Отиди на
Форум "Наука"

Празното пространство в атома


ds.789

Recommended Posts

  • Потребител

Предварително се извинявам ако е бил отговорен този въпрос вече, но не можах да намеря нищо в търсачката.
Спомням си и от училище като учехме физика, а и в интернет съм чел, че между ядрото и електронната обвивка има пространство. Гледах и едно клипче, в което нагледно бяха показани съотношенията междъ ядрото и електронната обвивка - ядрото беше представено като прашинка, а ел. обвивка - цяла катедрала. Ясно ми е, че масата на атома е 99+% в ядрото... Но не мога никак да си представя това празно пространство между ядрото и обвивката.
Ще може ли някой да ми обясни по-разбираемо това "празно пространство"?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Здрасти!

И аз този пример имам, че ако вземеш една катедрала и в центърът и поставиш една прашинка(ядрото неутрон и протон) в която се сътретодочи 99,99% от теглото на катедралата и някъде в куполата една още по-малка прашинка е електронът с 0,01% от теглото. Какво има между тях и в това нещо гравитацията как се разпространява че да държи електронът на орбитално въртене с близо слънчева скорост....

Незнаят.

Само теории имат дращят повърхноста но не знаят конкретно.....

Впрочем тук сега е ноща на науките и университетите, научните центрове са отворени до сутрин. Може да се попитат аутентичните лица.... :grin::groupwave2::grin:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Проблема идва от калсическите представи за частиците. Електрона не е малко топче което се върти около ядрото, друго малко топче.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ще може ли някой да ми обясни по-разбираемо това "празно пространство"?

Това е фундаментален въпрос и затова с четене на обяснения може само да се започне, самото разбиране е по-скоро философско, точните науки не могат много да помогнат за него. Тук споделям моето виждане.

Пространството е модел, който съзнанието използва за да координира живота на тялото към което е свързано в заобикалящия го свят на непрекъсното взаимодействие. Принципно той не се различава от други подобни базисни модели, като точката, правата линия, равнината, но пространството има свойството да съдържа тези модели, т.е. те съществуват в съзнанието при вече съществуващ модел за пространство. Този модел е възможно най-простия възможен когато в него липстват модели на производни обекти, като например модели на физически обекти, това е именно празното пространство. Явно с такъв базисен модел може само да се започне, всяко ново познание за света идва чрез изграждане на мисловен модел за нови обекти, затова празното пространство е абстракция без значение сама по себе си.

Обектите в пространството взаимодействат по различни начини, които също се описват с мисловни модели, те могат да имат измерители с пространствени свойства, но не са интуитивни, т.е. не са вградени в съзнаието, те се надстройват посредством обучението на съзнанието в избрана област на познание, като физика, химия, математика и други.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Обектите в пространството взаимодействат по различни начини, които също се описват с мисловни модели, те могат да имат измерители с пространствени свойства, но не са интуитивни, т.е. не са вградени в съзнаието, те се надстройват посредством обучението на съзнанието в избрана област на познание, като физика, химия, математика и други.

Това, което описваш е именно науката.

Защо, обаче, хората описват сложни явления и процеси в природата като всъщност не им е съвсем ясно нещо толкова фундаментално, каквото е атомът?

Не би ли било непълното му схващане предпоставка за погрешни изводи и тълкувания?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не случайно първия модел на атома, а именно планетарният модел на Ръдърфорд, все още се използва за онагледяване на системата ядро - електронна обвивка в училищата. Подобно на ядрото, Слънцето също съдържа 99,86 от масата на системата. Въпреки огромните разлики в масите на планетите, една спрямо друга, те са нищожни спрямо тази на Слънцето. Грубо(много грубо) може да си го представиш така: ако ти си "жител" на електрона, ядрото ще отстои на същото разстояние, както Земята от Слънцето, молекулата ще представлява Млечният път, а веществото, което изграждат съответните атоми - Вселената(приемаме че газът е много разреден) и т.н. Тази прилика произтича от факта, че гравитационните и електростатичните сили се назовават под общото име - централни сили или още консервативни(потенциални) сили(полета), т.е. те се описват от структурно идентични уравнения и формули. Това е така наречената класическа представа за атома и електромагнетизма. Пълното описание на микросистемите се дава от Квантовата механика. За това има много теми и не си заслужава да се задълбава и тук. Разгледай ги. Само ще поясня, че в действителност електроните не обикалят по затворени елиптични орбити, подобно на планетите, а "пребивават" в тъй наречените електронни облаци. Координатите, импулсите и другите им характеристики са "размити' - имат вероятностен характер. Ако измериш местоположението на електрона с някаква крайна точност, то импулсът му остава неопределен - при многократно повторение на експеримента, можеш да получиш коя и да е от възможните стойности на импулса. Въпросният електронен облак е пропорционален на квадрата на вероятността на откриеш електрона в дадена пространствена област, около ядрото. Дори в положението на самото ядро има неопределеност. Електронният облак на най-близкият до ядрото електрон n=1, има формата на сфера. Колкото електронът е по-близо до нивото йонизация(намира се в по-горен електронен слой), и има по-голяма енергия, толкова формата на електронният облак се доближава до класическата представа - облакът се "стеснява" и прилича на елипса.

Редактирано от morgoth0011
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Инженерни науки
  • Потребител

Според мен пространството не може да е празно нито в атома, нито извън атома, защото ако беше празно атомът изобщо нямаше да съществува. Пространството в атома е изцяло "запълнено" от полето на Хигс и точно поради взаимодействието с това поле електроните, а също и протоните и неутроните в ядрото придобиват маса - различна маса, която всъщност обуславя структурата на съответния атом.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Какво излъчва полето на Хигс , и защо измененията му не пораждат <релативистичен ефект> или кванти на промяна известни като полето на Игрек. :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това, което описваш е именно науката.

Защо, обаче, хората описват сложни явления и процеси в природата като всъщност не им е съвсем ясно нещо толкова фундаментално, каквото е атомът?

Не би ли било непълното му схващане предпоставка за погрешни изводи и тълкувания?

Науката е по-общо понятие, това което сте коментирали се отнася за пространствените описания на взаимодействията между обектите, там участват много количествени величини като маса, енергия и други. Няма да може да ги изброим и изясним в интернет форуми, учете университетските курсове.

Атома е въведен от Демокрит единствено чрез логически анализ без каквито и да било количествени експерименти, както е било присъщо на древните гърци чак до Аристотел включително. Въпреки това идеята за него е правилна, оттогава тя е претърпяла доста голямо развитие, в резултат на което елементарните частици вече се възприемат като градивни елементи на материята. Напълно възможно е в бъдеще да бъдат въведени още по фини градивни елементи на материята. Това не означава че трябва да чакаме да бъдат открити абсолютно и неоспоримо базисните микро градивни елементи на материята за да описваме макро явленията в природата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Предварително се извинявам ако е бил отговорен този въпрос вече, но не можах да намеря нищо в търсачката.

Спомням си и от училище като учехме физика, а и в интернет съм чел, че между ядрото и електронната обвивка има пространство. Гледах и едно клипче, в което нагледно бяха показани съотношенията междъ ядрото и електронната обвивка - ядрото беше представено като прашинка, а ел. обвивка - цяла катедрала. Ясно ми е, че масата на атома е 99+% в ядрото... Но не мога никак да си представя това празно пространство между ядрото и обвивката.

Ще може ли някой да ми обясни по-разбираемо това "празно пространство"?

Малко страшничко ще прозвучи, ама ... виж си аватара. :grin:

Има глава и ... около нея коса и брада. :harhar:

(Гледал си новите серии от "Космос" - на нешънъл джеографик)

Прашинката протон е главата - съответства на обект с характеристика маса (вещева форма на материя). Пространството до електронния слой е коса+брада - съответства на "линии" на поле (полева форма на материя - като лъчи "излизат" от протона).

Заедно с въртенето на протона се образуват лъчите в различна посока "брада-коса".

Електронът има подобни лъчи коса+брада. (Не го приемай буквално - това е само модел, като катедралата във филма)

Там където се съчетаят-допълват "брада-коса" на двете вещеви, там моментно се "намира" електрона.

Заедно с въртенето на двете образуващи се частици и техните полета, се формира и далечен от протона слой, в който е захванат електрона. Връзката между тях се нарича връзка с "обмен на фотон".(Фотонът е полева форма на материята)

Значи, по най-елементарно описание - пространството на атома е "пълно" с поле - динамично променящо се като структура на физическия вакуум (полева форма на материя - с фотон за връзка).

Полевата форма на материята е, общо взето, невидима за нас, освен в един много тесен спектър -видимия, щото ни влияе на сетивата (очите) и инфрачервените и ултравиолетовите лъчи. Другите също ни влияят, но за тях нямаме чувственост по сетива. Нямаме усещания за "невидимите" лъчения.

Затова, когато "гледаме" атома - вътре изглежда празен...все едно, че няма нищо там.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Благодаря за обяснението!

Това предполагам е към Малоум2. Имай предвид, че това което той пише са негови измислици и освен думите, употребен с различен смисъл от общоприетия, нямат нищо общо с науката.

Според мен пространството не може да е празно нито в атома, нито извън атома, защото ако беше празно атомът изобщо нямаше да съществува.

И защо атома не би могъл да съществува в празно пространство?

Пространството в атома е изцяло "запълнено" от полето на Хигс и точно поради взаимодействието с това поле електроните, а също и протоните и неутроните в ядрото придобиват маса - различна маса, която всъщност обуславя структурата на съответния атом.

Другите полета също са там, например електромагнитното и електронното. Това за протоните и неутроните не е така. Хигса дава маса на елементарните частици, протоните и неутроните имат и друга маса.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И защо атома не би могъл да съществува в празно пространство?

Според теб за атома полето на Хигс е без значение, така ли? Хигс не Хигс, все му е тая :happy: Съществува си и толкова!

Другите полета също са там, например електромагнитното и електронното. Това за протоните и неутроните не е така. Хигса дава маса на елементарните частици, протоните и неутроните имат и друга маса.

И как от факта, че не само полето на Хигс, а и "другите полета също са там", следва изводът, че атомът може да съществува в празно пространство?!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Според теб за атома полето на Хигс е без значение, така ли? Хигс не Хигс, все му е тая :happy: Съществува си и толкова!

Не, не е така. Нито съм твърдял подобно нещо. Само попитах защо атома не може да съществува в празно пространство. Това беше твоето твърдение. Питам защо. Което не означава, че твърдя обратното нито дори, че имам различно виждане. Просто питам за обяснение.

И как от факта, че не само полето на Хигс, а и "другите полета също са там", следва изводът, че атомът може да съществува в празно пространство?!

Не съм твърдял подобно нещо!!!

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Инженерни науки

Хайде без полемика вече, Grawity, ти си най-честия инициатор.

Кажи каквото имаш да казваш, не какво не си твърдял.

Аз казвам че има бозони примерно.


Или айде - полета

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Жоро, къде ти се привидяха такива неща! И би ли ни спестил покровителствения тон и директните обвинения. Ако имаш нещо лично против мен ми пиши на лични бележки или уведоми модераторите, няма нужда да занимавш останалите.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Инженерни науки

По-скоро на тебе ти се привижда покровителствен тон. Имаш дарбата да провокираш по някакъв начин. Ми казвай си гледната точка /или истината, истината и само истината/ и ти, не само да питаш, да внушаваш разни неща, които иначе не си твърдял.

Против тебе нямам нищо, а на модератори досега не съм докладвал. И със сигурност има хора които повече заслужават.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

По-скоро на тебе ти се привижда покровителствен тон. Имаш дарбата да провокираш по някакъв начин. Ми казвай си гледната точка /или истината, истината и само истината/ и ти, не само да питаш, да внушаваш разни неща, които иначе не си твърдял.

Против тебе нямам нищо, а на модератори досега не съм докладвал. И със сигурност има хора които повече заслужават.

Горедолу същото съм споделил и аз, някъде назад. Гравити провокира в не съвсем прав и еднозначен текст и пазле взема защитна позиция. И според мен го прави незъзнателно. Да е жив и здрав де.

Аз така пиша в едни други теми - нееднозначно и предположително. И там той изразява сериозно несъгласие с "моите" "тези"/предположения".

А в темите по физика Гравити пише доста провокативно. Отначало му се връзвах. Сега съм убеден че го прави без замисъл. Но се получава, че в 90% верен текст, намира и набляга на 10-те %. Като тези 10% може да са, с голяма вероятност, техническа грешка или неясност обусловена от краткоста на поста. И често, ако има начин поста да се тълкува като грешен, Гравити го открива. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аз не искам да млъкваш Гравити :),

Това че виждаш неточности е чудесно, особено във физиката и точните науки.

Но ние сме хора и допускаме грешки. Често в един добър пост с добра идея. И като хора, не ни става хубаво ако някой не види идеята, не показва че я е видял, а задълбава във второстепенни подробности или неточности. Мен лично ми отне доста време да схвана това, нямаше кой да ми го обясни. Аз по същия начин търсех пропуските в това дето чета и слушам. И още съм добър в това, просто изместих леко "фокуса". Тази нагласа и сега избива понякога и ми носи неприятности, въпреки усилията които влагам.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 месеца по късно...
  • Потребител

Това предполагам е към Малоум2. Имай предвид, че това което той пише са негови измислици и освен думите, употребен с различен смисъл от общоприетия, нямат нищо общо с науката.

И защо атома не би могъл да съществува в празно пространство?

Другите полета също са там, например електромагнитното и електронното. Това за протоните и неутроните не е така. Хигса дава маса на елементарните частици, протоните и неутроните имат и друга маса.

Леле, леле как можах да пропусна и това нововъведение във физическата теория - "електронно поле" :grin:

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...