Отиди на
Форум "Наука"

Протоиндоевропейците от Ямна и неолитните фермери на Балканите


Recommended Posts

  • Модератор антропология

Излязоха разбивките на аутозомното антично днк от изследването; интересни, доста неочаквани - авторите са спестили някои неща в интерпретативната част на изследването, самото изследване беше публикувано вчера "официално" в Нейчър. Разбивките са порой от информация, която буквално оставя без дъх четящия...някои любопитни факти.

-Безспорна смяна на популациите в Европа през бронзовата епоха, разбивките са категорични. Навлязъл е нов народ, който носи със себе си непознати в неолитна европа генетични компоненти, които присъстват в съвременна европа - по точно:

-"балтийски" подкомпонент на Източноевропейските Ловци Събирачи (наречен така условно, защото е най-подчертан у съвременните народи около балтийско море)- 0% (!!) в неолитна европа, около 10% в Ямна, около 30% в Бойна Брадва, около10% в Бел Бийкър, между 10 и 30% у съвременните европейци, най-висок у славяни, балти и финоугри;

-корелация между славянски езици и "балтийски подкомпонент" (!!) - съвременните българи в крайна с/ка са славяни, защото това, което ги отличава от неславяноговорящите им съседи е по-високото ниво на балтийски компонент у съвременните българи в сравнение с гърци и румънци (за турци изобщо не може да става въпрос, тъй като у тях този компонент е само %2.5). У българите е около 17%, у гърците окло 11%, у румънците 16%, у сърбите е *14%*, у хърватите е 19%, у словенците 20%, у чехите 21-2%, у поляци 25%-30, у белоруси и руснаци също, у украинците е 25%, у молдавците, които са обградени от славяноезични е 13%, което и ме навежда на категоричната мисъл, че до голяма степен това е славянски маркер, плавно расте по посока полша и белорусия и е много отчетлив в България, което, искаме или не, потвърждава славянския характер на народа ни, въпреки южните и кавказките смески, които са насложени.

-компонентът на Източноевропейски ловци събирачи - 0% (!!) у неолитна европа; близо 80% в Самара, близо 60% у Ямна (!), около 40% у Бойна Брадва, около 15-20% у Бел Бийкър, между 5% (испанци) и %40 (руснаци, балтийци и руски угрофини); подчертано висок у съвременните англосаксонски и славяноезични групи, вкл. у съвременните българи (от порядъка на 10-15%, малко по висок у германците, горе долу същия у французи и англичани, най-висок отново в източни славяни и балтийски етноси); Съвсем отчетливо, на базата дори само на тези два компонента, е видима връзката Самара>Ямна>Бойна Брадва>Бел Бийкър и съвременна европа от англия през италия чак до урал (т.е., индоевропейските народи). Тъй като у неолитна Европа и двата компонента са 0%, популационната подмяна е категорична, и да, категорично, тя е свързана с навлизане на хората от ямна в европа през ръкав, който наричаме бойна брадва, (положението на бел бийкър е изключително любопитно и много особено - или са по-ранна миграция пак от ямна, или са резултат от смесване на хората от бойна брадва (т.е. мигрантите от ямна) със западноевропейски ловци събирачи, живели настрани от неолитните фермери паралелно с тях. Подозрението ми е, че неизбежно ще се окаже, че бей бийкър ще е окажат основата на бъдещите келти и римляни, и много вероятно - на балканските траки (има едни доста многозначителни хинтове, а именно, западносредиземноморско днк (западноевропейски ловци събирачи от Иберия) което присъства у бел бийкър, обаче е засечено и у траките, и в к-на с/ка дори у съвременните българи, макар и не в същата степен, в каквато е у съвременни испанци, французи и дори англичани); това днк обаче отсъства у бойна брадва и естествено у Ямна; респективно, етстествено отсъства и у индоевропейците от съвременна азия.

-в същото време, скелетите от бел-бийкър са с днк, неразличимо от съвременните западно германци - но не и от източногерманците и от скандинавците, които са по-близо до бойна брадва, също като славяните;

-поради което се оформя едно подозрение - кентум е етнически свързан с бел бийкър, както и съвременните западноевропейци; скандинавци и германци (тука слагам и холандци и швейцарци) са смесица от бел бийкър и бойна брадва, източногерманци (което вероятно значи оригиналните носители на германските езици, докато западногерманците изглеждат германизирани келти и..римляни), балтолитовци, централни и източно славяни са свързани подчертано с бойна брадва, и остава отворен въпроса за автентичните древни гърци - т.е. ахейци, микенци и дорийци; и ще стои отворен, докато не се изследва антично гръцко днк от геометричната епоха; отворен в смисъл на кой ръкав от Ямна са принадлежали - на бойна брадва или на Бел Бийкър.

- съотношението Източноевропейски ловци събирачи - близкоизточняци у Ямна е 75% ИЕЛС -25% БИ; което е неочаквано високо, т.е. Ямна са на първо място ИЕЛС; с близкоизточния компонент има изненада в посоката, за която се досещах в предушните ми постинги - условно казано, тези 25% БИ са много различни от европейските неолитни фермери и от близкоизточните народи - имат кръв от далечни места като южна азия и дори югоизточна (7%) и са видимо свързани с народите от предния, а не от близкия изток; тяхно най-добро прокси се оказват не арменците, а дагестанските етноси от североизточен кавказ.

-Много високи нива на генетични линии от ансестралните евразийски ловци (АНЕ, Мальта) у протоиндоевропейците от ямна - дори след смесването си с народа от дагестан, процентът АНЕ гони 35-40%; т.е. ИЗточноевропейските ловци събирачи са основно свързани с АНЕ; с АНЕ обаче е свързан и неизвестният дагестаноподобен народ от предния изток, с който са се смесили ИЕЛС в Ямна и са създали протоиндоевропейците.

-Генетичните линии на американските индианци у Ямна са изумително високи - цели 16%; у неолитна европа естествено са 0, (както и южноазиатските линии), а у съвременните европейци са между 0.3 и 4%(у някои от руснаците); иронично, ако си представим древните латински и елински племена с малко по-индиански черти от чертите на съвременните европейци, ще сме близо до истината; у протоиндоевропейците от ямна има недвусмислен "индиански" компонент. Този компонент е е резултат от голямото АНЕ наследсво у Ямна. Същият "индиански компонент го има у съвременните европейци и останалите индоевропейски народи, като в Европа навлиза чрез бойна брадва и бел бийкър - около 10% в Бойна брадва, 2-5% у Бийкър.Миналото на европа е доста по-индианско от съвременноста. Винаги съм бъркал тацитовите черуски с индианските чероки и имало защо.

-източноевропейците (вкл. българите) - са значително по-близо до оригиналните индоевропейци от западноевропейците и южняците. Причината е в тая топилня на народите, римската империя, която обединява народите от двете страни на средиземноморието и съвременните западноевропейски страни; тези, които не са попаднали в тая топилня - шотландци, хора от северна англия, скандинавци, източногерманци и славяни, са доста по-близко до бойна брадва и ямна. Няма никакво съмнение, че допреди формирането и експанзията на римската империя през 1 в. сл. н. е. европейските етноси от южна и западна европа - вкл. самите римляни - приличат на съвременните източноевропейци. "Просмукването" на медитерански генетични линии вероятно започва горе-долу по времето на каракала, както и смяната в изгледа на римляните от източноевропейски в медитерански.

-подозирам, че след някак неочакваните разкрития за подчертаната връзка между славяни, източни и севрени германци и протоиндоевропейци, както и откритието, че връзката между съвременни западноевропейци и протоиндоевропейци е по-слаба, интересът към индоевропеистиката и към европейската прародина в англоезичната антропология и история ще позатихне - славяните са директни наследници на индоевропейците; западноевропейците са наследници на индоевропейски елити, завладели западноевропейски ловци и наложили езика си. Древните гърци и древните римляни са етноси, близки до балтославяни и източногерманци, слезли в средиземноморието и създали империи от какъвто материал са заварили там. За един англичанин или американец, дори и учен да е, това обикновено е достатъчно за да убие всякакъв интерес и към индоевропеистика, и към древни римляни и древни гърци.

-

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 136
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Излязоха разбивките на аутозомното антично днк от изследването; интересни, доста неочаквани - авторите са спестили някои неща в интерпретативната част на изследването, самото изследване беше публикув

Протоиндоевропейците от Ямна са първите конни номади в историята, по причина, че те са опитомителите на коня. Като първопроходци, те са *начинаещи* конни номади по неизбежност – оръжията им не са дост

За всеки случай - абстракта на изследването, за да не се подведе някой по волните журналистически представяния, нищо общо с изводите от изследванията: The origins of the Bronze Age Minoan and Myc

  • Модератор антропология

Имам качени разбивките (сигурно и Генефан ги има, естествено, взех ги от един блог) на компютъра си, ще ги кача по някое време, направо ще ти падне капата, ако не си ги видял вече. Твърде много данни, твърде много за обсъждане, твърде много интересни подробности.

Даже прозира това, което Генефан подхвърли преди време - по някаква причина неолитните фермери (оригиналните) са се поизгубили в България и на балканите, хиатус, дето каза Генефан, и изглежда втора фермерска вълна е заселила балканите - тя обаче идва от западното средизменоморие, не от източното, и е скромна (няма ги градищата и съкровища тип варненски некропол и караново, но пък има гени на иберийски неолитни земеделци у траките и у съвременните българи, което вероятно е резултат от изпразване на балканите от хора по някаква причина и вторично заселване на фермери от западното средиземноморие тук - и всичко това още *преди* да се появят индоевропейците в европа и на балканите, а тази поява съвсем пренарежда картите - голяма динамика и мистерия как и защо са угаснали ранните неолитни цивилизации на балканите - дали от походите на конниците на ямна по посока балканите с цел грабеж, дали от епидемия или климатична катастрофа, дали всичко заедно - но крайният резултат е, че носим освен гени на източносредиземноморски фермери и гени на западносредиземноморски такива - и за капак, естествено, ямна.).

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Изумително !!!!! Хм, генната основа на европейската история....

пп забравих въпросителните ??? )

Редактирано от КГ125
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Без да звуча твърде критично, мисля, че е по-добре някой да прегледа средновековна история на Европа (по-специално периодът на Реформацията), преди да пише следните неща:

кентум е етнически свързан с бел бийкър, както и съвременните западноевропейци; скандинавци и германци (тука слагам и холандци и швейцарци) са смесица от бел бийкър и бойна брадва, източногерманци (което вероятно значи оригиналните носители на германските езици, докато западногерманците изглеждат германизирани келти и..римляни),

Това показва, че всяко по-модерно изследване ни пързаля по плоскостта към псевдонаучната out-of-India теория.

и спорът ще се измести от степта срещу анатолия в степта срещу северна индия или централна азия.
Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология

Това показва, че всяко по-модерно изследване ни пързаля по плоскостта към псевдонаучната out-of-India теория.

Не. Прародината е Ямна. За останалото ще почакаме.

Отразяване на изследването в нешънъл джиографик: http://news.nationalgeographic.com/news/2015/03/150303-human-dna-europe-language-archaeology/#at_pco=cfd-1.0&at_ab=-&at_pos=5&at_tot=4&at_si=54f8120a7308c1f8

и в Нейчър (не знам дали линкът ще прораяботи, ако не, копи пейст в прозореца на браузъра: http://www.nature.com/articles/nature14317.epdf?referrer_access_token=MKQK3JU7KWGynvyW7NqemNRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0Pp60Qt_x2EIKCBsT-Ant7n73551Kr5jMU4XCQrQ_aO0kvHB1WwplL6xzXYc5FyiqFpkzEKZH4xg57urZw5EyZTCFyvYIUnJTz_55zMAgLxDMC75AR03BSFaeFFIO74SsaBsaGQHFTFphOLTkpVc3_rox-vxXmlQbNOEs4ra-hwFeVKRDVlVNtTr9acgfddJjM%3D&tracking_referrer=http%3A%2F%2Fnews.nationalgeographic.com%2Fnews%2F2015%2F03%2F150303-human-dna-europe-language-archaeology%2F

П.С. Перкунас, написах го по този начин - западно/източно германци защото 1. след изследването е повече от несигурно къде се формират германските племена - може и да не е в скандинавието, а на територията на съвр. източна германия; Скелетите от Бел Бийкър са неразличими от *съвременни* западногерманци - но не и от холандци, примерно; парадоксално, холандци и източногерманци имат по-голям афинитет към бойна брадва отколкото западногерманци; в същото време възниква основателно подозрение за връзка между бел бийкър и келто-италийската група. В контекста на горното, и вконтекста на солидните исторически сведения за германизация на келтските племена от лимеса и дори от централна европа можем основателно да заподозрем,че носителите на нативните германски наречия са се изгубили някъде в източна германия неизвестно кога, ако не и в руската степ (готите). Но не може да се даде еднозначен отговор дори като спекулация без да се изясни връзката между бел бийкър и бойна брадва, която играе роля при формирането на германските племена; само че самият произход на бел бийкър трябва да се конкретизира, което предстои. Мислех, че е самообясняващо се и естествено пропуснах обяснението - тука сме хора с известна компетентност.

Сега, за предноазиатската връзка в ямна - тя е напълно недвусмислена. И не е това, което ти изглежда, но ще отнеме страници да ти обясня. Всички ловни групи в евразия са от общ произход, накратко и неясно казано, но за повече нямам време сега. Има я и няма никакво мърдане. 7% южноазиатско днк. Има го и в съвременните европейци - забележи, без баските и саамите. Най-доброто прокси на този мистериозен етнос са Табасараните от североизточен кавказ, а не арменците, които изобще не се вписват в географската среда на кавказ, а в тази на близкия изток; Табасаран: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B) Ямна са най добре представени чрез 75% антични ИЕЛС от Самара + 25% табасаран; това южноазиатско днк го има и в табасаран и междувпрочем у татарите от средна русия, при това гони 14% у последните; Както и да е, то влиза в Европа с Бойна брадва - защото в образците от бойна брадва го има, а в тези от неолотната епоха и от западноевропейските ловци го *няма*. Срещу което няма мърдане - там е, и е дошло в Европа през Ямна и Бойна Брадва. И никой не може да каже какво е изобщо това и откъде се е взело. Може и изобщо да не е това, което изглежда, защото момчето от Мальта отпреди 24000 г. също има подобен компонент, т.е. това е ловен маркер на конкретна успешна група ловци отпреди 30 хил. г., пръснали се с хилядолетията буквално из цяла азия; Сега, още за "близкоизточния компонент". Той просто не е такъв у ямна. Не се вписва в компонента на ранните европейски фермери, които са по презумпция от близкия изток и е по-близо до чеченци, осети, и най-вече табасарани от кавказ. Което не превръща носителите му в такива, но определено ги отдалечава от близкия изток по посока предния изток и е по-свързьан с пакистан, афганистан и кавказ, отколкото с армения. И ако си мислиш че е измислица, бъркаш - то даже не е човек, който ги прави тия връзки, компютърна програма е и идея си няма кое било псевдо научно, кое научно и кое модерно.

Редактирано от Южняк
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Препочетох за ДНК изследванията и.....и ясно ми е, че някои изводи от разните групи и подгрупи биха размътили бозата на официалната история. Но....кликнах на линкът даден от Южняка.

Какво общо има ДНК-то с говоримите езици???? Може би английският ми е слаб, но как могат от ДНК-то ноа скелети да определят какъв език е говорил????

:hmmm: :hmmm: :hmmm:

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Без да звуча твърде критично, мисля, че е по-добре някой да прегледа средновековна история на Европа (по-специално периодът на Реформацията), преди да пише следните неща:

Това показва, че всяко по-модерно изследване ни пързаля по плоскостта към псевдонаучната out-of-India теория.

Защо? (и за двете)

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология

Ами скуби, общото е, че езиците се говорят от хора, а хората се състоят от днк, т.е. без днк няма езици. И тъй като днк-то се предава от родител на дете, и тъй като в момента популационната генетика надмина нивото, необходимо да идентифицираш кой индивид към кой етнос принадлежи - т.е. всеки етнос има определен брой генетични мутации, които го характеризират и т.н. - безсмислено е да обяснявам, не е особено трудно чрез проследяване на днк-то назад във времето да се идентифицира езика, на който е говорил съответния античен скелет приживе. Разбира се, алтернативата е да вярваме в дядо коледа или че езиците се раждат без тела и т.н., но то е до личен избор, и нейшънъл джиографик и нейчър са го направили. Но не се съмнявам че и ти би направил същия избор, ако се запознаеш с изследването и аргументите му;

Да ти го онагледя с пример; Културата бел бийкър е с епицентър централна германия, съществува преди 4500 години и е простряна от испания до долното течение на дунав. Това е една археологическа култура; според археолозите, на база материална култура и оръдия на труда, наследник на бел бийкър и хората нейни носители е Унетице от централна европа отпреди 3200 години. Преди около 3000 години хора от унетице според археолозите на база материална култура мигрират в италия, този ръкав на унетице се нарича култура виланова от археолозите; преди 2800 години предмети на културата виланова и типичните поселища на тази култура се появяват на латинските хълмове и лацио и някой създава Рим. Тоест ръкав на виланова създава Рим и латинските племена са офшот на виланова; на какъв език са говорили тези племена? Откъде са го взели? Единият вариант е да кажем, че са го измислили на място от нищо и така се е появил латинския, а дотогава латините са мучали като волове или кудкудякали - по твой избор; но по повод създаването на рим са измислили латинския, така да се каже, от нулата; друг вариант е да кажем че при пристигането си хопрата от виланова са били словесни и са говорили някаква форма на латински или италийски; тъй като според археолозите - и генетиците - виланова е миграция на племена от културата унетице, която пък е ръкав на бел бийкър, можем да решим, че бел бийкарите не са мучали, а са говорили език, предтеча на италийските или келтоиталийските езици; това са едни индоевропейски езици, удивително популярни - от варна през ванкувър до владивосток; в америка са наложени от две племена, едните англичани, другите французи, третите испанци; но тези езици си имат носител и в случая с английския това са англич1аните от албиона; разбира се, можем да кажем, че не са, и първите заселници в америка са мучали като безсловесни волове, но няма да сме прави; обратно на бел бийкър - изследването установи, че бел бийкър е тясно свързано с бойна брадва, която пък е генетичен наследник на Ямна от руската степ; до появата на хората от ямна в Европа живеят неолитни фермери; след съпоставкана днк-то на тези фермери със съвременните европейци и днк-то на нахлулата през 3-то хил. пр. н.е. бойна брадва изследването установи, че съвременните европейци не са наследници на неолитните фермери, а носят недвусмислен генетичен материал от бойна брадва, който е много - много различен = у него ума балтийски компонент, източноевропейсски, централноазиатски и дори огромен "сибирски". Това са пришълци; съвременните европейци носят същите компоненти; Неолитните фермери ги няма освен в сардиния; няма как да сме наследили езика от тях, а тях да ги няма - то дори е и безписмен език, да го научим от книжките им. Ерго, римляните не са измислили езика си като пристигнали в лацио, а са го донесли със себе си, което отговаря и на историческата истина, защото етруските говорят различен език - какъв - неизвестно, освен че не е латински; т.е. римляните са си дошли с езика. Тъй като и латинския, и индийския принадлежат нас едно езиково семейство, малко вероятно е, някой римлянин да е имигрирал от апенините и да е научил индийците на индийски; тоест, това междуезиково родство трябва да го търсим по друга точка натрасето на римската и индийската миграция, не на апенините. Възможно ли е някой бел бийкър да е емигрирал в индия и поради това да е родството между индийски и латински?На теория, да, но на практика, има един проблем - генетичното изследване установи, че у бел бийкърите има солиден западноевропейски компонент, над 20%, а този компонент отсъства от индийците напълно, нула; ако някой бел бийкър беше имигрирал в индия да гинаучи на индийски, щеше да има поне една мизерна частичка западносредиземноморски компонент у поне някои индийци - а то няма, 0, а значи, индийците не са мигрирали в индия бел бийкъри - което ни връща още назад по трасето на миграцията - и така - до ямна, където най накрая се срщат тези два компонента, индийския и римския, освен тях, там са германския и славянския компонент, както и някои други. Отново, винаги, ако по искаме, можем да изберем да вярваме в дядо коледа или в нещо още по-причудливо - напълно оправдан личен избор, който обаче не е мой. Поздрави.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Забележките ми са следните:

Културата на камбановидните чаши се датира XX век BC. Фриволно се прекарват връзки между такива праисторически култури и съвременни езици. През Средновековието земите на съвременната източна Германия са обитавани от население, което говори на славянски език, подобен на съвременните чешки и сърболужишки. То е асимилирано от немскоговорещо население в периода XIII-XVII век AD. Топонимията на половината от съвременната източна Германия е с крещящо славянски произход. Как се вписват тези данни в горното изследване и неговата интерпретация? Това са свободни интерполации.

Изминали са минимум 3500 години от онез чаши до Реформацията и от езиковите данни е ясно, че немскоезичното население в съвременната източна Германия е дошло на мястото на славяноезично население около 500 Years Before Present. Как може да се правят разни изводи за непрекъснатост на население и език за периоди от време, които надвишават с много дори хилядолетни писмени култури като Египет, Шумер и Асирия (от чиито езици не са останали никакви следи днес)?

По въпроса за келтските езици -- има сериозни езикови данни, че на Британските острови докъм IV-V век са били разпространени езици, различни от келтски. Как се определя кой от онези неизвестни езици принадлежи към една или друга култура?
Как се вписва в картината етруския език, който е донесен по море от западното крайбрежие на Мала Азия и това е описано от старите гърци? Как може да се определи в съвременна Италия кой е наследник на етруски, латински или оскийски прародители? И колкото по-надалеч във времето отиваме, толкова повече остатъци от различни изчезнали езици се откриват -- дори и в шумерски!

За теорията out of India е известно, че всички съвременни европейски езици произлизат от района на Ню Дели и са донесени в Европа от оттеглящата се армия на Александър Велики.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ами скуби, общото е, че езиците се говорят от хора, а хората се състоят от днк, т.е. без днк няма езици. И тъй като днк-то се предава от родител на дете, и тъй като в момента популационната генетика надмина нивото, необходимо да идентифицираш кой индивид към кой етнос принадлежи - т.е. всеки етнос има определен брой генетични мутации, които го характеризират и т.н. - безсмислено е да обяснявам, не е особено трудно чрез проследяване на днк-то назад във времето да се идентифицира езика, на който е говорил съответния античен скелет приживе. Разбира се, алтернативата е да вярваме в дядо коледа или че езиците се раждат без тела и т.н., но то е до личен избор, и нейшънъл джиографик и нейчър са го направили. Но не се съмнявам че и ти би направил същия избор, ако се запознаеш с изследването и аргументите му;

Да ти го онагледя с пример; Културата бел бийкър е с епицентър централна германия, съществува преди 4500 години и е простряна от испания до долното течение на дунав. Това е една археологическа култура; според археолозите, на база материална култура и оръдия на труда, наследник на бел бийкър и хората нейни носители е Унетице от централна европа отпреди 3200 години. Преди около 3000 години хора от унетице според археолозите на база материална култура мигрират в италия, този ръкав на унетице се нарича култура виланова от археолозите; преди 2800 години предмети на културата виланова и типичните поселища на тази култура се появяват на латинските хълмове и лацио и някой създава Рим. Тоест ръкав на виланова създава Рим и латинските племена са офшот на виланова; на какъв език са говорили тези племена? Откъде са го взели? Единият вариант е да кажем, че са го измислили на място от нищо и така се е появил латинския, а дотогава латините са мучали като волове или кудкудякали - по твой избор; но по повод създаването на рим са измислили латинския, така да се каже, от нулата; друг вариант е да кажем че при пристигането си хопрата от виланова са били словесни и са говорили някаква форма на латински или италийски; тъй като според археолозите - и генетиците - виланова е миграция на племена от културата унетице, която пък е ръкав на бел бийкър, можем да решим, че бел бийкарите не са мучали, а са говорили език, предтеча на италийските или келтоиталийските езици; това са едни индоевропейски езици, удивително популярни - от варна през ванкувър до владивосток; в америка са наложени от две племена, едните англичани, другите французи, третите испанци; но тези езици си имат носител и в случая с английския това са англич1аните от албиона; разбира се, можем да кажем, че не са, и първите заселници в америка са мучали като безсловесни волове, но няма да сме прави; обратно на бел бийкър - изследването установи, че бел бийкър е тясно свързано с бойна брадва, която пък е генетичен наследник на Ямна от руската степ; до появата на хората от ямна в Европа живеят неолитни фермери; след съпоставкана днк-то на тези фермери със съвременните европейци и днк-то на нахлулата през 3-то хил. пр. н.е. бойна брадва изследването установи, че съвременните европейци не са наследници на неолитните фермери, а носят недвусмислен генетичен материал от бойна брадва, който е много - много различен = у него ума балтийски компонент, източноевропейсски, централноазиатски и дори огромен "сибирски". Това са пришълци; съвременните европейци носят същите компоненти; Неолитните фермери ги няма освен в сардиния; няма как да сме наследили езика от тях, а тях да ги няма - то дори е и безписмен език, да го научим от книжките им. Ерго, римляните не са измислили езика си като пристигнали в лацио, а са го донесли със себе си, което отговаря и на историческата истина, защото етруските говорят различен език - какъв - неизвестно, освен че не е латински; т.е. римляните са си дошли с езика. Тъй като и латинския, и индийския принадлежат нас едно езиково семейство, малко вероятно е, някой римлянин да е имигрирал от апенините и да е научил индийците на индийски; тоест, това междуезиково родство трябва да го търсим по друга точка натрасето на римската и индийската миграция, не на апенините. Възможно ли е някой бел бийкър да е емигрирал в индия и поради това да е родството между индийски и латински?На теория, да, но на практика, има един проблем - генетичното изследване установи, че у бел бийкърите има солиден западноевропейски компонент, над 20%, а този компонент отсъства от индийците напълно, нула; ако някой бел бийкър беше имигрирал в индия да гинаучи на индийски, щеше да има поне една мизерна частичка западносредиземноморски компонент у поне някои индийци - а то няма, 0, а значи, индийците не са мигрирали в индия бел бийкъри - което ни връща още назад по трасето на миграцията - и така - до ямна, където най накрая се срщат тези два компонента, индийския и римския, освен тях, там са германския и славянския компонент, както и някои други. Отново, винаги, ако по искаме, можем да изберем да вярваме в дядо коледа или в нещо още по-причудливо - напълно оправдан личен избор, който обаче не е мой. Поздрави.

Ясно, ясно. Макар, че без Дед Мароз няма зима, от Рождеството Коледа и заю-баю ако не чукне кокошката и писани, червени яйця за Велик Ден....Да не говорим за Баба Марта.:-)

Но какво стана с изгубване на езикът. Има доста примери затова. Ей ги нас. Славяни сме които говорят на български или българи които на славянски, или нещо мешаница? На какъв са говорели волжските българи?

Говориш за латинците които поробват етруските. Но етруските си имат език и писменост. Незнам чел ли си затова, че един италиански лингвист/евентуално пенсиониран вече, тоест не влияе върху научната му репутация в мафията на лингвистите/ писа затова, че проучавайски т.н. секел-унгарско ровашко писане и правила открил голямо съвпадение с етруските надписи намерени в гробници и други артефакти.....

Интересно, че траките или хелотите не са оставили писменни спомени...

Така, че ако латинците са оставили подобни надписи в гробовете си откъдето са тръгнали и докъдето са стигнали тогава те са се наложили в-у етруските. Ако не тогава е станало обратно те са приели писменност и култура от поробените....

Впрочем доколкото знам самите римляни са били големи махинатори....След като поробят един народ, племе има когато го преселват, разгонват или избиват до човек. Картагенците, евреите например....

Иначе за бойната брадва....Незнам има ли друг народ с орнаментика, украса, танц с бойна брадва. Унгарците имат. Фокош му казват....Тогава може би все пак са наследници?

И езикът им е доста странен, поне във всеки европейски и то не само европейски има поне 10-20 унгарски думи.... На това няма и за сега обяснение, затова мълчат....

:book: :book: :book:

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология

Перкунас, изпадаш до нивото на фоменковците. Не от вчера. Ако бях модератор, бих ти изтрещял бан - на първо място за тъпота на постинга.

На второ за антинаучния спам, в който си доста системен, на трето за малограмотните опити да се шегуваш с неща, които са ти отвъд нивото и на четвърто за това, че ти липсва и ниво да разбереш, че не си на ниво - особено за четвъртото. Ама не съм :).

Скуби, изследванията се приеха с пълно доверие от научната общност, вкл. лингвистите и се радват на огромно одобрение. Хиляди лъжи и илюзиите на много хора бяха развенчани. Съмняват се любителите и то единици; бих казал, че в научната общност, вкл. историци, антрополози и лингвисти, не се намери един да постави под съмнение каквото и да е от изследването - освен един двама фоменковци по форумите, но какво да се прави - такива има и ще има винаги. Обаче кучетата си лаят, а керванът върви. Ако искаш, отвори тема да обсъдим етруските, картагенците и евреите. Същото се отнася и за Перкунас. Поздрави.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ами скуби, общото е, че езиците се говорят от хора, а хората се състоят от днк, т.е. без днк няма езици. И тъй като днк-то се предава от родител на дете, и тъй като в момента популационната генетика надмина нивото, необходимо да идентифицираш кой индивид към кой етнос принадлежи - т.е. всеки етнос има определен брой генетични мутации, които го характеризират и т.н. - безсмислено е да обяснявам, не е особено трудно чрез проследяване на днк-то назад във времето да се идентифицира езика, на който е говорил съответния античен скелет приживе. Разбира се, алтернативата е да вярваме в дядо коледа или че езиците се раждат без тела и т.н., но то е до личен избор, и нейшънъл джиографик и нейчър са го направили. Но не се съмнявам че и ти би направил същия избор, ако се запознаеш с изследването и аргументите му;

и се пишат подобни работи, които са много по-близки до фоменкологията… :)

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология

От друга страна, няма да е лошо да поясня на колегите смайващите тъпотии, които спамиш:

Изминали са минимум 3500 години от онез чаши до Реформацията и от езиковите данни е ясно, че немскоезичното население в съвременната източна Германия е дошло на мястото на славяноезично население около 500 Years Before Present....Как може да се определи в съвременна Италия кой е наследник на етруски, латински или оскийски прародители?

Ма ти верно си нямаш идея. Не знаеш ли, че етруско антично днк беше изследвано десетки пъти и всички живи етруски потомци са толкова малко, че могат да бъдат назовани буквално поименно? И да, в съвременна Италия може да се определи кой е наследник на етруските с абсолютна прецизност. И не само че може, но и беше направено - повече от веднъж. Не знаеше ли? Ето ти хиперлинка за изследването: http://mbe.oxfordjournals.org/content/26/9/2157.full (генетичното наследство на етруските у съвременните италианци). Ето ти и следващото, което конкретизира има ли наследници на етруските, от мала азия ли са дошли и ако не - защо.: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23405165. ( Origins and evolution of the Etruscans' mtDNA)

Като имай предвид, че това са скромни изследвания, педантизмът, прецизността и методиките на изследванията на големите екипи могат да ти съберат очите. С оглед на горното, ти повтарям - не си чел достатъчно, нямаш необходимия минимум да коментираш. Слабо познаваш материята, вкл. за етруските. В смисъл, изобщо не я познаваш, поради което обажданията и аргументите ти са нахален, безсмислен спам. Толкова.


и се пишат подобни работи, които са много по-близки до фоменкологията… :)

Да бе, Нейчър и Нешънъл Джиографик са пълна фоменкология. Както и университетета в Харвард и института Макс Планк, чиито съвместни екипи - заедно с хора от още близо десет университета - генетици, лингвисти, антрополози и историци, осъществиха изследванията.

Редактирано от Южняк
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Перкунас, изпадаш до нивото на фоменковците. Не от вчера. Ако бях модератор, бих ти изтрещял бан - на първо място за тъпота на постинга.

На второ за антинаучния спам, в който си доста системен, на трето за малограмотните опити да се шегуваш с неща, които са ти отвъд нивото и на четвърто за това, че ти липсва и ниво да разбереш, че не си на ниво - особено за четвъртото. Ама не съм :).

Скуби, изследванията се приеха с пълно доверие от научната общност, вкл. лингвистите и се радват на огромно одобрение. Хиляди лъжи и илюзиите на много хора бяха развенчани. Съмняват се любителите и то единици; бих казал, че в научната общност, вкл. историци, антрополози и лингвисти, не се намери един да постави под съмнение каквото и да е от изследването - освен един двама фоменковци по форумите, но какво да се прави - такива има и ще има винаги. Обаче кучетата си лаят, а керванът върви. Ако искаш, отвори тема да обсъдим етруските, картагенците и евреите. Същото се отнася и за Перкунас. Поздрави.

Не споря с трудът на тези които са се постърали да анализирват мости на ДНК от разни скелети с тези на сегашни етноси и от това да вадят изводи кой-кога до каква степен се е каращисвал с други, даже караштисването от къде на къде се е протягало. Това са данни.

Пример.

Цък на компютера и ти дава кръвна група А, Б, АБ, 0 как е разпространена. В Южна Америка почти всички са 0. Значи са един етнос, макар и различни племена....

НО.

От това как мога да определя кое племе на какъв език е говорил? Ацтеките и Инките, Маите да не говорим за другите по-малки култури?

Ако намерим голямо количество 0 група в Северна Америка значи, че от юг са се движили нагоре. Но кои? Ако има в кръвта някакъв специфичен фактор типичен за ацтеките тогава можем да кажем, но иначе?

Същото ми се види и ДНК то. Имали специален СЛАВЯНСКИ ген или германси...

Който има той говори на немски, например?

Само за майтап, строго от викито.

"Названието Балкански полуостров е било предложено за първи път и въведено в научните среди от немския географ Аугуст Цойне през 1808.....(

Стара планинаАнтичността Хемос или Хемус[1], на старогръцки: Αίμος, на латински: Haemus; на славянски: Маторни гори; на турски: Коджабалкан или Балкан).....

Балка́н-Тау, Балкантау, Балка́н (башк. Балҡан-Тау, Балҡан) — вершина в Давлекановском районе Башкортостана, в пределах Бугульмино-Белебеевской возвышенности. Располагается у озера Аслыкуль.

Хемус (на старогръцки: ἁίμα) — в древногръцката митология тракийски цар;"

Значе германеца взима името от.....турците а те от......Башкирия. Не ми се вярва башкирците да са го взели от нас.... Нали?

Хемус си е пък етруска дума.....

Значи този който е нарекъл Стара Планина е бил българин който е трябвало да знае, че има и Нова Планина някъде......

:book: :book: :book:

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ха-ха, къде в цитираната статия пише, че

не е особено трудно чрез проследяване на днк-то назад във времето да се идентифицира езика, на който е говорил съответния античен скелет приживе.

Извинявай, ама това си е чисто фантазьорство. Още повече, че без машина на времето няма как да се изброят всички човешки езици -- от Адам и Ева до днес.

Статия, която твърди подобно нещо, няма никакъв шанс да влезе нито в National Geographic, още по-малко в Nature.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология

Ами Перкунас, ти не си я чел още статията - тая, същата, дето я коментираш. Тя не е в нешънъл джиографик, там е коментар към нея. А това в Нейчър е в рубриката писма :0 . "Статията", т.е. изследването, е тука, http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433, като е желателно да се чете *преди* да се коментира, а не *след*.

Скуби, пишеш детинщини.

Междувременно излязоха и първите обобщения на лингвистите (такова нещо - лингвисти - в България няма. Перкунас не го знам какъв е, но със сигурнос не е лингвист. Според мене е лесничей или нещо от сорта, но може и да бъркам за лесничея. както и да е, хубавое да се знае, че в България лингвисти *няма*) Както и да е, лингвистичния контекст на откритието:

The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives Annual Review of Linguistics, http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-linguist-030514-124812 Абстракт : " Archaeological evidence and linguistic evidence converge in support of an origin of Indo-European languages on the Pontic-Caspian steppes around 4,000 years BCE. The evidence is so strong that arguments in support of other hypotheses should be reexamined."

И още едно,също в съгласие с генетичното изследване, също от 2015-та: ANCESTRY-CONSTRAINED PHYLOGENETIC ANALYSIS SUPPORTS THE INDO-EUROPEAN STEPPE HYPOTHESIS

Will Chang et al.
Discussion of Indo-European origins and dispersal focuses on two hypotheses. Qualitative evidence from reconstructed vocabulary and correlations with archaeological data suggest that IndoEuropean languages originated in the Pontic-Caspian steppe and spread together with cultural innovations associated with pastoralism, beginning c. 6500–5500 bp. An alternative hypothesis, according to which Indo-European languages spread with the diffusion of farming from Anatolia, beginning c. 9500–8000 bp, is supported by statistical phylogenetic and phylogeographic analyses of lexical traits. The time and place of the Indo-European ancestor language therefore remain disputed. Here we present a phylogenetic analysis in which ancestry constraints permit more accurate inference of rates of change, based on observed changes between ancient or medieval languages and their modern descendants, and we show that the result strongly supports the steppe hypothesis. Positing ancestry constraints also reveals that homoplasy is common in lexical traits, contrary to the assumptions of previous work. We show that lexical traits undergo recurrent evolution due to recurring patterns of semantic and morphological change.
Не виждам особени причини да продаължавам "разговора" сПеркунас и Скуби, защото намирам постингите им за безсмислен набор от думи без отношение по темата и всъщност без отношение по никоя тема.
За останалите: Генетичното доказателство е много прецизно и много недвусмислено - 96% от съвременните носители на R1b (което прави около 60% от всички европейски мъже са директно свързани с един от скелетите в Samara (културата, предходна на Ямна, в която е опитомен конят); близо 90% от носителите на R1a пък са директно свързани с друг от скелетите на самара, носител на ансестралната версия на най-разпространената в източна европа хаплогрупа; анализът на аутозомно днк от културите ямна, бойна брадва и неолитните култури, както и сравнението им с днк-то на съвременните европейци недвусмислено показва, че предшествениците на съвременните европейци са навлезли в европа с културата бойна брадва, която е директен наследник на Ямна, като доказателството е много категорично и не съм чул - и не мисля, че ще чуя - някой да го поставя под съмнение, освен перкунас и скуби от форума, кото, честно казано, нищо не ми говорят - те не че и казаха нещо.
Когато мога, ще постна повече подробности. Цялата мътеница, измъдрена в главите на старостин гармелидзе и иванов е на боклука, където и е мястото - индоевропейците са дошли, естествено, от причерноморската степ. Което всъщност се знае много отдавна. Анатолийската хипотеза е напълно мъртва- ако изобщо е била жива някога. Никакъв шанс, според генетичните изследвания.
Скуби, империите са младо явление и са по-скоро рядкост в човешката история - никак не са много и да, те са топилни на народите. Но в по-голямата част от човешката история, гени и езици са свързани, а когато не са, историите им са проследими. Идеята, че езиците се самозараждат или че съществуват без конкретни носители е малоумна и за мене е по-скоро признак на човешкия упадък и на тържеството на войнстващата тъпота и слабоумие. Но, не мога да направя нищо по отношение на последното.
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

.Тук сме на форум а не на война, нито конференция където трябва да си драшиш езика за парични помощи...

Приказваме ме си ей така, до виртуална бира....

Аз което намерих досега е, че благодарение на новите технологии и открити скелети са успели да проследят ДНК на 7-8000 скелети.

И което им направило впечатление, и немогат засега да го обяснят рязката промяна преди около 4000 години. Не са успели да намерят причината.....

А че на румънски или хърватски са говорели тези хора....не съм намерил още инфо....:-)

ПС. Професия или дума лингвист няма в България? Какво има и как се казва тогава?

Редактирано от КГ125
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Чисто и просто става дума за изходна точка, че езикът си има носител и не пада от небето. Казано е по-горе...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Леле, изкараха ме лесничей… (всъщност се занимавам с computational biology).

прегледах статията още вчера, но никъде в нея не откривам твърдения, които са фриволни интерпретации за това кой скелет е говорил приживе славянски, латински или келтски.

Освен това авторите на няколко места се презастраховат, използвайки типични за научния стил изразни средства (подчертани са от мен)

We generated genome-wide data from 69 Europeans who lived between 8,000–3,000 years ago by enriching ancient DNA libraries for a target set of almost 400,000 polymorphisms. Enrichment of these positions decreases the sequencing required for genome-wide ancient DNA analysis by a median of around 250-fold, allowing us to study an order of magnitude more individuals than previous studies1–8 and to obtain new insights about the past. We show that the populations of Western and Far Eastern Europe followed opposite trajectories between 8,000–5,000 years ago. At the beginning of the Neolithic period in Europe, 8,000–7,000 years ago, closely related groups of early farmers appeared in Germany, Hungary and Spain, different from indigenous hunter-gatherers, whereas Russia was inhabited by a distinctive population of hunter-gatherers with high affinity to a 24,000-year-old Siberian6. By 6,000–5,000 years ago, farmers throughout much of Europe had more hunter-gatherer ancestry than their predecessors, but in Russia, the Yamnaya steppe herders of this time were descended not only from the preceding eastern European hunter-gatherers, but also from a population of Near Eastern ancestry. Western and Eastern Europe came into contact 4,500 years ago, as the Late Neolithic Corded Ware people from Germany traced 75% of their ancestry to the Yamnaya, documenting a massive migration into the heartland of Europe from its eastern periphery.This steppe ancestry persisted in all sampled central Europeans until at least 3,000 years ago, and is ubiquitous in present-day Europeans. These results provide support for a steppe origin9 of at least some of the Indo-European languages of Europe.

Our results support a view of European prehistory punctuated by two major migrations: first, the arrival of the first farmers during the Early Neolithic from the Near East, and second, the arrival of Yamnaya pastoralists during the Late Neolithic from the steppe. Our data further show that both migrations were followed by resurgences of the previous inhabitants: first, during the Middle Neolithic, when hunter-gatherer ancestry rose again after its Early Neolithic decline, and then between the Late Neolithic and the present, when farmer and hunter-gatherer ancestry rose after its Late Neolithic decline. This second resurgence must have started during the Late Neolithic/Bronze Age period itself, as the Bell Beaker and Unetice groups had reduced Yamnaya ancestry compared to the earlier Corded Ware, and comparable levels to that in some present-day Europeans (Fig. 3). Today, Yamnaya related ancestry is lower in southern Europe and higher in northern Europe, and all European populations can be modelled as a three-way mixture of WHG, Early Neolithic, and Yamnaya, whereas some outlier populations show evidence for additional admixture with populations from Siberia and the Near East (Extended Data Fig. 3, Supplementary Information section 9). Further data are needed to determine whether the steppe ancestry arrived in southern Europe at the time of the Late Neolithic/Bronze Age, or is due to migrations in later times from northern Europe25,26. Our results provide new data relevant to debates on the origin and expansion of Indo-European languages in Europe (Supplementary Information section 11). Although the findings from ancient DNA are silent on the question of the languages spoken by preliterate populations, they do carry evidence about processes of migration which are invoked by theories on Indo-European language dispersals. Such theories make predictions about movements of people to account for the spread of anguages and material culture (Extended Data Fig. 4). The technologyof ancient DNA makes it possible to reject or confirm the proposedmigratory movements, as well as to identify new movements thatwere not previously known. The best argument for the ‘Anatolian hypothesis’27 that Indo-European languages arrived in Europe from Anatolia ~8,500 years ago is that major language replacements are thought to require major migrations, and that after the Early Neolithic when farmers established themselves in Europe, the population base was likely to have been so large that later migrations would not have made much of an impact27,28. However, our study shows that a later major turnover did occur, and that steppe migrants replaced ~75% of the ancestry of central Europeans. An alternative theory is the ‘steppe hypothesis’, which proposes that early Indo-European speakers were pastoralists of the grasslands north of the Black and Caspian Seas, and that their languages spread into Europe after the invention of wheeled vehicles9. Our results make a compelling case for the steppe as a source of at least some of the Indo-European languages in Europe by documenting a massive migration ~4,500 years ago associated with the Yamnaya and Corded Ware cultures, which are identified by proponents of the steppe hypothesis as vectors for the spread of Indo-European languages into Europe. These results challenge the Anatolian hypothesis by showing that not all Indo-European languages in Europe can plausibly derive from the first farmer migrations thousands of years earlier (Supplementary Information section 11). We caution that the location of the proto-Indo-European9,27,29,30 homeland that also gave rise to the Indo-European languages of Asia, as well as the Indo-European languages of southeastern Europe, cannot be determined from the data reported here (Supplementary Information section 11). Studying the mixture in the Yamnaya themselves, and understanding the genetic relationships among a broader set of ancient and present-day Indo-European speakers, may lead to new insight about the shared homeland.

Дори авторите не ca наясно дали от данните им следва да се правят заключения за всички индоевропейски езици в Европа.

The Steppe hypothesis gains in plausibility by our discovery of a migration during the Late Neolithic from the steppe into central Europe. This migration was predicted by some proponents of the Steppe hypothesis and we have now shown (definitively) that it occurred. We also note that our results help to differentiate between variants of the steppe hypothesis: we do not find evidence of an influence of steppe migrants earlier than the Corded Ware, although we cannot rule out the possibility that such evidence might be found with larger sample sizes and more sampling locations in central Europe. However, we can definitely reject that the breakup of Indo-European occurred as late as 4000 years ago29, as by ~4500 years ago the migration into Europe had already taken place. Moreover, this migration clearly resulted in a large population turnover, meaning that the Steppe hypothesis does not require elite dominance9 to have transmitted Indo-European languages into Europe. Instead, our results show that the languages could have been introduced simply by strength of numbers: via major migration in which both sexes participated (SI2, SI4)

The Anatolian hypothesis becomes less plausible as an explanation for the origin of all Indo-European languages in Europe, as it can no longer claim to correspond to the only major population transformation in European prehistory, and it must also account for the language of the steppe migrants. However, the Anatolian hypothesis cannot be ruled out entirely by our data, as it is possible that it still accounts for some of the major branches of the Indo-European language family in Europe, especially the branches of the south where the proportion of steppe ancestry today is smaller than in central and northern Europe (Figure 3).

Изводът от изследването (както го разбирам аз) е, че има данни за демографска промяна в Средна Европа еди си кога. Това са данни в подкрепа на хипотезата за степния произход, но не може да обясни изцяло разпространението на индоевропейските езици в Европа (особено тези в Южна Европа).
Иначе аз не съм изобщо поддръжник на анатолийската прародина. Срещу тази хипотеза има достатъчно езикови аргументи (липса на общо-ИЕ земеделски термини като "оран", "рало" и.т.н., липса на общо-ИЕ терминология за металообработка и.т.н.).
От друга страна въпреки огромните (според генетиката) демографски промени в ИЕ праезик е невъзможно да се реконструират общи наименования на най-тривиални животни като "риба" или "врабче" въпреки повсевместното им разпостранение из Евразия (това е споменато в енциклопедията на Малъри и Адамс). Може би генетиката ще даде отговор и на тези елементарни въпроси. :glare:

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Така или иначе, изследването е епохално и отваря голяма глава. Естествено, много спорове ще има...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Писах лично на Волфган Хаак какво става с нашите проби от Юнаците и че без данни от Южните Балкани и Италия (защото от Испания все пак има) не може да обори напълно Анатолийскат хипотеза. Ето какво ми отговори:

The data for the Yunatsite samples were not complete when we decided on a data freeze for the most recent manuscript. However, we will include the Yunatsite samples in a follow up study probably alongside more Mediterranean samples, and maybe some from Greece, but have no agreed on a detailed plan of action yet.

We now do have autosomal data from 3-4 individuals and mtgenomes from 8-9, but unfortunately I can’t give away anymore details at this point. I hope you understand.
I’ll keep you posted about the next steps.

По форумите се върти, че се готви ново голямо излседване, кето ще наблегне на образци от Южна Европа, пак най-вече от Испания.

Наскоро се разбра, че българи от клона R1b-CTS9219 всъщност са на една подклонка с испанци, а не на съседния с източноевропейци. Питах в друга тема дали по нашите земи е имало испански легионери, подхвърли се за Каталанскат компания в Средновековието, но ето на- Южняка твърди, че имаме миграции Бел Бийкър от Испания по време на късния неолит.

Но...точно този клон (по-точно по-горния Z2103) е засечен в най-голям процент в Ямная. Що се отнася до хаплогрупа R1b, нещата все още са доста нееднозначни.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология

Леле, изкараха ме лесничей… (всъщност се занимавам с computational biology).

прегледах статията още вчера, но никъде в нея не откривам твърдения, които са фриволни интерпретации за това кой скелет е говорил приживе славянски, латински или келтски.

Глупости, Перкунас, самото заглавие на иазледването е

Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe, т.е. твърденитто за езиковата принадлежност присъства още в заглавието, не ви ли учат да четете в computational biology?

Сега за байолоджии-то. Да не съм те видял да се обаждаш повече по лингвистични тематики - още отначало ми беше ясно че нямаш нищо общео с лингвистиката и се дзерех с какво юнашко доверие ти приемаха форумците откровените тъпотии на лингвистични теми. Като си компютейшънъл байолоджист - стриктно за дървета, птички и тревички; можеш да ни кажеш например бройката оцелели борове в родопите след баташкото клане дето им го направиха помаците през последните 20 години и ще ти взема думите на пълно доверие; лингвистиката обаче не е за тебе - разбираш от лингвистика колкото свиня от кладенчова вода и ми е ясно от доста време; вместо упражнения по лингвистика като начало няма да е зле да си пообогатиш българския, защото е срамен е няма ниво дори за тоя форум - липсва ти словесен багаж, което е коригируемо, но от последното страда пълнотата на мисълта ти и изглеждаш по-глупав, отколкото си всъщност, което е загуба, защото не си глупав. Признанието, че нямаш нищо общо ни с лингвистика, ни с история е едно добро начало - аз си знаех, че си фоменковец и последното го приемам като едно полупризнание от твоя страна.

Английският ти също не е на ниво, което обаче не е моя работа, тъй като тука не се изпитваме, а просто пишем в български форум; което обаче пречи да влезеш в дискусиите върху изследвания, проведени на английски език. Сигурен съм, че имаш и силен език, но това не е българския, още по-малко английския; което определено не говори в полза на опитите да пишеш на лингвистична тематика, които са едно крайно надценяване, след като езиците ти са на ниво дори пот това на филолог, а всъщност - под нивото на обикновен човек без никаква езикова подготовка, което прави опитите ти неуместни. Стой близо до дендрологическата тематика и няма да сбъркаш.

Така, сега малко изчисления, нали там твърдиш че ти е професията; да ти дам един пример:

да приемем, че 99% от населението на средновековна германия е немскоговорящо и археолозите изкопават скелет, а генетици му установяват хаплогрупата, която се явява типична за средновековна германия; вероятността въпросния да е бил немскоговорящ е 99/100 а да е с нативен език, различен от немския е 1/100, което е предостатъчно за един археолог или историк да е сигурен, че това е немец; нека си представим сега че в другия край на Германия изравят скелет със същия профил; вероятността вторият скелет да е говорил немски също е 99/100; нека сега да видим каква е вероятността двата скелета да *не са говорили немски*, а някакъв друг език; вероятността е 1/100Х1/100 или тя е 1 към 10 000. Разбираш ли, изчислителя? При вероятност 1 към 10 000 няма за какво да си говорим;

Сега в Ямна+Сама са изровили не 2, а 8 скелета, които заедно се явяват ансестрални за 96% от съвременните европейски мъже, говореши индоевропейски езици, и появата на хаплогрупата им в европа е отчетливо и конкретно установима - тя е през културата бойна брадва, установени са конкретните години на навлизането, както и геномите на хората от Бойна Брадва, които се явяват генетични наследници на тези от ямна, както и дисперсията на тези хора в Европа и генетичната им връзка със съвременните европейци; знаеш ли каква е вероятността тези скелети да *не са говорили* индоевропейски език, а нещо друго (Какво)? Тя е 1/100 на *седма степен*, кето е 1 към 1 000 000 0000, или казано с човешки думи 1 към десет милиарда? Вдяваш ли сега защо мълчат тези от привържениците на анатолийската хипотеза, които, за разлика от тебе, разбират от лингвистика и генетика?

Между мене и тебе казано, ако разбираше нещо от елементарна математика, нямаше да се налага да водим този разговор, поради което моите извинения, ама твърдението ти как се занимаваш с computational biology ми се вижда твърде преувеличено; с две думи се връщам на оригиналната си хипотеза - абе лесничей си си. Поздрави, и таквоз, айларипи. Няма лошо и нищо лично, но с години, съзнателно или не подвеждаш четящите тук, че имаш нещо общо с лингвистиката.

Генефан, испанският R1B се оказа неолитен фермер и то с подчертано голямо близкоизточно наследство (повече от Йоци примерно) и без връзка със съвременните европейци. И - благодарности за интересната информация, чакам изследването с нетърпение. И да, определено има още много за разкриване относно индо-европейците, но ми изглежда, че едно е *напълно сигурно* - не са се появили от анатолия, двуречието или близкия изток; дали е Ямна или е нещо около Ямна, а дали не е и още по-на изток, прародината им е някъде там.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Наскоро се разбра, че българи от клона R1b-CTS9219 всъщност са на една подклонка с испанци, а не на съседния с източноевропейци. Питах в друга тема дали по нашите земи е имало испански легионери, подхвърли се за Каталанскат компания в Средновековието, но ето на- Южняка твърди, че имаме миграции Бел Бийкър от Испания по време на късния неолит.

Но...точно този клон (по-точно по-горния Z2103) е засечен в най-голям процент в Ямная. Що се отнася до хаплогрупа R1b, нещата все още са доста нееднозначни.

В келтската митология, в Leabhar Gabala ("Книга на завоеванието") се говори за преселение от Балканите (от "Гърция") на групи към Испания, а оттам към Ирландия в някакви доисторически или по-скоро дописмени времена.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...