Нови граници - 1913 г.

[resavsky]

Преди 14 часа, Евристей said:

Да, предлага да се разкъса България, но не от ...Омраза както някой по горе твърдеше, а от геополитически интерес. Не стана..и започна да установява дипломатически контакти. Така както и прави с Кемалистка Турция. Точно - беше му се паднала възможност да унищожи нард с Антантата 

В голямата политика няма чувства.Венизелос добре знае че България дори с териториите които контролира към 15 юни 1913 година ще бъде хегемон на Балканите и ще бъде вечна заплаха за Солун.Те затова и румънците минават Дунав - за да няма хегемон на юг от него.Между впрочем преди да сключи съюз със сърбите Венизелос идва в София да търси някакво споразумения с Гешов но не получава нищо.Дори формално обещание че ще се търси арбитър.

[Warlord]

Преди 1 час, resavsky said:

впрочем преди да сключи съюз със сърбите Венизелос идва в София да търси някакво споразумения с Гешов но не получава нищо.Дори формално обещание че ще се търси арбитър.

После сърбите ни били виновни, па гърците ни били виновни, па румънците...

[resavsky]

Преди 6 минути, Warlord said:

После сърбите ни били виновни, па гърците ни били виновни, па румънците...

 

Именно.Всеки си гони интереса.Най лошия сценарий за Венизелос е България и Сърбия да отидат на арбитраж в Петербург без негово участие.Защото след това  остава сам срещу българската армия.Между другото този вариант се разглежда съвсем сериозно в София.Където до 16 юни пък така и не могат да решат кой е приоритет - безспорната зона или Солун.И съответно къде трябва да се правят компромиси.

Редактирано Юли 13, 2021 от resavsky

[Warlord]

Венизелос доста добре си изиграва картите, може да се каже - направо блестящо, дори и когато армията му се заклещва в Кресненското дефиле успява да реагира максимално бързо и адекватно за да я измъкне оттам. При него Гърция си удвоява територията в резултат на Балканските и ПСВ, но за гръцките националисти това е само наполовина свършена работа, с оглед на това, че не успява да осъществи Мегали идеята.

[resavsky]

Преди 2 часа, Warlord said:

Венизелос доста добре си изиграва картите, може да се каже - направо блестящо, дори и когато армията му се заклещва в Кресненското дефиле успява да реагира максимално бързо и адекватно за да я измъкне оттам. При него Гърция си удвоява територията в резултат на Балканските и ПСВ, но за гръцките националисти това е само наполовина свършена работа, с оглед на това, че не успява да осъществи Мегали идеята.

Ние много сериозно подценяваме гърците / и не само Венизелос в частност/.Особено на тяхната армия се е гледало  като  на нещо крайно маргинално.В 1913 година в София още се смеят как в 1897 година турците ги разбиват в Тесалия с цената на  100 убити и 300-400 ранени.Това мнение се засилва особено много след битката при Ангиста когато новобранците от Серската бригада побеждават три редовни гръцки полка.Българските генерали са смятали че гръцката армия едва ли не ще се разбяга при първите артилерийски залпове.Втора армия е отслабена невероятно много и впоследствие плащаме много висока цена за това.

[Евристей]

Преди 4 часа, Warlord said:

 При него Гърция си удвоява територията в резултат на Балканските и ПСВ, но за гръцките националисти това е само наполовина свършена работа, с оглед на това, че не успява да осъществи Мегали идеята.

Точно това е парадоксът. При Венизелос Мегали е почти изпълнена. Има одобрението от Антантата за анексия на Западна и Източна Тракия, печели спора с Италия за Измирска област, прилапва и Додеканезите (на първо време без Родос, но после и него отмъква) тихомълком окупира и южна Албания.  Констатинополската мечта също вече става реалност - другия голям мераклия за града е Русия, която обаче задавена в Революцията забравя за него и Гърция остава единствен претендент. Помощ от страна на гръцките войски за налагането на решенията на Антантата в Анадола както и близките отношения между Венизелос с Лойд Джордж и Жорж Клемансо биха допринесли за даване на Константинопл на ..Гърция (разбира се не незабавно и безусловно, а нещо като мандат и т.н. както и Смирна)  И...точно тогава е "недоволството" на ....забележи ....монархистите, които не искат повече война, а...време за усвояване и интегриране  на новите земи. Започва бясна агитация на монархистите (по точно анти-венизеловистки групи) срещу участие на Гърция във войната, в резултат партията на Венизелос губи изборите (между другото с един атентат срещу му) На власт идват монархистите (уж, а на практика анти-венизеловисти) и какво правят ? Ами същото - продължават войната !  Срещу тази война те са се борели и това е главното им мото да свалят омразния им Венизелос, но...ъ..продължават външната му политика....И не само продължават, но и много по ожесточено (твърдо, праволинейно, а както се и оказва впоследствие глупаво) 

Каква е разликата ? 

Венизелос воюва с пълната подкрепа и помощ на Великобритания и Франция , и то не срещу държава - Османската империя официално е признала претенциите на страните-победителки , а срещу местни сили които се съпротивляват на локално ниво и поне на теория изглеждат напълно преодолим противник . Все още няма консолидация сред лидерите на турската съпротива ! 

Следващото правителство -  монархистите на Константин престъпват собствените си каузи (с които идват на власт) и решават да се възползват от уж на пръв поглед лесната ситуация...Обстановката обаче се променя с лавинообразна скорост - първо Франция оттегля подкрепата си за Гърция заради антипатия към Константин като германофил, Великобритания в лицето на Лойд Джордж продължава подкрепата, но не и с войски и финанси, а морално..., на всичкото отгоре Кемал се утвърждава като лидер на създадения в Анкара Меджлис , консолидира като с магнит съпротивата,  влиза в приятелски отношения със Съветска Русия (като лъже болшевиките , че ще строи комунизъм) затова и получава солидна помощ, примамва и кюрдски лидери като им обещава бъдеща независимост (после ги избива като разраснала се популация зайци) 

Та... в такава ситуация, престъпила собствените си платформи и идеи с които е дошла на влас, лишена от огромен брой верни на Венизелос способни офицери, Монархистка Гърция настъпва смело в Анадола ! 

И.....става тя каквато става....

Редактирано Юли 13, 2021 от Евристей

[resavsky]

Което е най пикантното за Венизелос подобно на Пашич има твърдения че има и българска кръв в жилите си.За известния авантюрист и министър в последния кабинет на Стамболийски Коста Тодоров се е твърдяло че е негов братовчед. 

[Евристей]

Преди 21 часа, resavsky said:

Което е най пикантното за Венизелос подобно на Пашич има твърдения че има и българска кръв в жилите си.За известния авантюрист и министър в последния кабинет на Стамболийски Коста Тодоров се е твърдяло че е негов братовчед. 

Дай малко повече инфо....Интересно ще да е, но не ми се вярва...

 Елевтериос е роден в селцето Муриниес (разбира се днешното наименование е..?...Ел. Вен. ) 

в непосредствена близост до Ханя - втория град на Крит. 

 

Произходът от страна на баща му е ...Мистра/Спарта !  Станал бунт и  прадядото се мести на остров Китера, а синът му - дядо на Венизелос  се евакуирал на Крит. Синът му е -  Кириакос Венизелос 

 завърта търговия, замогва се , жени се за местна мома от вътрешността - Терисо на име Стиляни Плумидаки, но...се впуска в бунтовете на острова. Спасявайки се от гнева на османските власти бяга на остров Сирос (по някои данни е депортиран) след години - амнистиран. Малкият Елевтериос учи на острова, след това в Атина където се превръща в млад лидер на критската диаспора , завръща се на родния остров Крит, започва да работи като адвокат, журналист, общественик. Създава Либералната партия (чиито възгледи нямат нищо общо с днешните)  и започва да работи за присъединяване на Петия по големина средиземноморски остров към Гърция ! 

Майка му - Стиляни е същинска критянка от вътрешността 

http://www.dcstamps.com/wp-content/uploads/2012/11/AEG-Crete-Theriso-Revolution-Map.jpg

Според другия Велик Ас на Крит -  многократно номинирания за Нобелова награда Никос Казандзакис ......майката е с огромно влияние за формирането на малкия Венизелос като личност със ...нейните песни за ...величие на Крит...

Материали :   https://web.archive.org/web/20070518233157/http://www.venizelos-foundation.gr/endocs/biofamily.jsp   

http://www.dcstamps.com/crete-theriso-revolution-1905/   

https://www.venizelos-foundation.gr/en/eleftherios-venizelos/biography/

 

 

 

 

Редактирано Юли 14, 2021 от Евристей

[resavsky]

Грешката май е моя / днес рових цял ден/.По скоро Коста Тодоров е имал някаква гръцка жилка.Майка му е от Крит/ вероятно гъркиня/ и оттам се търси родствена връзка с Венизелос. 

[Warlord]

Градски клюки и легенди, винаги ги е имало. А и едва ли това има някакво значение, особено на фона на ПСВ, която е война между първи братовчеди, ако гледаме управляващите монарси.

Важното е, че гърците се прецакаха бая по-злобно от нас, като се има предвид, че е било съвсем реално тогава Константинопол да бъде техен, барабар с Източна Тракия и Западна Мала Азия. Пък ние за едни келяви вардарски чукари ревем

[resavsky]

Преди 2 часа, Warlord said:

Пък ние за едни келяви вардарски чукари ревем

Това за чукарите е измислица на Стамболийски.Чукари в Македония може и да има но има и страшно плодородни полета като Битолското,Струмишкото и т.н..Но за Беломорието плюс Тасос си заслужава човек да реве.Или за Одрин.

[skiahtro]

Преди 1 час, resavsky said:

Но за Беломорието плюс Тасос си заслужава човек да реве.Или за Одрин.

Като си представя, че Беломорието, можеше да е като Черноморието, по-добре човек да реве...

[resavsky]

Преди 30 минути, skiahtro said:

Като си представя, че Беломорието, можеше да е като Черноморието, по-добре човек да реве...

че какво му е на Черноморието?

[Warlord]

Преди 21 минути, resavsky said:

че какво му е на Черноморието?

Малко е трудно да го видиш от пътя през кичозната бетонна стена пред него.

[skiahtro]

Преди 1 час, resavsky said:

че какво му е на Черноморието?

Всички там си мислят, че си им задължен да даваш, без да получаваш.

[resavsky]

Вкус другар няма.На мене нашето Черноморие си ми харесва  и то доста.Всяка година съм на Златните или на Албена и грозен бетон не съм видял.Нека не подценяваме това което имаме.

[skiahtro]

Да, да, знам... Да се оближем под опашките...

Но да трябва да ближа, под чужда опашка, на мен ми идва много... Та по-добре човек, да реве...

[resavsky]

Какви опашки?

[skiahtro]

Преди 12 минути, resavsky said:

Какви опашки?

...Под опашките!

..с най-различни вкусове и за най-различни другари...

[Kujiro]

Ето една френска карта, която описва ситуацията 1913 г. Бях писал преди мн време в темата.

Основната ми теза е, че при положение, че на никой не му се отстъпва и метър отвъд завладяното по стратегически и исторически причини, единственият начин за България да не преживее т.нар. "национални катастрофи" е големи отстъпки след лондонския договор във всички посоки.

Сами разбирате, че нашите претенции за Солун, трудното и мъчително отстъпване на Силистра на Румъния, като в същото време си траем за Източна Тракия, където е значително турското население, прави невъзможно всичко друго, освен това което се е случило.

В един по-добър свят, щяхме да отстъпим границата с Гърция да минава по долното течение на Струма, със скърцащи зъби и дива неприязън към Сърби и Гърци щяхме да не откриваме огън и да не си докарваме Междусъюзническата война. Някак щяхме да преодолеем загубата на Силистра и триъгълниците в Добруджа, но най-важното - щеше да ни се наложи да предоговаряме границата с Османската империя. Там има много турци + манастири и други имоти на Патриаршията + при последвалото развитие на събитията и ПСВ, Османската империя донякъде справедливо би поискала ревизия на границата ...

При това положение в навечерието на ПСВ, не виждам как Германия, или другите Велики сили нямаше да ни натиснат за въпросната корекция с османците.

Ако ПСВ горе долу се беше развила по същия начин, но не ние да сме на губещата страна вече би ми се виждало по-реалистично да търсим компенсации за огромното разширение на Сърбия и Румъния съответно безспорната + спорната зона (+може би и Пиротско) в Македония и връщането на старата граница с Румъния от преди Балканската война (лесно начинание с оглед факта, че румънците ще вземат цяла Трансилвания и Бесарабия. В източна Тракия, сигурно щяхме да граничим отново с Гърция.

Както и да е ...

Редактирано Септември 13, 2021 от Kujiro
граматика

[КГ125]

Да, ама нашите съседи са в естествен съюз срещу нас и вземат ли, не дават.... 

[resavsky]

Преди 15 часа, Kujiro said:

Ето една френска карта, която описва ситуацията 1913 г. Бях писал преди мн време в темата.

Основната ми теза е, че при положение, че на никой не му се отстъпва и метър отвъд завладяното по стратегически и исторически причини, единственият начин за България да не преживее т.нар. "национални катастрофи" е големи отстъпки след лондонския договор във всички посоки.

Сами разбирате, че нашите претенции за Солун, трудното и мъчително отстъпване на Силистра на Румъния, като в същото време си траем за Източна Тракия, където е значително турското население, прави невъзможно всичко друго, освен това което се е случило.

В един по-добър свят, щяхме да отстъпим границата с Гърция да минава по долното течение на Струма, със скърцащи зъби и дива неприязън към Сърби и Гърци щяхме да не откриваме огън и да не си докарваме Междусъюзническата война. Някак щяхме да преодолеем загубата на Силистра и триъгълниците в Добруджа, но най-важното - щеше да ни се наложи да предоговаряме границата с Османската империя. Там има много турци + манастири и други имоти на Патриаршията + при последвалото развитие на събитията и ПСВ, Османската империя донякъде справедливо би поискала ревизия на границата ...

При това положение в навечерието на ПСВ, не виждам как Германия, или другите Велики сили нямаше да ни натиснат за въпросната корекция с османците.

Ако ПСВ горе долу се беше развила по същия начин, но не ние да сме на губещата страна вече би ми се виждало по-реалистично да търсим компенсации за огромното разширение на Сърбия и Румъния съответно безспорната + спорната зона (+може би и Пиротско) в Македония и връщането на старата граница с Румъния от преди Балканската война (лесно начинание с оглед факта, че румънците ще вземат цяла Трансилвания и Бесарабия. В източна Тракия, сигурно щяхме да граничим отново с Гърция.

Както и да е ...

На евентуален арбитраж към тази карта щяхме да имаме допълнителни придобивки.Като минимум Тасос /плюс парчето земя между Кавала и река Струма/ а вероятно и безспорната зона и може би Воден.Националното обединение нямаше да е завършено но пък щяхме да бъдем най могъщата държава на Балканския полуостров.И най вече за всички е било усно че границите от 1913 година няма да са вечни.

[posterb]

Тук пише някакъв гръкоман, който има наглостта да хвали гръцките придобивки в Македония пък и в Тракия при все, че това се осъществява с геноцид над преобладаващото българско население там през 1913! Венизелос е бил действително ловък политик, но същият е желаел и тоталното разпокъсване и унищожение на българската нация, включително Гърция да стигне до Стара планина на север при удобен сценарий! Истината е, че наглото румънско нападение в гръб на България (и за това незнайно защо се мълчи днес) спасява гръцката армия в Кресна. Никой не пречеше обаче на обединението на Влашко и Молдова и създаването на т.н. изкуствена румънска нация. Та от предстоящата гръцка голгота в Кресна, не само Солун ами цяла Македония до Тесалия падаше в ръцете на българите. Сърбите са блокирани при Калиманци в това време. Депешата от София за спиране на военните действия и търсене на незабавно примирие идва часове преди даването на заповедта за атака, а командващият ген. Ковачев, ако не се лъжа за името, си е скубел от яд побелелите му за едно денонощие коси. 

Колкото до гърците, те винаги са били галеното дете на Англия и Франция. А в действителност са гола вода без външна помощ. Едни комплексари и мегаломани, които живеят с илюзиите си за античността, когато не е имало изобщо концепция за гръцка държавност, съществуваща едва от началото на 19 век. Гъркът е неуспешен опит на Господ да направи от турчина италианец.  

[posterb]

В заключение, България не губи Македония и излаза си на Бяло море от Струма до Марица през 1913 заради сърби и гърци. Губи тези територии реално заради румънците! Великите сили спират Турция на Свиленград, въпреки че турците нарушават Лондонския договор и на практика обезбългаряват Одринска Тракия, връщайки си всичко на северозапад от линията Енос-Мидия. Но румънците, подтиквани от Русия /!/, навлизат дълбоко в пределите на България, ламтящи за компенсации, защото България много се била увеличавала! Без да са дали и една жертва във войната. Истината е, че дори с териториите, които са били под контрол на българската войска, България с тях нямаше да е повече от 155 хил. кв. км, при 135 хил. кв. км за Румъния. България действително е задминавала Румъния по площ през 1913, а вероятно и малко по население, но разликата изобщо не е била голяма. Да не говорим, че Северна Добруджа, която била българска земя, е харизана на Румъния от руснаците за двойно по-малка по площ територия в Бесарабия около делтата на Дунав, която даже е опирала на Черно море в Буджака почти до Белгород. Тоест Румъния е имала излаз на Черно море още преди Берлинския договор!

Като стана въпрос за Румъния, онзи ден минавах покрай румънското посолство и един детайл ми направи много лошо впечатление. Поставили са пана на оградата с етюди от различни градове, области и забележителности на страната. На едно от тях обаче стои името Добруджа. Просто Добруджа! Това е абсолютно недопустимо и направо провокативно. Южна Добруджа е част от България. Или да добавят Северна към името или да го сменят с друго име, например Югоизточна Румъния. Нека се обърне внимание през  медиите към съответните държавни институции и да се предприемат необходимите действия. Това не може да остане по този начин.