Отиди на
Форум "Наука"

Ард Бурджан или Ард Добруджан?


Recommended Posts

  • Потребител

П. Коледаров отбелязва, че някои румънски автори извеждат името на областта Добруджа от Бурджан.

Защо не от Добрич?

И кой е Ардабурий Аспар, готският вожд Аспар рих, може би по-точно Аспарих?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Защото Добрич го няма по време на готите.Добруджа си е турско име - земята на Добротица и нищо друго.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Защото Добрич го няма по време на готите.Добруджа си е турско име - земята на Добротица и нищо друго.

А какво е тогава Добрич? Може би пък Добротица е владетелят от Добрич. "дж" в Добруджа е по-скоро от "ч"-то в Добрич.

Освен това още нещо: дали ард Бурджан или ард Бруджан? Ако "ард" е земя, защо има град "Ард Бурджан"?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Добрич е един хан, после селище, наречено Хаджиоглу Пазарджик и накрая става българския град Добрич, кръстен на Добруджа.

В ония средновековни времена него изобщо го няма там.

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

А какво е тогава Добрич? Може би пък Добротица е владетелят от Добрич. "дж" в Добруджа е по-скоро от "ч"-то в Добрич.

Освен това още нещо: дали ард Бурджан или ард Бруджан? Ако "ард" е земя, защо има град "Ард Бурджан"?

1. Думата "ард" е персийска и си значи "земя". И в кой извор се споменава този град Ард Бурджан?

2. В Добруджа окончанието -"джа" е турско. Среща се идентично в нахия Илиджа, намирала се през ХVІ век на територията на Кюстендилския санджак.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ард Бурджан, ако го има в някой извор, в такъв случай ще рече земята на българите. Отде накъде Добруджа?

Интересното е друго - сегашното наименование на областта е с турско окончание, обаче как е било преди турците, ако идва от името на владетеля си деспотът Добротица?

На латински са пишели така: DESPOTUM BULGARORUM DOBROTICAM или PARTES ZAGORAE SUBDITAS DOBROTICAE

(деспотът на българите Добротица) (части от Згора, подчинени на Добротица).

Дали районът е носел името му, което просто турците са изменили?

Link to comment
Share on other sites

Ард Бурджан, ако го има в някой извор, в такъв случай ще рече земята на българите. Отде накъде Добруджа?

Интересното е друго - сегашното наименование на областта е с турско окончание, обаче как е било преди турците, ако идва от името на владетеля си деспотът Добротица?

На латински са пишели така: DESPOTUM BULGARORUM DOBROTICAM или PARTES ZAGORAE SUBDITAS DOBROTICAE

(деспотът на българите Добротица) (части от Згора, подчинени на Добротица).

Дали районът е носел името му, което просто турците са изменили?

Този вид имена на "-ота" които съвпадат с общи съществителни имена (например: Доброта и добротА) случайно съвпадат ли? Добротитса малка доброта означава ли? Как може мъжко име да означава "малка доброта"? Доколкото знам ДобрОтитса е с ударение на "о" въпреки че на оригиналния гръцки текст това име е с ударение на "и", където впрочем би било ударението ако беше произведено от "добротА". Може изговарянето с ударение на "о" да бъде погрешно. Мъжките имена от рода на Драгота, Доброта, Страхота имат ли ударението на различно от съответните общи имена място? В румънски има много мъжки имена на "-отъ": Добротъ, Драготъ, Транкотъ/Тронкотъ, Лайотъ и т.н.

Също има много имена на "-илъ" (бг. -ил): Бънчилъ, Тръилъ и т.н. (Борил, Страхил). Всички са остарели сега или са станали фамилни имена.

За произхода на името Добруджа има обяснение в том 2 от Историята на Добруджа (2004 г.). Може би идва от някаква си дума Добрица а не Добротитса. Йенидже е Янитса. Доколкото ми е известно името Добрич е истинско име а не измислено и произведено от Добротитса и Добруджа след освобождението и се споменава през Средновековието като христиаянското име на Хаджиоглу Пазарджик.

За обсъждане името Добротитса и оригиналното му ударение вижте:

http://illyria.proboards.com/thread/15443

http://illyria.proboards.com/thread/15444/page/1/Thread

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

1. Думата "ард" е персийска и си значи "земя". И в кой извор се споменава този град Ард Бурджан?

2. В Добруджа окончанието -"джа" е турско. Среща се идентично в нахия Илиджа, намирала се през ХVІ век на територията на Кюстендилския санджак.

Най-авторитетният (според мен) специалист по стара арабска география Милер има специално изследване на картата на ал-Идриси. Слагам фрагмент от неговата възстановка на картата. Според мен той се е постарал да предаде точно това, което е намерил в ръкописите (на картата и текста). Там той е прочел Ард Бруджан - име на град, ако се съди по цвета, това е главният град на някаква административна единица. За съжаление нашите арабисти (за разлика от румънските) вероятно не са чели, или не са обърнали внимание на Милер и четат името по руската традиция - Ард Бурджан.

В монографията си Кендерова и Бешевлиев отбелязват една важна особеност на арабското писмо: то е "консонантно и буквени означения имат само трите дълги гласни: а, у и и". С други думи, няма знак за звука "О". Тогава например би могло да бъде предложено четенето АрдОбруджан и стигаме до Ар-Добруджан (както имаме например Ар-Риад, столицата ва Сауд. Арабия), или даже до Ар-Добруч(ан).

От своя страна Добрич е образувано като Петрич - само че не от Петър, а от Добри. Даже може би обратно: Петрич е образувано като по-старото Добрич, или като Велич (във Велич е бил "пръв епископ" - "примас" - св. Климент).

post-20490-0-96620200-1411325055_thumb.j

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

То предложената транскрипция е само езикова гимнастика, дори няма нищо с арабския.

Щеше да е Ар, ако следващато дума започва с Р, както е с примера с Ар Риад или с името на Харун ар Рашид.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%8B

Тук е списък на Абасидите със съответната транскрипция на имената.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Най-авторитетният (според мен) специалист по стара арабска география Милер има специално изследване на картата на ал-Идриси. Слагам фрагмент от неговата възстановка на картата. Според мен той се е постарал да предаде точно това, което е намерил в ръкописите (на картата и текста). Там той е прочел Ард Бруджан - име на град, ако се съди по цвета, това е главният град на някаква административна единица. За съжаление нашите арабисти (за разлика от румънските) вероятно не са чели, или не са обърнали внимание на Милер и четат името по руската традиция - Ард Бурджан.

В монографията си Кендерова и Бешевлиев отбелязват една важна особеност на арабското писмо: то е "консонантно и буквени означения имат само трите дълги гласни: а, у и и". С други думи, няма знак за звука "О". Тогава например би могло да бъде предложено четенето АрдОбруджан и стигаме до Ар-Добруджан (както имаме например Ар-Риад, столицата ва Сауд. Арабия), или даже до Ар-Добруч(ан).

От своя страна Добрич е образувано като Петрич - само че не от Петър, а от Добри. Даже може би обратно: Петрич е образувано като по-старото Добрич, или като Велич (във Велич е бил "пръв епископ" - "примас" - св. Климент).

Несериозно. Откъде на къде ще отделяш -Д от АРД и ще го прикачваш към БРУДЖАН или БУРДЖАН?

Също така защо САМИТЕ българи ще назовават областта на арабски?

Всъщност Бурджан не е арабско, а персийско название, но се ползва от арабоезични автори. Традиционното арабско име е Bulghar.

Link to comment
Share on other sites

Най-авторитетният (според мен) специалист по стара арабска география Милер има специално изследване на картата на ал-Идриси. Слагам фрагмент от неговата възстановка на картата. Според мен той се е постарал да предаде точно това, което е намерил в ръкописите (на картата и текста). Там той е прочел Ард Бруджан - име на град, ако се съди по цвета, това е главният град на някаква административна единица. За съжаление нашите арабисти (за разлика от румънските) вероятно не са чели, или не са обърнали внимание на Милер и четат името по руската традиция - Ард Бурджан.

В монографията си Кендерова и Бешевлиев отбелязват една важна особеност на арабското писмо: то е "консонантно и буквени означения имат само трите дълги гласни: а, у и и". С други думи, няма знак за звука "О". Тогава например би могло да бъде предложено четенето АрдОбруджан и стигаме до Ар-Добруджан (както имаме например Ар-Риад, столицата ва Сауд. Арабия), или даже до Ар-Добруч(ан).

От своя страна Добрич е образувано като Петрич - само че не от Петър, а от Добри. Даже може би обратно: Петрич е образувано като по-старото Добрич, или като Велич (във Велич е бил "пръв епископ" - "примас" - св. Климент).

Моля, дайте транскрипцията на Кендерова и Бешевлиев.

Редактирано от проф. Добрев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Моля, дайте транскрипцията на Кендерова и Бешевлиев.

Слагам таблицата с форми на названия - според Кендерова и Бешевлиев - в старите преписи на Ал-Идриси (там Самотния вълк и Аспандиат ще намерят отговор на повдигнатите от тях въпроси - че напр. според Цариградския препис названието е Ар Уран, без Д, и т.н.).

Кендерова, С., Бешевлиев, Б. (1999) Балканският полуостров изобразен в картите на ал-Идриси. София: Нар. библиотека „Кирил и Методий”. Таблицата е на стр. 111.

Очаквам статията ми на тази тема да излезе до месец-два; ще я има и в мрежата. Ако желаете, мога да ви изпратя ръкописа още сега. Вероятно ще ви е интересна и статията

Табов, Й. За названието Джасулиййа от картата на ал-Идриси. ВЕНЕЦ, Том 4, 200-210 (2013). http://www.venets.org/getfile.php?id=151

Специално внимание заслужава още един детайл: Милер транскрибира названието Джасулиййа като Getulia (с доп. знаци към някои букви) - така то формално е свързано с гетите (и готите).

post-20490-0-28662000-1411371835_thumb.j

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Слагам таблицата с форми на названия - според Кендерова и Бешевлиев - в старите преписи на Ал-Идриси (там Самотния вълк и Аспандиат ще намерят отговор на повдигнатите от тях въпроси - че напр. според Цариградския препис названието е Ар Уран, без Д, и т.н.).

Забележителна логика. Авторът на темата изобщо не формулира теза, блъска някакви цитати и един снимков файл и после праща онези, които го питат какво има предвид, да търсят сами отговор на въпросите си, защото самият автор на темата е в небрано лозе.

Не, мерси.

Link to comment
Share on other sites

Слагам таблицата с форми на названия - според Кендерова и Бешевлиев - в старите преписи на Ал-Идриси (там Самотния вълк и Аспандиат ще намерят отговор на повдигнатите от тях въпроси - че напр. според Цариградския препис названието е Ар Уран, без Д, и т.н.).

В транскрипциите букв. Д е с точка отдолу.

Това на кирилица задължително се предава чрез букв. З.

Целият израз пък е т.н. персийски изафет: Арз-ъ Бурджан.

Главното ударение е на първата букв. А, а второстепенното - на втората.

Бурджан е болгар.pdf

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Целият израз пък е т.н. персийски изафет: Арз-ъ Бурджан.

Това -Ъ в Арз-ъ Бурджан не е турско четене вместо -И - Арз-и Бурджан?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Забележителна логика. Авторът на темата изобщо не формулира теза, блъска някакви цитати и един снимков файл и после праща онези, които го питат какво има предвид, да търсят сами отговор на въпросите си, защото самият автор на темата е в небрано лозе.

Ще повторя тезата си:

Тогава например би могло да бъде предложено четенето АрдОбруджан и стигаме до Ар-Добруджан, или даже до Ар-Добруч(ан).

От своя страна Добрич е образувано като Петрич - само че не от Петър, а от Добри. Даже може би обратно: Петрич е образувано като по-старото Добрич, или като Велич.

В транскрипциите букв. Д е с точка отдолу.

Това на кирилица задължително се предава чрез букв. З.

На нашата буква З в латиницата общо взето отговаря Z (или на немски S ...). Милер все пак е предпочел Д, макар и с точка. Кендерова и Бешевлиев - също. Така че думата "задължително" не ми изглежда адекватна. Разликите в различните ръкописи красноречиво показват, че в миналото възгледите за правилната ортография са били доста различни. Да не говорим за произношението (съответно транскрипцията с кирилица) в различните арабски диалекти.

Освен очаквам коментар за разликата между Бурджан и Бруджан. Защо Милер чете Бруджан, а БиМ даже не споменават, че има визия за такъв прочит? Този детайл очевидно има голяма роля за хипотезата, която предлагам.

Редактирано от Й.Табов
Link to comment
Share on other sites

Освен очаквам коментар за разликата между Бурджан и Бруджан. Защо Милер чете Бруджан, а БиМ даже не споменават, че има визия за такъв прочит? Този детайл очевидно има голяма роля за хипотезата, която предлагам.

Както сам можете да видите на картата на Идриси в гореприкачения файл, той изписва на арабица: брджаан.

Милер най-вероятно не е знаел етнонима от други източници или ако го е бил срещал някъде,

не е бил сигурен и затова е дал в транскрипция и двете възможни форми.

Не ви съветвам да търсите тук каквито и да е връзки с наименованието Добруджа.

Редактирано от проф. Добрев
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ще повторя тезата си:

Тогава например би могло да бъде предложено четенето АрдОбруджан и стигаме до Ар-Добруджан, или даже до Ар-Добруч(ан).

От своя страна Добрич е образувано като Петрич - само че не от Петър, а от Добри. Даже може би обратно: Петрич е образувано като по-старото Добрич, или като Велич.

И аз ще повторя въпроса си - каква е логиката българите да се самоназозават с персийско име Бурджан, а източните части на страната си (Добруджа) отново с персийското название Ард Бурджан?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
"ард, където д е c точка отдолу", е транскрипция на арабската буква Дад ض /http://en.wikipedia.org/wiki/Ḍād/.
понеже в персийски липсва съответна фонема Ḍ, тази буква се чете като Z.
أرض арз = земя. употребява се и в персийски, където е арабска заемка. собствено персийската дума е замин.

Не търсете никаква Добруджа, там Д-то ще се изписва с арабска буква дал د.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Сигурно ли е, че "ард" е арабизъм. Май е с по-древен ностратически произход. Сещам се на прима виста за английското earth и немското erde "земя, суша, твърд".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И аз ще повторя въпроса си - каква е логиката българите да се самоназозават с персийско име Бурджан, а източните части на страната си (Добруджа) отново с персийското название Ард Бурджан?

Българите не се самоназовават с названието Ард Бурджан. Жителите на Добруджа (и не например българите в Македония, Тракия, Епир, Тесалия и др.) се назовават добруджанци – след като името Добруджа е било въведено в официална употреба.

Както сам можете да видите на картата на Идриси в гореприкачения файл, той изписва на арабица: брджаан.

Милер най-вероятно не е знаел етнонима от други източници или ако го е бил срещал някъде,

не е бил сигурен и затова е дал в транскрипция и двете възможни форми.

Не ви съветвам да търсите тук каквито и да е връзки с наименованието Добруджа.

На картата с латинска транслитерация Милер е дал само една форма – ard brugan (c допълнителни знаци към буквите).

Румънски колеги също са видели връзка на Бурджан/Бруджан с Добруджа.

Благодаря за съвета; уважавам мнението ви; като излезе моята статия, ще имате възможност да възразите. Не претендирам да съм безгрешен и не се страхувам от думата хипотеза.

Но за какъв дявол българите ще дават име на тази област с арабската транскрипция на името си?

Този въпрос идва от двама души: Аспандиат и КГ25. По същество отговорът е по-горе.

Картата на Ал-Идриси е създадена в западния арабски свят и е отразявала съответна визия за топонимията, а и западни арабски диалекти, и западни ортографски традиции. Тя не е достигнала до нас. В запазените по-късни преписи се виждат големи разлики в названията – вероятно преписвачите са приспособявали и ортографията, и топонимите към познати на тях традиции. Например на Цариградския препис буквата „Д с точка” в „ард” изобщо липсва. Имало ли я е в оригинала? Или в началото е имало само „ар”? Би могло например да се случи други преписвачи да са „поправили” Д на „Д с точка”, защото им се е сторило, че в началото – според тях – би трябвало да е „ард”, и така са премахнали Д от следващата част. Това е само груба идея за една от възможностите.

Хипотезата за Добрич - > ар-Добрудж(ан) дава отговор на въпроса: защо „ард бруджан” е название на град (у Милер то е само название на град)?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Сигурно ли е, че "ард" е арабизъм. Май е с по-древен ностратически произход. Сещам се на прима виста за английското earth и немското erde "земя, суша, твърд".

100%

ARḌ няма нищо с тия германски форми. в персийски (и иранските езици изобщо) такава фонема /Ḍ/ няма. в персийски има само един съгласен звук /D/, но той cе записва винаги с арабско дал.

дад (като още няколко арабски букви) се чете като /Z/ в персийски.

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

100% ARḌ няма нищо с тия германски форми. в персийски (и иранските езици изобщо) такава фонема /Ḍ/ няма. в персийски има само един съгласен звук /D/, но той cе записва винаги с арабско дал.

дад (като още няколко арабски букви) се чете като /Z/ в персийски.

А какво мислите за Ардабурий Аспар (или Аспарих, ако караме както напр. при Теодорих и др.)?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...