, до тук трима повече-или по малко - изключителни учени, казват, че ако имаха втори шанс, биха избрали биологията. За мен става въпрос за ниско висящи и високо висящи плодове, вероятно. Просто го отбелязвам.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Но пък от друга страна това, че имаме мозък, който е способен на такива неща като абстрактна математика също изглежда като чудо от еволюционна гледна точка. А машината на Тюринг изглежда измамно проста.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Имайки предвид използваната субективистка математическа логика от една страна, и изключителните успехи на прилагането на математически методи в развитието на науката от друга, предполага по скоро, че изчисляваме воля и интереси, отколкото ненарушими природни закони.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Тюрингова машина има ли свобода на волята? Иначе има прилики между човека и тюрингова машина, да. Но май има и разлики.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Тюрингова машина има ли свобода на волята? Иначе има прилики между човека и тюрингова машина, да. Но май има и разлики.

Аз не съм срещал в литературата да се коментира свобода на волята на тази машина.

Има строго дефиниран - краен брой състояния, на които съответстват същия брой действия. Аз тълкувам тази дефиниция, като липса на свободна воля.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тюринговата машина я дадох като пример за нещо което изглежда на пръв поглед не особено сложно, но може да прави много неща. Също така човешкият мозък може на пръв поглед да изглежда, като се има предвид как е еволюирал, че не би могъл да се справи с някой въпроси, но това може да е само привидно. Например преди 500 години квантовата механика би била непостижима за хората, но сега е факт(става дума за теорията). Това което сега изглежда като непреодолим проблем, може след време да не е.

Дали машината на Тюиринг има свободна воля? Не мисля, че въпроса е смислен. По-точно очевидно, че няма. Но аз не съм убеден, че и хората имат свободна воля. По-интересно е дали тюрингова машина(по-точно такава, която симулира работата на човешки мозък) може да бъде самоозъзната.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Gravity, просто не знам дали си даваш сметка в каква беля вкарваш човечеството, например съдебните му системи, с това отсъствие на свободна воля. Д. даваше следния пример, от английска комедия: на А му изгасва двигателя на колата, и той гневно му казва - запали! - но двигателят естествено не пали, примерно свършил му е бензина. И А продължава: "Ако не престанеш, ще си говорим по друг начин, запали веднага!"...по някое време гневно вади една тояга и почва да налага двигателя - "казах ли ти аз да запалиш, сега ще си получиш заслуженото" - т.е., А презумира, че двигателят има избор, че има свободна воля, поради което подлежи на санция при "лош избор". Ако кажем, че хората нямат свободна воля, санкциите са очевидно безвсмислени, както и идеята за вина и т.н. Може би за това Чомски е толкова категоричен, че има свободна воля - *трябва да има*. А може би не, не знам. Не знам колкото тебе или Богданов за тюринговите машини, за това питах, но и аз мисля същото - май нямат свободна воля; нито Фон Ноймановите машини, на които - толкова приличаме иначе. На второ четене, не толкова на Тюрингови, колкото на Фон Нойманови, само дето и те нямат свободна воля, а ние май имаме.



ПС - поне както съм го чел, Фон Нойманова машина = машина, която прави копия на себе си от всичко, до което се докосне, и така "усвоява" вселената и "пътува".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Разбира се този, който налага двигателя, не наказва двигателя. Защото той самият няма избор. Ако се притесняваш, че осъдения ще казже "нямам избор, не ме съдете", то съдията може да отвърне "и аз и журито нямаме избор освен да те пратим в затвора". За съдебната система може да е достатъчно, че има прицидна свободна воля, или ще трябва да се преразгледат някои неща. Но няма нужда да се притесняваме защото така или иначе нямаме избор. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Чомски разглежда ума като една затворена система, която се дефинира съобразно известните на науката биологични съставки с генетични влияния, която има съответни качества и ограничения. Такава система неизбежно е детерминирана и наподобява машинните системи създадени от човека, Такава система обаче не може да обясни феномена на мисленето и неговата гъвкавост и нелинейност, оттам не може да обясни и изборите които умът прави.

Този подход е толкова ограничен че не може да обясни дори и използването на инструментите като начин за разширяване на възможностите на ума. Вместо това се правят сравнения с плъхове в лабиринти и висши цивилизации които ни наблюдават, тези сравнения наподобяват схоластичните виждания от Средновековието за ограничеността на човека спрямо Бога и ангелите. Галилей не въведе нови принципи на мисленето за да разбие логиката на Аристотел, а нови инструменти и експериментални методи за да постави мисленето на нова основа от факти. За сравнение Аристотел твърди че жените имат различен брой зъби в сравнение е мъжете, макар че бил женен няколко пъти не си е направил труда да провери това. :)

Следващите поколения учени прибавиха колективното мислене и експериментиране, така се получиха резултати които са несъизмерими с науката на древна Гърция. Влиянието на генетиката и въобще на билогията на тялото върху ума на отделния човек е безспорна, но тя не определя как този ум ще бъде обучен и как ще използва колективните постижения на знанието, как това познание ще се развие на свой ред и т.н. Чомски обаче все още очаква Коперник и Галилей, или поне ги е очаквал през 1983 г. когато е дал това интервю, оттогава се случиха доста неща не само в биологията.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Здравей, Диан, отговарям пасаж по пасаж.

"Чомски разглежда ума като една затворена система, която се дефинира съобразно известните на науката биологични съставки с генетични влияния, която има съответни качества и ограничения. Такава система неизбежно е детерминирана и наподобява машинните системи създадени от човека, Такава система обаче не може да обясни феномена на мисленето и неговата гъвкавост и нелинейност, оттам не може да обясни и изборите които умът прави."

- подозирам, че чомски не е толкова тесногръд, колкото ти изглежда. Да се мотивирам: Всъщност, от повече от век насам, обществените дисциплини разглеждат *обществотото* като машинна система; в различни степени е универсално приета идеята за обществото като за машина, в която индивидите се отнасят към колективите така, както клетките или болтовете към тялото/респективно машините, и така, както машината има свои подсистеми - двигател, ходова част, трансмисия електрически вериги и т.н., така и машината, наречена общество, притежава своите - съдебна система, армия, образователна система и т.н. Антрополозите и социолозите гледат на машинната аналогия изключително сериозно - т.е. не като на аналогия, а като на нещо напълно реално. В добрите за социологията времена социолозите гледат на себе си като на докторите на обществото - които го лекуват, диагностицират и т.н, или като на машинни техници, които трябва да установат коя част точно е повредената.

Та идеята ти, че чомски не разбира мястото на човешкия ум, поради което го оприличава на машина, е малко подвеждаща, не само човешкия ум е оприличаван на машина, то и обществото е оприличавано на такава, и то от много сериозни хора, и не само обществото - което ти виждаш като антитеза на индивида, а то не само не е, социологията гледа на него по обратния начин - то е, у което присъства детерминистичния, машинен елемент, а не у индивида и индивидуалния ум - последният е по неопределим..., т.е. обратното, на което си представяш.

Разбира се, не е нужно да си чомски или социолог, за да си преставяш държавата или обществото като една детерминистична машина - достатъчно е да си живял в тоталитарна комунистическа или нацистка дъжава и сравнението за държавата или колектива като за детерминистична машина идва само.

Чомски със сигурност обществените науки много добре - до степен, че социолозите, а и други, *учат чомски*, той е своебразен класик в дисциплините, които изучават обществата , нищо, че е лингвист.

Вероятно базираш твърденията си на някоя научна дисиплина. Коя е тя? Различните дисциплини подхождат човешкият ум много различно и са в сериозно несъгласие помежду си. Хубаво ще е да уточниш гледната точка на коя дисциплина си представил, за да не сравняваме круши с ябълки.

"Този подход е толкова ограничен че не може да обясни дори и използването на инструментите като начин за разширяване на възможностите на ума. " - ами, не съвсем, на "тоя подход" му е хрумнало обяснението за инструментите и колективното мислене, за crowd sourcing-a като увеличител на възможностите на ума преди къде век и по въпроса са изписани къде 100 хиляди книги.

"За сравнение Аристотел твърди че жените имат различен брой зъби в сравнение е мъжете, макар че бил женен няколко пъти не си е направил труда да провери това. :)" - ами трябвало е жена му да му каже колко зъба има, но изглежда тя също не ги е преброила. :) -изглежда, никоя от жените му не си е преброила зъбите или са ги броили грешно :) Вие броил ли сте зъбите на жена си, междувпрочем :)?

Поне е преброил правилно своите (Аристотел). Но тук съм съгласен - ако Аристотел работеше в екип, може би някой сътрудник щеше да преброи зъбите на жена му правилно и да му каже грешката. Но аристотел няма екип, поради което в елада науката не се развива. Тя няма демография за екип, няма ги днешните 7 милиарда и зъбите на жена му си остават непреброени.

"Следващите поколения учени прибавиха колективното мислене и експериментиране, така се получиха резултати които са несъизмерими с науката на древна Гърция. "

Напълно съгласен - колективната работа, колаборацията и някои нови неща са решителни и решаващи за развието на науката от Галилей насам. Възможностите на един човешки ум и на колектив са несъпоставими. Няма я тази колаборация в догалилеевите и аристотеловите времена - не на последно място, защото няма и достатъчно галилеевци и аристотели, демографията е различна, няма струпване, няма комуникации за колаборация като днес или вчера. Ни интернет, ни телефон, пътищата са дълги и бавни и пълни с опасности. как да колаборират. А то ги и няма.

"Влиянието на генетиката и въобще на билогията на тялото върху ума на отделния човек е безспорна, но тя не определя как този ум ще бъде обучен и как ще използва колективните постижения на знанието, как това познание ще се развие на свой ред и т.н. " - от тоя пасаж съм съгласен само с т.н. -то. Тоест, дълга и широка. И мътна.

"Чомски обаче все още очаква Коперник и Галилей, или поне ги е очаквал през 1983 г. когато е дал това интервю" - не мисля, че ги очаква. Съветвам ви да го прочетете пак.

"оттогава се случиха доста неща не само в биологията." -със сигурност, но може ли по-конкретно? какво имаш предвид? С човешкия мозък се занимават все така естествените дисциплини - от една страна (cognitive neuroscience, медицина, биология и т.н.) и обществените, от другата - най-вече психология, социология и антропология, може би философия, но те от 83-та насам влязоха в един минималистки режим, да не кажа че поизлязоха от играта. Това се случи. Увеличи се тежестта на естествените науки по отношение на ума и действително има сериозни пробиви, все в посоката, в която сочи чомски, докато ролята на С и А по темата сериозно намаля от 83-та насам. Но отговорите на въпросите на чомски са ужасно далече и днес.

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...