Колко са партизаните в България на 9 септември 1944 г.?

[Stefan Iv]

Окрупняване на размерите и промяна на границите е едно, отнемане на собствеността - съвършено друго!

А за банките и Джон имаш право. Но неговите проблеми, породени от факта, че капитализма в родината му е жестоко и неспасяемо деформиран, са ли основание някой да му вземе нивата?

И изобщо що за неизбежност на национализацията проповядвате? Да, тя се случва, с Иван или с Джон. Ама с Ханс или с британския Джон не се случва. И с японския не се случва.

Окрупняването по правило е свързано със загуба на собственост драги. Дали ще са предприятия дали земи няма разлика. Крайният резултат е винаги един същ. Различни са само пътищата. Сега не национализират, сега дребните просто си фалират и са принудени да продават. Крайният резултат е пак загуба на собственост. Колкото и да се опитваш по фарисейски да обясняваш как бялото, всъщност е черно няма кой да ти повярва. Има си едни закони, които не зависят от това кой е режима.

[КГ125]

Я па ти. Окрупняване може да стане със продажба, замяна, дори и под наем, кратък или по-дълъг.

Т.е. собственикът е свободен да го направи или не и получава относителната му равностойност срещу земята си. Или пък отстъпва само ползването или пък сам се занимава ако реши и може със земята си, взимайки други. Във всички случаи има обезщетение и няма принуда.

[Stefan Iv]

Я па ти. Окрупняването винаги е свързано с принуда. Дали защото си фалирал (най-честия вариант), дали защото печелиш малко и ако не продадеш ще фалираш, дали защото те заставят да продадеш, ако не искаш неприятности, но винаги е свързано с принуда. Колкото и да ги извърташ нещата, няма как да убедиш някого че бялото е черно.

[Galahad]

Когато цифрите говорят Галахадчовците би следвало да мълчат. През 1989 г. в България са били произведени 5,4 млн т. пшениця През 2013 въпреки всички евросубсидии и добрата година произведохме едв 4,7 млн т. и това бе обявено за невероятен рекорд. Ечемикът 1573 т. през 1989 срещу едва 662 хил. през 2012, царевицата-2,265 млн. т (1989), срещу 1,7 млн т. през 2012, млякото-2,438 мил.т (1989) срещу жалките 514 хил.т. през 2012 и т.н. и т.н. За 90-те няма нужда да се дават цифри, защото там положението е отчайващо.

Би ли ме просветлил каква ти е точно идеята. И в двете години управляват комунистите? Това, което се случва в сегашния период на упадъчен социализъм е последица от онова, което е станало през реалния социализъм - оставане на селата без работници, морално и физическо тотално каталясване на техниката и сградния фонд, възпитание в правилата на социалистическото общежитие, т.е. на мързел и крадене ... Та защо ми сравняваш България в епохата на социализма с България в епохата на социализма, а не България с друга европейска държава, в която е нямало социализъм?!?

При положение, че толкова много българи в момента са се изселили от България, а също и след изселаването по време на Възродителния процес, когато страната беше напусната от основната маса работещи в селското стопанство, та не наложи да се организират повсевместни ангарии за събиране на реколтата, то посочените резултати за 2013г. са наистина добри.

[Stefan Iv]

Би ли ме просветлил каква ти е точно идеята. И в двете години управляват комунистите? Това, което се случва в сегашния период на упадъчен социализъм е последица от онова, което е станало през реалния социализъм - оставане на селата без работници, морално и физическо тотално каталясване на техниката и сградния фонд, възпитание в правилата на социалистическото общежитие, т.е. на мързел и крадене ... Та защо ми сравняваш България в епохата на социализма с България в епохата на социализма, а не България с друга европейска държава, в която е нямало социализъм?!?

При положение, че толкова много българи в момента са се изселили от България, а също и след изселаването по време на Възродителния процес, когато страната беше напусната от основната маса работещи в селското стопанство, та не наложи да се организират повсевместни ангарии за събиране на реколтата, то посочените резултати за 2013г. са наистина добри.

Галахад и агитката му бягат от фактите като дявол от тамян. Сега пък през 2012 управлявали комунисти, т.е. няма как да се верни данните. Ако искаш да цитирам и данни от времето на Костов, ама там нещата доста по-трагични, но нали и той комунист сигурно пак няма да ти харесат. Евтината пропаганда от началото на 90-те е далеч по точен исторически извор. Спор няма. А този термин "упадъчен социализъм" ти ли го измисли или някой ти помогна. Ако човек ти вярва, то ще излезе че социализмът е вечен, а ДС ще управлява и след 1000 години, разбира се заедно с КГБ и УДБА. Винаги ми е било любопитно дали си вярвате на тези глупости или ги ръсите, само защото си мислите че изглеждате по-умни.

Редактирано Април 6, 2014 от Stefan Iv

[ДеДо Либен]

Другарю майор Гронев , гледам набрали сте инерция и нямате спиране в пропагандата заедно с Анг.Че Опорни точки...Един страничен въпрос - за ДС и КГБ ясно , че тичате веднага да запушвате амбразурата , но причьом е винаги зашита за тях и УДБА?

[scarecrow]

Значи пак обяснявам някои неща, защото ми се струва, че логиката някъде се губи.

КГ, това че някой през 30-те или 40-те години е имал (тези сакрални за някого 50 дка), не значи, че всеки един от наследниците му ще ги има. Не, всичките му наследници ще имат общо 50 дка.

Донякъде ще се съглася със стинката, че не всички са получавали дял. Вярно е. Дял са получавали почти без изключения само синовете. Само, че в България не са действали английските закони, затова земя обикновено са получавали всички синове. Може да не е било по равно, но в повечето случаи дяловете са били или равни, или "по заслуги", но пак що-годе еднакви.

С други думи без някаква форма на окрупняване (не казвам, че е трябвало да е насилствена) земята щеше да се разделя на все по-малки парцели.

Теорията как тези, които се "отказват" от земята в полза на роднини и в замяна получават (достатъчно) пари за да стартират собствен бизнес е безумна и не виждам смисъл да я коментирам отново.

Каква е била механизацията при обработването на земята през 30-те и 40-те години? Нулева. Каква би била без комасация - отново нулева.

Тук забелязвам и една непоследователност на феновете на М. Тачър. От една страна я възхвалявате, от друга страна, ако нейните искания за драстично намаление на субсидиите в аграрния сектор се бяха осъществили, любимите ви семейни 50 дка ферми щяха отдавна да са фалирали.

Защото, дори при сегашното развито земеделие, висока степен на механизация, специалисти със сериозни познания, любимите ви семейни ферми в Гърция, Италия, Франция са чисто и просто неконкурентоспособни.

Субсидиите в аграрния сектор са 40% (!) от бюджета на ЕС.

[Galahad]

Галахад и агитката му бягат от фактите като дявол от тамян. Сега пък през 2012 управлявали комунисти, т.е. няма как да се верни данните. Ако искаш да цитирам и данни от времето на Костов, ама там нещата доста по-трагични, но нали и той комунист сигурно пак няма да ти харесат. Евтината пропаганда от началото на 90-те е далеч по точен исторически извор. Спор няма. А този термин "упадъчен социализъм" ти ли го измисли или някой ти помогна. Ако човек ти вярва, то ще излезе че социализмът е вечен, а ДС ще управлява и след 1000 години, разбира се заедно с КГБ и УДБА. Винаги ми е било любопитно дали си вярвате на тези глупости или ги ръсите, само защото си мислите че изглеждате по-умни.

Никой не твърди, че социализмът е вечен. Просто си има утопичен период, ранен цоциализъм, развит цоциализъм и сега сме в упадъчния цоциализъм. Сиреч иде му краят, но още не е дошъл. Др. Иван Костов е женен за партийна секретарка и е бил даскал по политикономия (заедно с научния комунизъм това бяха двете най-комунистически псевдонауки и с тях се занимавахха основно синовете и дъщерите на Партията). Осветеният Буда, Цецка Цачева и ред други са си били членове на партията, някои заслужили до толкова, че да им се повери личната охрана на Тато.

За земите - в продължение на хилядолетия те са си се поделяли. Преди освобождението жените не наследявали, защото се считало, че те са получили своя дял със зестрата. След Освобождението започнали да наследяват и зестрата загубила значението си и сега се прави по-скоро символично. Синовете наистина делили имотите, но наред с това и получавали зестралните имоти на съпругата. При нормално развитие на обществото това наследствено разделяне на имотите си се саморегулира. както през социализма се поделяше "Светата троица" на социалистическата съпружеска общност, т.е. вилата, жилището и колата. В резултат от развитието на индустриализацията през ХХв. една част действително биха си продали имотите за да работят в сферата на промишлеността и търговията. Разбира се не всички щяха да станат крупни бизнесмени, а тези от по-имотните семейства с парите от делба е можело да подхванат свой бизнес, а другите просто да се устроят в града и да са си обикновени работници.

Тези, които обаче остават да обработват земята са си стопани, докато в България се оказаха същите наемници, като работниците в промишлеността. Сиреч при пръв сгоден случай отиват на по-лека работа, защото като не си собственик, а наемник смяната е лесна. И така родното земеделие остана само с баби, а когато и те измряха социализма развя бялото знаме, защото вече нямаше кой да работи на село.

Когато обаче процесът на нарастване на площта на имотите е естествен, то той се развива според рентабилността. Сиреч ако при конкретната дейност по-нататъшното увеличение започва да създава трудности, които водят до спад или застой на печалбите, то престава да се придобива повече земя.

[Stefan Iv]

но причьом е винаги зашита за тях и УДБА?

Товариш Либене, защото УДБА са любимците на другия патологичен антикомунист- Рома. То тъй като те гледам и ти си един прикрит комунист, ама както и да е. Това е ако приложим Галахадо-Ромската концепция са света. Нищо лично.

Никой не твърди, че социализмът е вечен. Просто си има утопичен период, ранен цоциализъм, развит цоциализъм и сега сме в упадъчния цоциализъм. Сиреч иде му краят, но още не е дошъл. Др. Иван Костов е женен за партийна секретарка и е бил даскал по политикономия (заедно с научния комунизъм това бяха двете най-комунистически псевдонауки и с тях се занимавахха основно синовете и дъщерите на Партията). Осветеният Буда, Цецка Цачева и ред други са си били членове на партията, някои заслужили до толкова, че да им се повери личната охрана на Тато.

При нормално развитие на обществото това наследствено разделяне на имотите си се саморегулира. както през социализма се поделяше "Светата троица" на социалистическата съпружеска общност, т.е. вилата, жилището и колата. В резултат от развитието на индустриализацията през ХХв. една част действително биха си продали имотите за да работят в сферата на промишлеността и търговията. Разбира се не всички щяха да станат крупни бизнесмени, а тези от по-имотните семейства с парите от делба е можело да подхванат свой бизнес, а другите просто да се устроят в града и да са си обикновени работници.

Тези, които обаче остават да обработват земята са си стопани, докато в България се оказаха същите наемници, като работниците в промишлеността. Сиреч при пръв сгоден случай отиват на по-лека работа, защото като не си собственик, а наемник смяната е лесна. И така родното земеделие остана само с баби, а когато и те измряха социализма развя бялото знаме, защото вече нямаше кой да работи на село.

Когато обаче процесът на нарастване на площта на имотите е естествен, то той се развива според рентабилността. Сиреч ако при конкретната дейност по-нататъшното увеличение започва да създава трудности, които водят до спад или застой на печалбите, то престава да се придобива повече земя.

За такива като теб социализмът ще си бъде вечен, защото все ще се окаже че бабата или прабабата на политиците ще е била свързана с някой партиен член.

В историята може би не знаеш, но няма въпроси какво би станало. Ако нямаше комунизъм, нямаше да има ЕС, нямаше да има и субсидии и какво би станало тогава със селското стопанство е нещо съвсем различно от твоите розови представи, доста наивни разбира се.

[Galahad]

Товариш Либене, защото УДБА са любимците на другия патологичен антикомунист- Рома. То тъй като те гледам и ти си един прикрит комунист, ама както и да е. Това е ако приложим Галахадо-Ромската концепция са света. Нищо лично.

За такива като теб социализмът ще си бъде вечен, защото все ще се окаже че бабата или прабабата на политиците ще е била свързана с някой партиен член.

В историята може би не знаеш, но няма въпроси какво би станало. Ако нямаше комунизъм, нямаше да има ЕС, нямаше да има и субсидии и какво би станало тогава със селското стопанство е нещо съвсем различно от твоите розови представи, доста наивни разбира се.

Това всичко в устава на Партията го прочете или сам го измисли. Защото си е пълна глупост. Не говорим за бабите, а става дума за конкретния човек и за неговото агентурно и партийно минало, пък то както се казва, бивш комунисти и доносник е само мъртвия комунист и доносник. Но, уви, комунистите не са безсмъртни. Може комунизма в България още да не си отишъл, но и това време ще дойде. Спокойно, няма да остане вечно.

ЕС не е последица от комунизма, а от желанието на де Гол да бъде поставена под контрол Германия, която успяла да забърка две световни войни. Технологичния прогрес също не е плод на комунизма, даже напротив, там където имаше комунизъм техниката беше на отчайващо изостанало ниво. Не случайно комунистическата агитка разчита на простите и невежи хора, а комунистическия режим е гледал на образованите хора като на врагове на народната власт.

[Stefan Iv]

Значи пак обяснявам някои неща, защото ми се струва, че логиката някъде се губи.

КГ, това че някой през 30-те или 40-те години е имал (тези сакрални за някого 50 дка), не значи, че всеки един от наследниците му ще ги има. Не, всичките му наследници ще имат общо 50 дка.

Донякъде ще се съглася със стинката, че не всички са получавали дял. Вярно е. Дял са получавали почти без изключения само синовете. Само, че в България не са действали английските закони, затова земя обикновено са получавали всички синове. Може да не е било по равно, но в повечето случаи дяловете са били или равни, или "по заслуги", но пак що-годе еднакви.

С други думи без някаква форма на окрупняване (не казвам, че е трябвало да е насилствена) земята щеше да се разделя на все по-малки парцели.

Теорията как тези, които се "отказват" от земята в полза на роднини и в замяна получават (достатъчно) пари за да стартират собствен бизнес е безумна и не виждам смисъл да я коментирам отново.

Каква е била механизацията при обработването на земята през 30-те и 40-те години? Нулева. Каква би била без комасация - отново нулева.

Тук забелязвам и една непоследователност на феновете на М. Тачър. От една страна я възхвалявате, от друга страна, ако нейните искания за драстично намаление на субсидиите в аграрния сектор се бяха осъществили, любимите ви семейни 50 дка ферми щяха отдавна да са фалирали.

Защото, дори при сегашното развито земеделие, висока степен на механизация, специалисти със сериозни познания, любимите ви семейни ферми в Гърция, Италия, Франция са чисто и просто неконкурентоспособни.

Субсидиите в аграрния сектор са 40% (!) от бюджета на ЕС.

Точно така. Раздробяването на земята е напълно реален проблем, който тревожи много учените от 30-те. Ако слушаме форумните разбирачи, всичко щяло да се оправи от само себе си, но интересно защо в онези години никой не е мислил така. Сигурно защото са били неосъзнати комунисти всичките. Всъщност ако нямаше субсидии от ЕС европейското селско стопанство щеше да бъде пометено от американското, което по чисто географски причини е далеч по-конкурентно способно. За тези, за които пазарната икономика е панацея , това щеше да стане при пазарната икономика.

ЕС не е последица от комунизма, а от желанието на де Гол да бъде поставена под контрол Германия, която успяла да забърка две световни войни. Технологичния прогрес също не е плод на комунизма, даже напротив, там където имаше комунизъм техниката беше на отчайващо изостанало ниво. Не случайно комунистическата агитка разчита на простите и невежи хора, а комунистическия режим е гледал на образованите хора като на врагове на народната власт.

Поредната доза невежество. ЕС е създаден от САЩ, точно като антипод на социалистичесикя СИВ. А път точно де Гол е един от най-големите му противници.

[КГ125]

Значи пак обяснявам някои неща, защото ми се струва, че логиката някъде се губи.

КГ, това че някой през 30-те или 40-те години е имал (тези сакрални за някого 50 дка), не значи, че всеки един от наследниците му ще ги има. Не, всичките му наследници ще имат общо 50 дка.

Донякъде ще се съглася със стинката, че не всички са получавали дял. Вярно е. Дял са получавали почти без изключения само синовете. Само, че в България не са действали английските закони, затова земя обикновено са получавали всички синове. Може да не е било по равно, но в повечето случаи дяловете са били или равни, или "по заслуги", но пак що-годе еднакви.

С други думи без някаква форма на окрупняване (не казвам, че е трябвало да е насилствена) земята щеше да се разделя на все по-малки парцели.

Теорията как тези, които се "отказват" от земята в полза на роднини и в замяна получават (достатъчно) пари за да стартират собствен бизнес е безумна и не виждам смисъл да я коментирам отново.

Каква е била механизацията при обработването на земята през 30-те и 40-те години? Нулева. Каква би била без комасация - отново нулева.

Тук забелязвам и една непоследователност на феновете на М. Тачър. От една страна я възхвалявате, от друга страна, ако нейните искания за драстично намаление на субсидиите в аграрния сектор се бяха осъществили, любимите ви семейни 50 дка ферми щяха отдавна да са фалирали.

Защото, дори при сегашното развито земеделие, висока степен на механизация, специалисти със сериозни познания, любимите ви семейни ферми в Гърция, Италия, Франция са чисто и просто неконкурентоспособни.

Субсидиите в аграрния сектор са 40% (!) от бюджета на ЕС.

ОК, само че за отнетата земя в ТКЗС хората не получиха субсидии, а бой. Последван от 20 ст. надница за трудов ден до въвеждането на т.нар. земеделски пенсии. Това са пенсии на хората, които не са трупали осигурителен стаж преди 1947 година, защото са се издържали сами.

Като им взимат земята, се оказва, че нямат откъде да им се начисляват пенсии и те живеят с 20 ст. трудовден в ТЗКС и с това, което произвеждат от дворовете си (не мое без частно, еййй). Затова през 60-тте години се приема закон, в който тези, които са се занимавали със земделие, ако докажат това, получават пенсия от държавата в размер на около 70-100 лева. (днешни около 250-400).

За целта трябва да докажат:

- че са били земеделци;

- че НЕ СА били "фашисти" (те, или техните наследодатели, като например пенсията на Ветка Списаревска, майката на кап. Списаревски, която е отнета за неговата "фашистка" дейност, ако не знаете);

50-тте декара не са сакрални - това, според Стефан е средната площ на българското земеделско стопанство преди 1944 г.

Само че в тая статистика трябва да се види колко е най-масовото земеделско стопанство като площ, колко са по-големите и кои са собствениците им..

Драстиче пример за провалено селско стопанство е СССР. Колективизираната изцяло земя не може да изхрани страната с най-голяма територия в света, 1/6 от земното кълбо. До последния си ден СССР купуваше всяка година пшеница от САЩ и Канада....

Чат пат и там разрешаваха малко частното, но и го забраняваха и даже вкарваха в затвора за незаконна стопанска дейност хората, които ги създаваха. И някак си така става, че с колкото процебра разрешават частното, с толкова веднага и незабавно нараства земеделската продукция в страната....

Механизацията не е била нулева преди 1944 г. Той заварва страната със 6000 единици селскостопанска техника. Вършачки в Добруджа, Блек енд Декер, има още от началото на 20 век.

България, заради ударите от войните, започва късно да механизира земеделието си, но започва. Това все пак е средата на 20 век - тъкмо светът, Европа, Балканите, започват да се механизират. Тогава и Япония не е имала много трактори на глава от населението...

Темпът на механизиране е тръгнал да се увеличава с програмата на Иван Багрянов, но той идва в момент, в който стара България си отива. Същността на тази програма е, че държавата и банките дават земеделски кредити за техника, срещу залог върху самата нея.

Обяснете ми едно нещо - кое налага национализирането на земеделската земя?

[stinka (Rom)]

Роме, и по този въпрос отново ни демонстрираш тоталната си некомпетентост. Колективизацията е процес, който е неизбежен. Дали това ще стане, защото така е решила държавата или защото дребните стопани са фалирали и са продали земите си на по-уедрите е все тая. Друг начин за развитие просто няма. Разбирам че я караш на в-к Демокрация от началото на 90-те , но това няма да ти помогне. Проблемът за България беше не колективизацията, а бързото, почти революционно, срутване на социализма, с което си отидоха както лошите му, така и хубавите му страни. ТКЗС-тата бяха разтурени, Земята беше върната в реалните граници и българското селско стопанство отново се върна на ниво от 40-те, т.е. неефективно и неконкурентноспособно. За това и днес внасяме храната си от чужбина. Факт е че селското ни стопанство, за последните 100 години беше ефективно единствено по времето на соца. Разбира се този факт на Галахадовата агитка не се харесва, но фактите са си факти. Обезлюдяването на селата също е естествен процес. В цяла Европа е така. След като се пишеш за специалист по демография, защо не се поинтересуваш примерно от демографията на Франция, която въпреки че не е била комунистическа се оплаква от същите проблеми. Всъщност ако не са огромните субсидии, които получава, нейното селско стопанство ще е в същото окаяно състояние, каквото е и нашето. То и ако България получаваше субсидиите на една Гърция да речем и ние щяхме да сме много по-добре, па макар и да ни управлява митичното ДС, което живее само в мухлясалите разбирания на хора, живеещи си в началото на 90-те.

То е ясно, че във времена на урбанизация и индустриализация ще има голям отлив на население от селата към градовете. Именно представи си урбанизацията и индустриализацията решават проблема с разпокъсването на много наследници.

Разликата е в малките подробности.

Значи между комунистическият изродизъм и нормалното естествено развитие. Е разликата е че в България селата са тотално обезбългарени огромната част. Е какво ми пука на мен че това би повишило добива на пшеница с 20% ако по голяма част от България е обезбългарена???????????????????

Като го сложиш това на кантара и катастрофата е очевидна, тотален провал на държавната колективизация. Аз не искам най-високия добив на света за пшеницата да е у нас, аз искам да не е унищожен народа ни?????????

Ти знаеш ли какво щеше да бъде ако комунизма бе стоял още 20 години, когато всички по селата са пенсионери?

Второ фалита на комунизма на индустриалната му част си е факт в края на 80те.

Това е разликата драги в малките подробности. Да субсидираното земеделие в Зап. Европа подържа доста население в селските региони, да има проблеми, отлив, застаряване, но на фона на тоталното обезлюдяване и обезбългаряване на българското село????????

И този целият огромен провал на колективизацията си го знаеха и комунистите у нас. Затова сменяха ТКЗСта с АПКта и ДЗСта накрая, за да задържат обезлюдяването върнаха крепостничеството у нас с жителството, а то по турско не имало такова чудо и закрепостяване.

А фалита на комунистическата икономика, който пък вече погреба и урбанизиранитъе българи, е пак последица от ... комунизма. Ако може би мислеха комунистите за повече "ефективност" в индустрията като в ТКЗСтата ха ха ха ха .

Няма как колективизацията на комунистите да се възхвалява като правилна, просто очевидно алтернативата се оказа много по ефективна.

Колективизиран СССР никога неможа да произведе достатъчно количество храна за изхранване на населението си ... този с необятните пространства.

[Frujin Assen]

Хайде сега малко факти по въпроса. Поиграх си да наснимам книгата която чета по въпроса. Пожелавам ви приятно четене, а по младите да четат внимателно.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=16571

От книгата лъха мащабност, човек остава с впечатление, че става въпрос за една жестока гражданска война в която е включен целия български народ. При това, никъде не се появяват числа, колко хора са подкрепяли фашисткия режим, колко БКП.

Разказват се няколко частни случки във весникарски стил, след което се прави обобщаващо заключение на тяхна база.

[Alexander_Nevski]

прекалено дълга тема за нещо, по което има консенсус в народната памет

колко са били партизаните - малко

колко точно са били - никой не може да каже

има достатъчно живи очевидци от онова време и те подавляващо твърдят едно и също нещо, че партизаните са били една малка част от населението, на някои места изобщо не е имало партизани, в други те са били единици или много малки групи, в трети това са били избягали криминални, които после са се обявили за партизани

а дали са 2000, 3000, 7000 или ако щете 11000 - в крайна сметка няма никакво значение, пак са малко

интересът на властта да ги 'размножава' също е ясен, както и интереса на тези, които са се 'присъединили' към тази група

[Last roman]

Невски, бих искал да чуя коментара ти за ето тази интересна статия;

http://dailycaller.com/2014/03/19/nasa-funded-study-the-way-to-save-western-civilization-from-collapse-is-communism/

[Alexander_Nevski]

Невски, бих искал да чуя коментара ти за ето тази интересна статия;

http://dailycaller.com/2014/03/19/nasa-funded-study-the-way-to-save-western-civilization-from-collapse-is-communism/

ами не е тук мястото

имах някаква тема за комплексните общества, там трябва да се коментира

[Black Wolf]

Хайде малко да променим подхода. Колко от участниците в спора са собственици на земя, колко от тях си обработват земята, колко я стопанисват по друг начин и колко имат представа как се развива селското стопанство по света?

Аз съм собственик на 126 дка. и мога да ви разкажа за някои реалности в днешното българско селско стопанство.

[Frujin Assen]

А работиш ли я тази земя с мотика или просто си собственик?

[Stefan Iv]

Няма как колективизацията на комунистите да се възхвалява като правилна, просто очевидно алтернативата се оказа много по ефективна.

Колективизиран СССР никога неможа да произведе достатъчно количество храна за изхранване на населението си ... този с необятните пространства.

Отново се изказваш неподготвен.Нека разгледаме случая ако нямаше ВСВ и комунистите не бяха дошли на власт. С раздробяването на земята селяните нямаше да могат да се изхранват, щяха да си продадат нивичките или щяха да отидат в града, но там нямаше какво да работят, защото индустрията едва ли щеше да нарасне толкова бързо, или което е по-вероятно щяха да си търсят късмета в чужбина. Българите пак щяха да избягат от селото, защото навън ще получават по-високи доходи. Щеше да има малък процент големи собственици, ами то и сега има арендатори и какво от това. А не се знае и доколко българското селско стопанство ще издържи на межуднародната конкуренция. Това няма как да се прогнозира. Както и и сам ти каза, селското население на Запад се държи изкуствено посредтвом субсидиите. Иначе и там нещата да са заприличали на тези у нас. Някои беше споменал за бригадите едно време. Ами че то и на Запад си го имат същия проблем, само че те могат да си позволят ратаи от първо от бившите колонии, после от новите в източна Европа. Това което не схващате, заради идеологически предразсъдъци, е че и в двете системи протичат сходни процеси. Големият проблем на соца беше забиването във военната индустрия и неглижирането на останалата. Всъщност тук на няколко места споменаваш СССР, че купувал храни. Да, вярно е , но проблемът е не в произведената на полето пшеница, а в прибирането. Разпиляването при прибирането се изчислява на 2/3. Освен на типичната за руснаците немърливост това се е дължало и на лошата техника. Между другото това е оценено и в България и затова започва внос на комбайни от бившата Западна Германия. Вярно е че социализмът се оказа по-тромавата от двете системи и по-лошо управляваната, затова и загина. Но днес пък сме свидетели на колапса и на другата система. Явно има доста по-дълбоки причини, но това е съвсем друга тема.

50-тте декара не са сакрални - това, според Стефан е средната площ на българското земеделско стопанство преди 1944 г.

Темпът на механизиране е тръгнал да се увеличава с програмата на Иван Багрянов, но той идва в момент, в който стара България си отива. Същността на тази програма е, че държавата и банките дават земеделски кредити за техника, срещу залог върху самата нея.

Това не е според Стефан, а според статистиката от онова време. Ако не вярваш вземаш книжки и четеш. Иван Багрянов е от тази група политици , което днес се наричат популисти. Той е министър на земеделието в мирните от 1938 до 1941 години, ама се сеща да прави земеделски реформи през военната 1944 г. А що се отнася до механизацията тя се е ограничавала основно в чифлиците в Североизточна България, т.е. крайно недостатъчна

Хайде сега малко факти по въпроса. Поиграх си да наснимам книгата която чета по въпроса. Пожелавам ви приятно четене, а по младите да четат внимателно.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=16571

От книгата лъха мащабност, човек остава с впечатление, че става въпрос за една жестока гражданска война в която е включен целия български народ. При това, никъде не се появяват числа, колко хора са подкрепяли фашисткия режим, колко БКП.

Разказват се няколко частни случки във весникарски стил, след което се прави обобщаващо заключение на тяхна база.

То и моделът по който се представят горяните е абсолютно същият. Взимаме интервюта от два-трима дядковци, които били горяни и веднага изводът горянството е много масово.

[stinka (Rom)]

Отново се изказваш неподготвен.Нека разгледаме случая ако нямаше ВСВ и комунистите не бяха дошли на власт. С раздробяването на земята селяните нямаше да могат да се изхранват, щяха да си продадат нивичките или щяха да отидат в града, но там нямаше какво да работят, защото индустрията едва ли щеше да нарасне толкова бързо, или което е по-вероятно щяха да си търсят късмета в чужбина. Българите пак щяха да избягат от селото, защото навън ще получават по-високи доходи. Щеше да има малък процент големи собственици, ами то и сега има арендатори и какво от това. А не се знае и доколко българското селско стопанство ще издържи на межуднародната конкуренция. Това няма как да се прогнозира. Както и и сам ти каза, селското население на Запад се държи изкуствено посредтвом субсидиите. Иначе и там нещата да са заприличали на тези у нас. Някои беше споменал за бригадите едно време. Ами че то и на Запад си го имат същия проблем, само че те могат да си позволят ратаи от първо от бившите колонии, после от новите в източна Европа. Това което не схващате, заради идеологически предразсъдъци, е че и в двете системи протичат сходни процеси. Големият проблем на соца беше забиването във военната индустрия и неглижирането на останалата. Всъщност тук на няколко места споменаваш СССР, че купувал храни. Да, вярно е , но проблемът е не в произведената на полето пшеница, а в прибирането. Разпиляването при прибирането се изчислява на 2/3. Освен на типичната за руснаците немърливост това се е дължало и на лошата техника. Между другото това е оценено и в България и затова започва внос на комбайни от бившата Западна Германия. Вярно е че социализмът се оказа по-тромавата от двете системи и по-лошо управляваната, затова и загина. Но днес пък сме свидетели на колапса и на другата система. Явно има доста по-дълбоки причини, но това е съвсем друга тема.

Това не е според Стефан, а според статистиката от онова време. Ако не вярваш вземаш книжки и четеш. Иван Багрянов е от тази група политици , което днес се наричат популисти. Той е министър на земеделието в мирните от 1938 до 1941 години, ама се сеща да прави земеделски реформи през военната 1944 г. А що се отнася до механизацията тя се е ограничавала основно в чифлиците в Североизточна България, т.е. крайно недостатъчна

То и моделът по който се представят горяните е абсолютно същият. Взимаме интервюта от два-трима дядковци, които били горяни и веднага изводът горянството е много масово.

Изобщо няма какво да предполагаме какво би станало с българското село ако го нямаше комунизмът. Ето я Гърция до нас, същият манталитет и дребно фермерство. Просто гръцкото село е в пъти по развито от нашето, и там има миграция и отлив, но обезлюдяването е в пъти по-малко от нашето и накрая произвежда с няколко милиарда евро повече от нашето. От там насетне да се възхвалява тоталната колективизация е нелепо... най-малко казано.

Дори да приемем варианта, че след ВСВ у нас не идва комунизма и няма никакъв абсолютно прогрес (което е невъзможно, но за пример приемаме) то ако българското селскостопанство на нивото на развитието си през 30те е изхранвало 4 млн. селяни (точна статистика не съм гледал, но е долу горе толкова) то без никакво развитие и след 50г. трябва пак да изхранва толкова на нивото на развитие от 30те. Ще мигрира горницата.

[Stefan Iv]

Ето я Гърция до нас, същият манталитет и дребно фермерство.

И с много субсидии от ЕС, без които щяха да са нашето ниво, а може и по-долу. Знаеш ли какво е била Гърция преди да и налеят огромни количества пари от Европа. Една огромна мизерия. Неслучайно там комунистите са били доста силни за разлика от нас. Примерът с Гърция, който любим на антикомунистите от 90-те е нерелевантен, защото и ако в България някой беше налял толкова много пари и ние щяхме да сме добре. Това което получавахме от СССР е нищо в сравнение с това което получаваше и още получава Гърция.

[stinka (Rom)]

И с много субсидии от ЕС, без които щяха да са нашето ниво, а може и по-долу. Знаеш ли какво е била Гърция преди да и налеят огромни количества пари от Европа. Една огромна мизерия. Неслучайно там комунистите са били доста силни за разлика от нас. Примерът с Гърция, който любим на антикомунистите от 90-те е нерелевантен, защото и ако в България някой беше налял толкова много пари и ние щяхме да сме добре. Това което получавахме от СССР е нищо в сравнение с това което получаваше и още получава Гърция.

А една не колективизирана Полша????? Там където ЕС субсидиите са от две години преди нас и също е била и комунистическа и в преход? Какво е Полското село и с каква демография и какво нашето?

Комунизма в Гърция е с други корени. Там е малко по сложно имат доста емигранти от Русия - кавказки гърци, които са русофили и затова подкрепят комунизма. Втора са сложна нация от много елементи и има силна контра реакция на държавната елинистична доктрина, която избива в политическо противопоставяне на десните.

И накрая ако не бяхме комунистическа държава и ние щяхме да получаваме от рано и такива ЕС субсидии...

Пак повтарям няма как да го изкараш държавното колективизирано селско стопанство по-добрият модел. Няма такова място по света. Затова се чудя на упоритостта да го защитавате.

[КГ125]

Отново се изказваш неподготвен.Нека разгледаме случая ако нямаше ВСВ и комунистите не бяха дошли на власт. С раздробяването на земята селяните нямаше да могат да се изхранват, щяха да си продадат нивичките или щяха да отидат в града, но там нямаше какво да работят, защото индустрията едва ли щеше да нарасне толкова бързо, или което е по-вероятно щяха да си търсят късмета в чужбина. Българите пак щяха да избягат от селото, защото навън ще получават по-високи доходи. Щеше да има малък процент големи собственици, ами то и сега има арендатори и какво от това. А не се знае и доколко българското селско стопанство ще издържи на межуднародната конкуренция. Това няма как да се прогнозира. Както и и сам ти каза, селското население на Запад се държи изкуствено посредтвом субсидиите. Иначе и там нещата да са заприличали на тези у нас. Някои беше споменал за бригадите едно време. Ами че то и на Запад си го имат същия проблем, само че те могат да си позволят ратаи от първо от бившите колонии, после от новите в източна Европа. Това което не схващате, заради идеологически предразсъдъци, е че и в двете системи протичат сходни процеси. Големият проблем на соца беше забиването във военната индустрия и неглижирането на останалата. Всъщност тук на няколко места споменаваш СССР, че купувал храни. Да, вярно е , но проблемът е не в произведената на полето пшеница, а в прибирането. Разпиляването при прибирането се изчислява на 2/3. Освен на типичната за руснаците немърливост това се е дължало и на лошата техника. Между другото това е оценено и в България и затова започва внос на комбайни от бившата Западна Германия. Вярно е че социализмът се оказа по-тромавата от двете системи и по-лошо управляваната, затова и загина. Но днес пък сме свидетели на колапса и на другата система. Явно има доста по-дълбоки причини, но това е съвсем друга тема.

Това не е според Стефан, а според статистиката от онова време. Ако не вярваш вземаш книжки и четеш. Иван Багрянов е от тази група политици , което днес се наричат популисти. Той е министър на земеделието в мирните от 1938 до 1941 години, ама се сеща да прави земеделски реформи през военната 1944 г. А що се отнася до механизацията тя се е ограничавала основно в чифлиците в Североизточна България, т.е. крайно недостатъчна

То и моделът по който се представят горяните е абсолютно същият. Взимаме интервюта от два-трима дядковци, които били горяни и веднага изводът горянството е много масово.

На няколко грешни постулата основаваш този текст:

1. Че индустриализация е възможна само при комунистите. Грешно. Тя е възможна и без тях и примерът на Испания или Белгия е доста добър.

След ВСВ България несъмнено би се индустриализирала - не до степента на социализма, но доста предприятия биха се създали - химическата промишленост стартира още преди ВСВ, преработвателната да не говорим, предстои, както на всяка модерна държава, строеж на пътища, магистрали и ж.п. линни от новия тип. Може би в по-малки мащаби, а може би не.

Може да беше развила България туризма, курортен и морски - започнала е била още през 30-тте да строи почивни станции, планински хотели и морски такива. Днешен Велинград и т.н. и т.н.

Всичко това е било в началото - орязването на страната го е забавило, а ВСВ го е прекъснала, но тези процеси са текли. Вижте темата на Фружин за строежите в БГ преди 1944 г.

Преди 1944 г. в България започват да се правят автобуси и камиони. Да, да! Предшественика на заводите Чавдар тръгва във Варна с 4-ма братя, които взимат ноу хау и машини от Германия. Произвели са дори 10 леки коли български!

Всичко това са тенденции, които биха могли да получат развитие.

2. Че земята се раздробява безкрайно, защото непрекъснато се наследява. И това не е така. Много от терените се изплащат и остават в наследника, който стои на село, а на братята си плаща или цената на дяловете й, или пък рента, наем или друга компенсация.

Отделно върви процес на естествено уедряване - наемат се множество парцели, или се продават (да, хората се променят, отиват в града и т.н.).

После хората се женят, получават в замяна на това, което са разделили с братята си нещо пък от съпрузите си, ако стоят на село.

Ерго - нищо ама нищо на тоя свят не е налагало насилствената колективизация, откъсването от собствеността.

И практиката показа, че тя до нищо не доведе.

Ето ви един пример. В село с около 3000 жители 1944 г., заврава:

Около 5-6 леки коли;

2-3 товарни коли;

3 частни автобуса;

1 банка (sic!);

12 кланици; (през 1937 г. там в един ден са заклани над 10 000 кози - явно по някакъв износ; толкова много месо се е обработило, че са ходели по съседните села за хора, а глави, дреболии и пр. са били давани безплатно; впрочем в кръчмата мезета от тоя тип - дробчета и воденички и т.н. традиционно са били без пари и са вървели с пиенето);

"Консервна фабрика" - някакъв юнак сложил две машини в една сградка и организирал следното нещо - който си слага зимнина и днес ще разбере какво удобство е - носиш си каквото имаш - плодове, месо и т.н., там на място сам си го приготвяш както си искаш и те ти го сваряват и затварят в консервни кутии. После си го носиш и си го ядеш

Войната разбира се нанася тежък стопански удар, от една страна; от друга - бедна страна и бедно време. Прадядо ми, пребит от румънците и осакатен, от собственик на 350 дка. става собственик на 10-тина. Глух и нямащ какво да работи,става пазач на бостани. Дядо ми като държавен служител - а именно коняр на околийския инженер :) (по днешному шофьор на техническата служба на общината)е получавал заплата, но пак са си садяли 10-тте декара с лозя, с картофи и др. такива, така, че - видно от една сметка от края на 30-тте години, са дали пари само за брашно, захар, слънчоглед, който смачкват на т.нар. шарлан или нерафинирано олио и храна за животните. Прадядо ми никога не е получил и 1 лев за инвалидността си, защото не е получена в сражение, а е пребит от румънски патрул през 1913 г.

Живели са не богато, ама доста сигурно - никога не са изпитали глад, повечето от дрехите са си ги правели сами, но е имало и доста евтини неща в магазина.

Тъй че - нищо не е налагало да им вземат земицата.

За СССР - не, не е в прибирането. Няма достатъчно - отделно че се пилее. Просто данните за производството са страшно завишени. От друга страна, пилее се защото хората не са собственици.

Азбучна истина. Сталин се е справял с пилеенето с брутални репресии, но ако вкарваш селяните в затворите, кой ще ти работи в крайна сметка земята?

Затова руското село и днес тъне в беди...

Редактирано Април 7, 2014 от КГ125

[Galahad]

Точно така. Раздробяването на земята е напълно реален проблем, който тревожи много учените от 30-те. Ако слушаме форумните разбирачи, всичко щяло да се оправи от само себе си, но интересно защо в онези години никой не е мислил така. Сигурно защото са били неосъзнати комунисти всичките. Всъщност ако нямаше субсидии от ЕС европейското селско стопанство щеше да бъде пометено от американското, което по чисто географски причини е далеч по-конкурентно способно. За тези, за които пазарната икономика е панацея , това щеше да стане при пазарната икономика.

Поредната доза невежество. ЕС е създаден от САЩ, точно като антипод на социалистичесикя СИВ. А път точно де Гол е един от най-големите му противници.

Това поредните комунистически лъжи ли са или поредната проява на огромно невежество?!?

Ако раздробяването на земята е бил проблема, то нямаше у нас да се приемат закони ограничаващи едрото земевладение. Да не говорим, че точно тогава "изостаналата" България изпраща помощи на Великия СССР, за да не измират масово по времето на "голямата голодовка" в Поволжието. Тогава още отрано се вижда, че социализмът е тотално прогнил още от корен.

Субсидиите са панацея за комунистите, защото на тях само крадене им дай, пък това са пари наготово.

Последното също си е лъжа или тотално невежество. Първо е създадена Организацията за европейско икономическо сътрудничество (1948), а СССР прави СИВ като неин противовес през 1949г., включвайки първоначално в нея само европейските си васали опасявайки се да бъдат отмъкнати. За разлика от споминалата се през 1991г. СИВ, то ОЕИС разраснала се на световно ниво съществува и днес като Организация за икономическо сътрудничество и развитие. Също НАТО е от 1949г., а Варшавския договор от 1955г. И двете копия се оказват менте.

ЕС е създаден след успението на СИВ през 1992г. на базата на трите икономически общности. За последните основна роля изиграват френските дипломати Ж. Моне и Р. Шуман, което е показателно коя държава е инициатора. Едната от трите е за атомната енергия, а другата е за въглищата и стоманата, т.е. е поставено под контрол всичко, от което се правят оръжия.

Едно са икономическите процеси, но същественото е, че докато на Запад селското стопанство винаги си е било работещо благодарение на държавата, то родното земеделие благодарение на управляващите до днес комунисти си е все неработещо. Не че българите не работят в земеделието, даже напротив, но го правят в държави, в които не управляват комунисти.