Древните българи. Старата Велика България.

[makebulgar]

Сред имената на древните българи на Аспарух и Кубрат няма тюркски имена, или пък някакви сюннунски имена, а всички документирани имена са скито-сарматски или ирански и повечето то тях са документирани по надписите от Боспорското царство, което си има и тракийска династия в началото, а след това сарматска. За скитите знаем че си взимат тракийски принцеси още от времената на Дарий.

Тоест лингвистите турколози трябва малко да се поспрат с тая дива лингво-манипулация чрез която всичко от степите го превеждат през огузо-тюркски и монголо-манджурски езици, и да не гонят дивото, а да проучат историята и езиците на тия народи дето са живели в земите на Стара Велика България преди основаването й.

[проф. Добрев]

Сред имената на древните българи на Аспарух и Кубрат няма тюркски имена, или пък някакви сюннунски имена, а всички документирани имена са скито-сарматски или ирански и повечето то тях са документирани по надписите от Боспорското царство, което си има и тракийска династия в началото, а след това сарматска. За скитите знаем че си взимат тракийски принцеси още от времената на Дарий.

Тоест лингвистите турколози трябва малко да се поспрат с тая дива лингво-манипулация чрез която всичко от степите го превеждат през огузо-тюркски и монголо-манджурски езици, и да не гонят дивото, а да проучат историята и езиците на тия народи дето са живели в земите на Стара Велика България преди основаването й.

Може ли да цитирате тук книгите и статиите, в които тези имена се етимологизуват и доказват като

скито-сарматски или ирански, за да може да се види и прецени основателността и коректността на

направените изводи.

[makebulgar]

Не е нужно тези имена да се етимологизуват за да кажем че не са тюркски, хунски, сюннунски, чувашки или китайски. Доколкото са използвани в Боспорското царство векове преди появата на тюрки и други подобни западно от Урал и Каспийско море няма смисъл да им търсим етимологиите. Фактът че част от тия имена са тракийски и скитски, че скити и траки правят сходни могили в Северното Черноморие, че скитите са европеиди, че скитските царе вземат тракийски принцеси за жени, че част от тях са били земеделци, и накрая че тия имена са български през 7 век говори доста добре за етногенеза на българите. Разбирасе от изток идват алани, сармати и но отново това не прави тези имена алтайски. Сарматските и алански имена, които също са част от имената оставени по надгробните камъни в северното черноморие са типични ирански имена използвани често и в Персия. Скитските имена е по-трудно да бъдат наречени ирански, но със сигурност не са тюрко-монголски, китайски или корейски. По скоро от скитските имена се появяват славянските.

[проф. Добрев]

Не е нужно тези имена да се етимологизуват за да кажем че не са тюркски, хунски, сюннунски, чувашки или китайски. Доколкото са използвани в Боспорското царство векове преди появата на тюрки и други подобни западно от Урал и Каспийско море няма смисъл да им търсим етимологиите. Фактът че част от тия имена са тракийски и скитски, че скити и траки правят сходни могили в Северното Черноморие, че скитите са европеиди, че скитските царе вземат тракийски принцеси за жени, че част от тях са били земеделци, и накрая че тия имена са български през 7 век говори доста добре за етногенеза на българите. Разбирасе от изток идват алани, сармати и но отново това не прави тези имена алтайски. Сарматските и алански имена, които също са част от имената оставени по надгробните камъни в северното черноморие са типични ирански имена използвани често и в Персия. Скитските имена е по-трудно да бъдат наречени ирански, но със сигурност не са тюрко-монголски, китайски или корейски. По скоро от скитските имена се появяват славянските.

Без коментар!!!

[makebulgar]

Етимологиите на имена не са панацея която да лекува грешни хипотези. Това че някой си "специалист" примерно е етимологизирал името Аспарух като Ишбар или нещо подобно през тюрко-монголо-чувашо-манджурски езици, нищо не значи. Нито ще направи от Аспарух тюрко-монгол, нито ще направи скитите и сарматите тюрки. Единствено ще покаже че поговорката дето казва че целта оправдава средствата в тоя случай е вредна и порочна.

[Perkūnas]

Абе от файла на "професора" се вижда, че

1. е изплагиатствал нечий текст (писан от жена на руски език), в който има що-годе смислено съдържание.

2. има познания нула по източни езици (персийски, арабски, китайски), за древни езици пък да не говорим

3. очевидно не е осведомен с най-новите статии по въпроси на източноиранските езици.

4. превръща всичко в словесен буламач и не търпи градивна критика

Не искам да прибавям точка 5

[проф. Добрев]

Не твърдяхте ли вие, професоре, че българите първи са се отделили? Или сега щом са тюрки някакви все са българи, щом имат общ произход. Ми да се върнем още по-назад във времето и да отнесем началото на българската история до питекантропите, примерно.

Никога и никъде не съм твърдял подобно нещо, защото за мене винаги и навсякъде още преди края на

4-то хил. пр.н.е. прототюрките се делят на два основни дяла - огуротюрки или от вътрешна гледна точка,

българи, и огузотюрки, от които впоследствие се обособяват огузите, къпчаките и др.

Очевидно, за вас лично, питекантропусът живее тъкмо през същото това хилядолетие и именно поради

това никой не може да ви помогне с нищо.

Българите и прототюрките.pdf

Редактирано Юли 8, 2014 от проф. Добрев

[makebulgar]

Огурите или огуротюрките са тотална спекулация на лингвистите турколози, и никога не са съществували като племе с такова име. Лингвистите са съчинили булгарската или огурска езикова група в която з се заменяло с р, и така са измислили името огури като вариант на огузи. Огурския или булгарски езиков клон в който са включени хипотетичния и недоказан прабългарски-тюркски, чувашкия, хазарския и аварския, е най-логично да бъде наречен чувашки клон! Прабългарския-тюркски не е доказано че е съществувал, и не може да бъде доказан само по няколко алтайски думи от старобългарския, или по няколко инвентарни, календарни или воени термина и титли.

[decapitator]

Още не знам защо, посредством методологията на тюрковъдите, не открият бракята автохтоци болгаро-гръцки или болгаро-латински клон на праболгаристиката...

[makebulgar]

Най-добре е да измислим прабългаро-гръцки, прабългаро-латински, праболгаро-славянски, прабългаро-скитски, прабългаро-ирански и заедно с прабългаро-тюркския да ги сложим на кантара и да ги претеглим, че да видим кой е най-тежък, а после да търсим от къде са идвали заемките в него.

Същото трябва да се направи и с хунския език с трите му славянски думи.

Редактирано Юли 9, 2014 от makebulgar

[Perkūnas]

Огурите или огуротюрките са тотална спекулация на лингвистите турколози, и никога не са съществували като племе с такова име. Лингвистите са съчинили булгарската или огурска езикова група в която з се заменяло с р, и така са измислили името огури като вариант на огузи. Огурския или булгарски езиков клон в който са включени хипотетичния и недоказан прабългарски-тюркски, чувашкия, хазарския и аварския, е най-логично да бъде наречен чувашки клон! Прабългарския-тюркски не е доказано че е съществувал, и не може да бъде доказан само по няколко алтайски думи от старобългарския, или по няколко инвентарни, календарни или воени термина и титли.

от Уикипедия:

Принадлежността на даден език към езиково семйство се определя от сравнителното езикознание. За сродни езици се казва, че имат "генетично" или "генеалогично" родство. Като доказателства за езиково сродство се явяват сходни признаци, които не се дължат на контакт или заемане. При генеалогично сродни езици се запазват общи признаци на праезика (или отражение на такива признаци), които не могат да бъдат обяснени по случайност или чрез заемане (съвпадение). Принадлежност към клон или група в рамките на едно езиково семейство се определя по общите изменения, с други думи, общи признаци на тези езици, които не се срещат в рамките на общия прародител на цялото семейство.

Например германските езици са "германски", тъй като те споделят лексика и граматични признаци, за които не се смята, че са били налице в праиндоевропейския език. Тези признаци се смятат за иновации, които са се провели в прагермански (потомък на праиндоевропейския), който е бил източник на всички германски езици.

Дали тоз клон от тюркското езиково семейство (да не се бърка с тюркски хаганат или Република Турция) ще се нарича "огурски", "прабългаро-тюркски", "чувашки" или "бонго-бонговски" в случая е все едно. Това са само етикети, с които може да борави единствено и само езикознанието. Щом с това се захванат археолози или историци, става една голяма каша...

Но нали прабОлгаристиката е нАука-интердисциплинарка...

Редактирано Юли 9, 2014 от Perkūnas

[Авитохол_165]

Въпросния клон нека си съществува и да се именува както си ще, но нека господата езиковеди да бъдат така добри да вписват в него само и единствено чувашкия език. Щото пльосването там на прабългарския, хазарския, аварския и хунския си е чиста проба фентъзи.

[Last roman]

Какви чуваши, бре? Българските традиции са живи дори в Китай /'статия', издържана в духа на проф. Добрев/:

http://aliya.blog.bg/history/2014/05/07/drevni-bylgarski-tradicii-v-dneshen-kitai-narodyt-dong.1262886

[isav]

Дали тоз клон от тюркското езиково семейство (да не се бърка с тюркски хаганат или Република Турция) ще се нарича "огурски", "прабългаро-тюркски", "чувашки" или "бонго-бонговски" в случая е все едно. Това са само етикети, с които може да борави единствено и само езикознанието. Щом с това се захванат археолози или историци, става една голяма каша...

Но нали прабОлгаристиката е нАука-интердисциплинарка...

Прекрасно казано!

Сега да го обърнем в обратна посока - защо лингвистите се опитват да градят теориите си, пришивайки някой език към данните на историците (извори) или археолозите (артефакти), а не се ограничат в езикознанието? Щото ако не го правеха, щяха да разсъждават дали чувашкия не е просто резултат от смесване на тюркския с друг език и "огурското" в него не е практически резултат от влиянието на законите на тоя "друг" език върху тюркския? И да търсят потенциалните заподозряни за едно такова "повлияване"!

И - те така...

[Perkūnas]

Прекрасно казано!

Сега да го обърнем в обратна посока - защо лингвистите се опитват да градят теориите си, пришивайки някой език към данните на историците (извори) или археолозите (артефакти), а не се ограничат в езикознанието? Щото ако не го правеха, щяха да разсъждават дали чувашкия не е просто резултат от смесване на тюркския с друг език и "огурското" в него не е практически резултат от влиянието на законите на тоя "друг" език върху тюркския? И да търсят потенциалните заподозряни за едно такова "повлияване"!

И - те така...

Уважаеми, ти пак не си наясно с нещата.

По въпроса за чувашкия език поватрям за милионен път, че той очеизвадно принадлежи към семейството на тюркските езици - морфология, синтаксис, словообразуване, всичко сочи само и единствено в посока тюркски езици (точка А. и Б. по-долу).

И цитирам пак от Уикипедия:

Принадлежността на даден език към езиково семйство се определя от сравнителното езикознание. За сродни езици се казва, че имат "генетично" или "генеалогично" родство.

А. Като доказателства за езиково сродство се явяват сходни признаци, които не се дължат на контакт или заемане.

Б. При генеалогично сродни езици се запазват общи признаци на праезика (или отражение на такива признаци), които не могат да бъдат обяснени по случайност или чрез заемане (съвпадение).

В. Принадлежност към клон или група в рамките на едно езиково семейство се определя по общите изменения, с други думи, общи признаци на тези езици, които не се срещат в рамките на общия прародител на цялото семейство.

По точка В. - по всичко личи, че във фонетиката тюркските езици се различават най-значително едни от други. затова са разделени на групи - някои са големи - огузка, къпчакска, а други малки - якутска, тувино-тофаларска (саянска, понеже са разпространени в Саянската област), алтайска (кигризки, хакаски и пр. малки езици, говорени в Алтай), чувашки (огурска група). Групите обаче не са еднакви по брой носители на езика, понеже едни са се разпространили на огромна територия (напр. турски, татарски, казахски) и са асимилирали езиково местното население, а други - останалите - не.

Заключение: тюркските езици са "тюркски", тъй като те споделят лексика и граматични признаци, за които не се смята, че са били налице в праалтайския език. Тези признаци се смятат за иновации, които са се провели в пратюркски (потомък на праалтайския), който е бил източник на всички тюркски езици.

[decapitator]

Всичко е ток, но на базата на кои хунски думи, хунския език е определен като тюркски от тюрколозите? Тоест, ако можеш да споделиш кои са думите, които дават информация за тюркската морфология, синтаксис и словообразуване на хунския език.

[mitaca]

Уважаеми, ти пак не си наясно с нещата.

По въпроса за чувашкия език поватрям за милионен път, че той очеизвадно принадлежи към семейството на тюркските езици - морфология, синтаксис, словообразуване, всичко сочи само и единствено в посока тюркски езици (точка А. и Б. по-долу).

И цитирам пак от Уикипедия:

Принадлежността на даден език към езиково семйство се определя от сравнителното езикознание. За сродни езици се казва, че имат "генетично" или "генеалогично" родство.

А. Като доказателства за езиково сродство се явяват сходни признаци, които не се дължат на контакт или заемане.

Б. При генеалогично сродни езици се запазват общи признаци на праезика (или отражение на такива признаци), които не могат да бъдат обяснени по случайност или чрез заемане (съвпадение).

В. Принадлежност към клон или група в рамките на едно езиково семейство се определя по общите изменения, с други думи, общи признаци на тези езици, които не се срещат в рамките на общия прародител на цялото семейство.

По точка В. - по всичко личи, че във фонетиката тюркските езици се различават най-значително едни от други. затова са разделени на групи - някои са големи - огузка, къпчакска, а други малки - якутска, тувино-тофаларска (саянска, понеже са разпространени в Саянската област), алтайска (кигризки, хакаски и пр. малки езици, говорени в Алтай), чувашки (огурска група). Групите обаче не са еднакви по брой носители на езика, понеже едни са се разпространили на огромна територия (напр. турски, татарски, казахски) и са асимилирали езиково местното население, а други - останалите - не.

Заключение: тюркските езици са "тюркски", тъй като те споделят лексика и граматични признаци, за които не се смята, че са били налице в праалтайския език. Тези признаци се смятат за иновации, които са се провели в пратюркски (потомък на праалтайския), който е бил източник на всички тюркски езици.

Това добре! Съгласни сме, че чувашкия е туркски спор няма, ама как се извежда от това, че (пра)българския, аварския или хазарския са в една група с него не ми го побира тиквата .

[makebulgar]

В групата българите са вкарани заради един шаран, заради календарните термини и заради волжка българия. Тоест напълно неоснователно. А хуните са ги вкарали там заради това че на Атила някои му сплескал носа.

[Perkūnas]

Всичко е ток, но на базата на кои хунски думи, хунския език е определен като тюркски от тюрколозите? Тоест, ако можеш да споделиш кои са думите, които дават информация за тюркската морфология, синтаксис и словообразуване на хунския език.

Ами и аз се чудя на тия хунски думи, след като няма запазени нито думи, нито текстове от хуните. Всъщност дали са говорили на един език тия хуни или са някаква полиглосна смесица ние никога не можем да разберем.

Но факт е, че в южнославянските езици и в частност в старобългарски текстове, превеждани в Източна България се среща известно количество замки с тюркски произход, които фонетически и лексикално отговарят на признаците на чувашкия клон и представляват по-стар фонетичен вариант на съответната съвременна чувашка форма (ако такава е запазена). За това са изписани десетки страници в последните 150 години. Понеже чуваши по това време на Балканите не са известни, не е лишено от смисъл предположението, че в периода до 10-11 век в балканския район е съществувала някаква форма на реч, която е близкородствена със съвременния чувашки език. Тя после е изчезнала, асимилирала се от езиците, които днес наричаме южнославянски.

Дали тази реч ще я наричаме днес аварска, хунска или прабългарска е все едно. Това съм го повтарял многократно във форума.

По същия начин в угрофинските езици са открити десетки форми, които са определени като заемки от индоарийски или ирански (да не се бърка с персийски). Но кога и как е станало това е невъзможно да се разбере, нито пък как са се самоназовавали тези племена и никога няма да стане ясно, освен ако не се изобрети машина на времето.

[decapitator]

Напълно задоволителен отговор, благодаря. Но, ако трябва да предположиш, кои според теб са носителите на този тюркски/тюркизиран език, при условие, че ще ги търсим сред т. нар. прабългари? Според мен, с оглед на факта, че голяма част от прабългарските некрополи са с доказан сарматски характер (което разбира се не пречи да са тюркизирани на Кавказ), както и на факта, че имената на голяма част от известните ни прабългарски аристократи и техните родове имат преки паралели с такива от северночерноморските държави, тюркоезичната съставка в прабългарите е била незначителна.

Вероятно в периода на вътрешнополитическите сътресения в VIII в. разни тюркоезични родове излизат на преден план, а самото тюркоезично население в България нараства с разгрома на аварската държава. Но броя им, очевадно с оглед на шепата думи, за които пишеш, си остава все така маргинален на фона на останалото население.

[Perkūnas]

Напълно задоволителен отговор, благодаря. Но, ако трябва да предположиш, кои според теб са носителите на този тюркски/тюркизиран език, при условие, че ще ги търсим сред т. нар. прабългари? Според мен, с оглед на факта, че голяма част от прабългарските некрополи са с доказан сарматски характер (което разбира се не пречи да са тюркизирани на Кавказ), както и на факта, че имената на голяма част от известните ни прабългарски аристократи и техните родове имат преки паралели с такива от северночерноморските държави, тюркоезичната съставка в прабългарите е била незначителна.

Вероятно в периода на вътрешнополитическите сътресения в VIII в. разни тюркоезични родове излизат на преден план, а самото тюркоезично население в България нараства с разгрома на аварската държава. Но броя им, очевадно с оглед на шепата думи, за които пишеш, си остава все така маргинален на фона на останалото население.

Уважаеми,

започваш да бъркаш в кацата с археологическия буламач.

За сарматите важи с пълна сила онова, което писах за хуните -- не знаем дали в тази културно-археологическа общност се говори един или повече езици и какви са тези езици.

В Боспорското царство бъка от персийски имена, каквито се срещат едва ли не из цяла Средна Азия. Имената на повечето арменски или грузински аристократи са също персийски, но нито арменският, нито грузинският език се определят като ирански. Освен това в тази черноморска Скития и Сарматия има едно чудо имена, които не само нямат никакви паралели в други доказано ираноезични общности, ами дори не могат да се изтълкуват през иранските езици въобще. Я сравни изданието на имената от Боспорското царство с мижавите статии на Фасмер или Абаев да видиш колко малко от имената са изтълкувани. Погледни и корпуса от староперсийски и мидийски имена в еламски клинопис и виж колко от тези имена са изтълкувани - ами над 90%, че и такива имена се срещат често и по-късно в Сасанидски Иран, Армения и т.н.

Че в славянските езици има заемки от някакъв (но неизвестно какъв) ирански език е неоспорим факт.

Само че тези заемки са на праславянско ниво и се отнасят до една много по-ранна епоха (възможно до н.е.) и се срещат в почти всеки славянски език. И в чисто хронологичен план те нямат нищо общо с онова, което се нарича в науката прабългари, авари или хуни.

В тая категория обаче не влизат тохаро-памиро-иранските измишльотини на гурутата П.Добрев и Ж. Войников и техните последователи а ла чарк, мегдан, ошав, чанта и под.

[makebulgar]

Ето малко извадки от статията на Цветанка Тафраджийска "Ориенталистика и прабългаристика" :

"Аланите (като основен компонент на прабългарската общност) ............ като близки по език, по култура и в антропогенно отношение на своите многовековни съседи - славяните, те вероятно се сливат с тях още в степите на Южна Русия."

"аланите - пришълци от дълбините на Азия, носители на своя самобитна култура и на език, родствен на персийския"

"аланите или последните европейски арийци (названието алан е осетинска форма на ария, ариец)"

"истината говори съвсем друго - те (Мадарския конник и Плиска) са дело на аланите - един от основните елементи, взели участие в образуването на прабългарската общност, оттук те са дело на нашия народ, на наши майстори."

"За титлите хан, каган, тегин, багатур, таркан и др. монголистът П. Аалто (Финландия) и иранистът В. И. Абаев (СССР) доказаха, че са персийски или алански заемки в алтайските езици."

"ще подчертаем, че прабългарите сами са били носители на тази култура и са говорели език, родствен на персийския език, изпитал влиянието на езика на тюрките, които в навечерието на преселването им (на прабългарите) на Балканския полуостров са заемали господстващо положение в степите на Евразия."

"аланите са били гръбнакът, основата на прабългарската общност в степите на Южна Русия. За това най-красноречиво говорят археологическите находки. .... Сред стотиците скелети, разкопани в Южна Русия, скелети, датиращи от периода някъде между IV и VII век сл. Хр., погребаните чрез изгаряне се срещат тук-таме, а чрез полагане, т.е. по алански образец - значително преобладават."

[decapitator]

Уважаеми,

започваш да бъркаш в кацата с археологическия буламач.

За сарматите важи с пълна сила онова, което писах за хуните -- не знаем дали в тази културно-археологическа общност се говори един или повече езици и какви са тези езици.

Aрхеологията, подобно на лингвистиката, си има строга методология (няма смисъл и аз да цитирам wiki), та съгласно достиженията на българска археология, oт горе-долу 70 години работа по въпроса, заключението е следното:

В полза на сарматско присъствие говорят антропологическите изследвания върху костния материал от ранносредновековните паметници. Макар и малобройни до момента [4], те са категорични относно преобладаването на европеиди брахикрани с примеси на монголоидност, при които обичаят да деформират черепите си чрез пристягане с лентови превръзки е масово явление. Без да е единствен и изключителен критерий, доминиращата С ориентация на гробовете с трупополагане насочва също към кръга на късносарматските паметници. [...] Признаците , чиято повторяемост се отбелязва в почти всички райони, свързвани от писмените извори със сармати, са — полагане на мъртвите в обикновени гробни ями, ями със стьпаловидни уширения или ниши, ориентирани обикновено С-Ю, изпънати по гръб скелети с ръце, лежащи успоредно на гръбначната ос или върху таза, понякога с кръстосани или подвити долни крайници, поставяне на камък в ямата, номинални ритуали, изкуствена деформация на черепите. Обичайна практика е на мъртвия да се даруват съдове и храни, както и ямата да се очиства с огън или креда. Характерните вещи, дарявани или приживе носени от мъртвите, са мъниста, огледала, звънчета, амулети от кост и зъби, огнива, прешлени за вретено, трипе`ри стрели, съдове с дръжка във вид на стилизирано зооморфно изображение. Както се вижда от приложените таблици, всички тези признаци се отбелязват в голяма част от комплексите от VII—IX в. в СИ България и С Добруджа

Статията на Ангелова я има в нета.

Но както казах по-горе, нищо не пречи - щом непременно трябва да се свържат тюркските думи с въпросните носители на тази късносарматска култура - част от прабългарите да са тюркизирани вторично както повечето кавказки народи в периода VI-VII в.

[mitaca]

Уважаеми,

започваш да бъркаш в кацата с археологическия буламач.

За сарматите важи с пълна сила онова, което писах за хуните -- не знаем дали в тази културно-археологическа общност се говори един или повече езици и какви са тези езици.

В Боспорското царство бъка от персийски имена, каквито се срещат едва ли не из цяла Средна Азия. Имената на повечето арменски или грузински аристократи са също персийски, но нито арменският, нито грузинският език се определят като ирански. Освен това в тази черноморска Скития и Сарматия има едно чудо имена, които не само нямат никакви паралели в други доказано ираноезични общности, ами дори не могат да се изтълкуват през иранските езици въобще. Я сравни изданието на имената от Боспорското царство с мижавите статии на Фасмер или Абаев да видиш колко малко от имената са изтълкувани. Погледни и корпуса от староперсийски и мидийски имена в еламски клинопис и виж колко от тези имена са изтълкувани - ами над 90%, че и такива имена се срещат често и по-късно в Сасанидски Иран, Армения и т.н.

Че в славянските езици има заемки от някакъв (но неизвестно какъв) ирански език е неоспорим факт.

Само че тези заемки са на праславянско ниво и се отнасят до една много по-ранна епоха (възможно до н.е.) и се срещат в почти всеки славянски език. И в чисто хронологичен план те нямат нищо общо с онова, което се нарича в науката прабългари, авари или хуни.

В тая категория обаче не влизат тохаро-памиро-иранските измишльотини на гурутата П.Добрев и Ж. Войников и техните последователи а ла чарк, мегдан, ошав, чанта и под.

С други думи, на нивото на езикознанието, няма хуни, няма сармати и един куп други народи и етноси!?

Хммм я да заровим по-дълбоко, има ли неандерталци или денисовци например за езиконанието? Най-вероятно не, щото няма запазени граматики.

Извод, всяка жаба да си знае гьола, дори и знаещата езици .

[Last roman]

много почнахте да се 'уважавате' в тази тема, а да напомня, че днес вече е петък и си има кръчми за тази /уважителна/ цел. Иначе сериозно - такъв род дикусии са позор за който и да е форум, затова скоро ще преместя свободните Ви съчинения в съответния раздел.

Редактирано Юли 10, 2014 от Last roman