Отиди на
Форум "Наука"

Протоиндоевропейците от Ямна и неолитните фермери на Балканите


Recommended Posts

  • Мнения 136
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Излязоха разбивките на аутозомното антично днк от изследването; интересни, доста неочаквани - авторите са спестили някои неща в интерпретативната част на изследването, самото изследване беше публикув

Протоиндоевропейците от Ямна са първите конни номади в историята, по причина, че те са опитомителите на коня. Като първопроходци, те са *начинаещи* конни номади по неизбежност – оръжията им не са дост

За всеки случай - абстракта на изследването, за да не се подведе някой по волните журналистически представяния, нищо общо с изводите от изследванията: The origins of the Bronze Age Minoan and Myc

  • Потребител

Това че са установени на юзди , добре . Впрегнатия кон не се управлява с дистанционо ,а точно с юзди . Направих си и трудът да изгледам 7 стр с изображения на впрегнати коне в нета , всичките бяха с юзди . За същия брой изображения на кон с ездач видях 11 на които конете нямаха юзди , а само някакви ремъци и въжета около носа и долната челюст . Конкретния ми въпрос е , ездата предизвиква ли изменения в костната система , така че при находки със сигурност да се установи начина на ползване ? Например в прешлените на гръбначния стълб , таза , тръбестите кости на крайниците ?

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология

Изследванията на Браун са фокусирани върху зъбите и възрастта на животните. Трябва да го изровя отнякъде, изглежда, за да видим дали разглежда останалото.

Необязден кон не може да тегли фургон.Със сигурност са обяздвани. Бел бийкър обаче изглеждат по-напреднали в конската селекция; на територията на ББ в унгария са открити първите останки от тежки коне.

За ръста на хората от ямна - в м0омента върви една археологическа конференция в Сейнт Луис, ръстът е една от темите. Смущаващо високи и доста ралични по параметри от съвременните европейци. Повче, когато мога.

Едно от любопитните неща, които Антъни идентифицира, са кучешките жертвоприношения в Ямна; изглежда са правени в деня на зимното слънцестоене; кучетата са убивани в *дуел* провеждан на специфични арени; На пръв поглед нищо особено, обаче: 1. Убиваните кучета при всяка "схватка" са винаги 3. 2. Кучетата са насичани на ситни късове с хладно оръжие, буквално на парчета. 3.Винаги става въпрос за стари животни, от порядъка на 6-10 г., т.е. тези кучета са били нечий другар и обичан партньор, въпреки всичко са насичани изключително брутално в нещо, което изглежда като кървав ритуален дуел на един човек срещу три кучета.Ако някой ще ме пита как точно е установено, че дуелантите са в съотношение 1/3, вместо да ме пита, да прочете книгата на Антъни и ще намери отговорите; същото мога да посъветвам и тези, които се питат за одомашаването на коня. Нека не преоткриваме топлата вода.

Аналогията с триглавия цербер се набива сама; Антъни хиопотезира,че кучеубийството е ритуал по превръщането на децата във войници, нещо като тест за зрелост, след който успешните си сменят статуса. И че вероятно като част от ритуала децата убиват собствените си кучета - дългогодишните им другари, за да покажат коравосърдечие и воински качества - и че ръката им не трепва пред нищо. Културата е изключително милитаристична и в ритуалите има богата аналогия с индоевропейския митос какъвто го познаваме от гърци, индоарии и римляни. В материалната си култура също.

Отново, според изследването е невъзможно да се каже дали ямна са протоиндоевропейците или народ-близнак на протоиндоевропейците; връзката им със славяни, индоиранци и германци е очевидна. Но дали Ямна са "нашите" протоиндоевропейци е по-трудно да се каже, защото прилежащите на ямна култури са много близки до ямна, а го има и феноменът Бел Бийкър от централна европа, който е отчетливо свързан с Ямна, но как? На всичкото отгоре ги има и неизследваните култури от дъното на азовско море. Времето ще покаже.

П.С. Разбивка на днк-то на един от античните тракийски скелети:

ANE 28.95
South_Eurasian 1.88
ENF 29.52
East_Eurasian 0
WHG 39.65
Oceanian 0
Pygmy 0
Sub-Saharan 0

100% Ямна. Тракийската аристокрация е определено директен наследник на хората от Ямна. Има още много неща да научим, докато разберем какво всъщност са били траките и колко далеч са от ментетата и сексуалните халюцинации на Фол с все фалосите и долмените му. Бедна ни е фантазията.

Редактирано от Южняк
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Досегашните възгледи бяха, че траките са с индоевропейски произход, но са пристигнали тук през Мала Азия. Картината явно започва да се променя.

Проблемът е, че археолозите откриха конски скелети със следи от яздене и юзди в Ямная и Самара отпреди 7000 години.

Моите сведения са за отпреди 6000, но явно тези находки са от скоро. Аз говорех за появата на конницата като род войска, а не за първото обяздване на коня. Между двете има доста дълъг период от време - хилядолетия.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Необязден или необучен ? Едното не е равно на другото . Един кон може 20 год да е теглил плуг и каруца и нито веднъж да не е язден. Може пък 20 год да е носил товар и ездач на гърбът си и никога да не е теглил товар. И колко са били по едри от Equus latipes ?

Хипотезата за кучетата пък въобще не заслужава и коментар . Явно че Антъни няма понятие от кучета . Куче гледано от собственика си 6-10 год , няма да му посегне . Колкото и той да прояви агресия и жестокост към него . Просто ще се свива , скимти , квичи и т н . Тоест няма да е дуел и схватка , а екзекуция и жертво приношение.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

По подробно да разгледаме ритуала с кучетата . Дуел и схватка ли е или ритуално убийство и екзекуция ? Ритуални схватки има при много и различни култури . Най-известни са масаите и ритуалния лов на лъвове . Има изображения от Мала Азия на ритуален лов на мечки с голи ръце . Напълно допустимо е в Ямна да са организирали ритуални битки с кучета. Но за запознатите с етологията на кучето е ясно ,че никаква агресия и жестокост няма да го принудят да прояви агресия спрямо стопанина си . Ще си опитва да избяга , ще се свива , ще квичи , може да се опита да захапе предмета с който му нанасят ударите , но не и активно нападение. Остава варианта да са одглеждани специално за въпросните "боеве" , но тогава противника им няма да е другар и обичан партньор. Възраста обаче на животните е 6-10 год . Кучетата ползвани за боеве като питбул , бултериер , були кути , афганските , акбашите реално почват от две годишна възраст. Тоест имаме кървава и жестока екзекуция на другар и партньор. Както Южняк се изрази -доказателство че ръката им не трепва пред нищо . Аналогии на такива екзекуции имаме по нашите земи до доста късни времена . При прием в хайдушка чета през Османския феодализъм приетия е трябвало да одере или опече живо животно.

Да видим и конете . Имаме множество животни доживяли само до 10-15 год възраст. Конете живеят до 28-33 год . Напълно работоспособни са до 22-26 год . Тоест не са гледани с любов до грохване и не са пенсионирани с почести . Умряли са в разцвета на силите си .Може да са изядени ,принесени в жертва или и двете .Има следи по изтриванията от зъбите че са носили меки юзди-долната им челюст е била привързана с въже или ремък . Това категорично ли доказва че са ездитни ? Не . Юздите се ползват и при работа от земя - теглене на зем инвентар : рала , плугове , брани .При теглене на товари -трупи , шейни , каруци . Терминът обязден означава че коня е приучен да носи ездач и да изпълнява команди съответни за ездовата школа . Те са различни - класическа , уестърн , джигитовка и много др. При уестърна има управление на коня с "бозал" тоест само оглавник без в устата на животното да има шарнирни транзели , мундщуци или челюста да е привързана. Така управлявано животно няма да има характерно износване на зъбите . И не е било яздено ли ? Всъшност хуманите шарнирни транзели придчиняват от 50 до 300 кг на кв см натиск.Да се върнем на конярите от Ямна . Яздели ли са си конете ? Няма открити останки от примитивни седла , няма и изображения на ездачи , само каруци-фургони . По вероятно е да не са яздели . Е да ама Манияк какви ги плещиш , ще имат коне пък няма да ги яздат ? Ами в Европа хиляди години са имали работни говеда и не са ги яздели . Само че в Източна Африка , Мадагаскар и Югоизточна Азия ги яздят.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Необязден или необучен ? Едното не е равно на другото . Един кон може 20 год да е теглил плуг и каруца и нито веднъж да не е язден. Може пък 20 год да е носил товар и ездач на гърбът си и никога да не е теглил товар. И колко са били по едри от Equus latipes ?

Хипотезата за кучетата пък въобще не заслужава и коментар . Явно че Антъни няма понятие от кучета . Куче гледано от собственика си 6-10 год , няма да му посегне . Колкото и той да прояви агресия и жестокост към него . Просто ще се свива , скимти , квичи и т н . Тоест няма да е дуел и схватка , а екзекуция и жертво приношение.

Ритуален дуел или схватка с чуждо куче?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Най -вероятно ритуална екзекуция , доказателство за твърдоста на характера . Първо са насечени буквално на части . Второ са на средна възраст 8 год . Не са хранени с гранули и консерви , а с остатъци , най -вече кости , парчета сурови кожи и т .н . При такава диета на 8 год възраст резците са изтрити до венеца , има строшени кучешки и кътници . Ритуална битка с безъби кучета ? Едвали .

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Кравите и конете не са се използвали в земеделието до изобретяване на ралото. През неолита се е копало с мотики и всички домашни животни са служили само за храна.

При първото ползване на коня и воловете за теглично животно са теглели каруци и колесници, а не рала.

Ръста на някои Ямненци се споменават по описанията на погребенията в статията на Хаак.

? SVP38/I0429 (kurgan 31, central grave 1, 3339-2917 calBCE, AA47804)
was from a grave of an adult male 35-45 years old, 175 cm tall, supine, with a
triangular flint projectile point beside him.
? SVP52/I0439 (kurgan 1, central grave 1, 3305-2925 calBCE, Beta 392491)
was from an adult male 25-35 years old, 178.5 cm tall.
? SVP58/I0444 (central grave 1, kurgan 4, 3335-2881 calBCE, AA12570)
The remains are of male aged 25-35 years (Fig. S3.2), estimated height 176 cm, with no
obvious injury or disease, and buried with the largest metal object found in a Yamnaya grave
anywhere. The object was a blunt mace 48 cm long, 767 g in weight, cast/annealed and
made of pure copper, like most Yamnaya metal objects.

Редактирано от genefan
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Доколкото бях чел, а и доколкото личи от запазените шлемове и "анатомични" доспехи и наколенници средния ръст на хората от средновековието и назад е с до 10 см надолу спрямо сегашния. Ако сега средния ръст на мъжете е към 1.70, тогава да е бил към 1.60. Това значи че ямненците и бел-бийкърците са стърчали с по една глава над всички останали! Интересно на какво ли се дължи това?

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Или айде поне легендата за войната между боговете и титаните в древногръцката митология да представлява някой сблъсък на автохтонно население с прииждащо от североисток индоевропейско?

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Най -вероятно ритуална екзекуция , доказателство за твърдоста на характера . Първо са насечени буквално на части . Второ са на средна възраст 8 год . Не са хранени с гранули и консерви , а с остатъци , най -вече кости , парчета сурови кожи и т .н . При такава диета на 8 год възраст резците са изтрити до венеца , има строшени кучешки и кътници . Ритуална битка с безъби кучета ? Едвали .

Възможно е, да.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология

Чудесно интервю с един от водещите руски антрополози по темата, горещо препоръчвам на всички, които се интересуват, освен откритията в ямная са засегнати и ново, неппубликувано изследване за връзката между Ямна и Афанасиево (резултатът е предизвестен) и прекрасно обяснение за ситуацията в съвременната антропология и как се е стигнало до нея, впечатляващо, в известен смисъл интервюто е като шамар по политкоректната антропология с педантично обяснение какво се е случило в тази (някога?) научна дисциплина през 60-те и защо. Няма западен антрополог, който да посмее да каже причините за състоянието на антропологията толкова откровено. http://polit.ru/article/2015/03/15/kozhintsev/. Но интервюто дава и надежда, че нещата малко по малко се връщат в научната норма - и на запад, и на изток, защото изследванията все пак са западни.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Да, ямненците са били по-високи от старите земеделци, но не са били гиганти 2 метра. Възможно е, защото са яли по-калорична храна като месо и млечни продукти, а земеделците са били предимно вегетарианци, месо само по празниците както на село едно време.

Първите "чисти" анадолски земеделци са били доста дребни, но в последствие се измесват със старите европейски ловци-събирачи, които са по-едри. Жителите на Юнаците и другите халколитни могили са вече смесен тип.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Много яки коментари на Md maniak. Другите участници изхождат от теоретичните си знания, а Md maniak-ът дава чисто практически сведения и съображения, които ги няма по книгите.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Нормално е да са по едри на ръст . Все едно да сравняваме монголи и виетнамци ръстово. Даже виетнамците са с по богат хранителен режим от неолитния европейски фермер . Имат пилета и яйца в менюто.

Link to post
Share on other sites
  • 3 седмици по-късно...
  • Потребител

За обяздването на конете и обучението. Обяздването на кон за езда и обучението му за теглене са доста различни неща, да не кажем съвсем различни.

Обучението за теглене е детайлизирано и очевидно почива на доста стара традиция. Не може тази подробна методика, която дава Кикули да е на празно място.

Първите ездачи - конни стрелци, които се появяват в Близкия изток сащистват местните цивилизации. Очевидно е било съвсем прясна новост...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Южняк, не знам какви изследвания четеш, но използването на коня за езда, още повече пък за военни цели е много късно нещо. То си личи и по първите изображения. В ямната култура няма никакви специализирани кавалерийски оръжия, а без тях използването на коня е безсмислено.

Първите конни воини са стрелци, а нямаме индикации за ямна к-ра, че лъковете са били особено разпространени - както прим. при археологическите находки в степите в по-късни периоди.

И обвързването на генетика с археологически култури е... меко казано спекулация. :smokeing:

Прим. ариите наистина благодарение на коня толкова доминират. Това личи не само в археологията, но и в огромния пласт сведения, свързани с ролята на коня, съдържащи се в епоса и ведическата религия. Но... всичко е свързано с колесници. ;)

++++

В "Ригведа" изобщо не се споменава за ездачи-воини, а конската езда е съвсем бегло спомената тук-там. Но колесниците, теглени от коне, се споменават буквално навсякъде.

А да не забравяме, че точно ведическите обреди намират някакво археологическо съответствие в степните и средноазиатските археологически комплекси.

Проблемът при тези генно-археологически изследвания е както винаги липсата на достатъчно материал.
Много от тях се основават на статистическия псевдо-принцип "приемаме нулевата хипотеза H0, защото не можем да я отхвърлим". Обаче ако размерът на извадката се уголеми 2 или 3 пъти, вероятността да се отхвърли нулевата хипотеза H0 значително нараства. Но в случая няма как да се увеличи размерът на извадката поради невъзможност да се намерят повече кокали от 2753 г.пр.Хр. в изкопа...
Редактирано от Perkūnas
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

В "Ригведа" изобщо не се споменава за ездачи-воини, а конската езда е съвсем бегло спомената тук-там. Но колесниците, теглени от коне, се споменават буквално навсякъде.

Именно за това говорим. :rolleyes:

Бедата на повечето учени е, че разсъждават теоретично.

Примерно когато става въпрос за историята и развитието на лъка като оръжие, 90% от написаното от колеги археолози и историци е доста далече от истината, защото това са хора, които

1) Никога не са държали лък и стрели в ръка

2) За правенето на лъкове пък си нямат хабер изобщо

Същото май е и когато разсъждават за коня, ездата и използването на коня на война. :mrgreen:

Много интересно е примерно как се развива дискусията за т.нар. "сарматски седеж" (положението на катафрактария на гърба на коня и използването на контос-а.

Фантастика и догадки. И когато преди няколко години хора, които не само имат опит в ездата, но и са пробвали различни седежи и удара с пика им обясниха, че това дето си го мислят е ала-бала, се надигна вой до небесата. Става въпрос за дискусия в чуждата военно-историческа перидика.

Това е директно свързано с нашия въпрос за използването на коня от ямниците и респ. индо-европейците.

Прочее, какво предимство е давал коня (без значение язден и впрегнат в колесница) не ми е ясно, като се има предвид, че голяма част от Европа тогава (а и в много по-късни времена) е била покрита с гори, където кавалерията или колесниците са почти напълно безполезни.

В степите, в откритите равнини в Подунавието - да. Ама на други места - тц. ;)

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Вълчак, я раздуй за контоса /може и на Л. С., че ми е интересно.

Link to post
Share on other sites
  • 3 седмици по-късно...
  • Потребители

По форумите се върти, че се готви ново голямо излседване, кето ще наблегне на образци от Южна Европа, пак най-вече от Испания.

Наскоро се разбра, че българи от клона R1b-CTS9219 всъщност са на една подклонка с испанци, а не на съседния с източноевропейци. Питах в друга тема дали по нашите земи е имало испански легионери, подхвърли се за Каталанскат компания в Средновековието, но ето на- Южняка твърди, че имаме миграции Бел Бийкър от Испания по време на късния неолит.

Но...точно този клон (по-точно по-горния Z2103) е засечен в най-голям процент в Ямная. Що се отнася до хаплогрупа R1b, нещата все още са доста нееднозначни.

Интересното е, че има не един, а два подклона на R1b-CTS9219, които се срещат само на Балканите и в Иберия.

Link to post
Share on other sites
  • 4 месеца по късно...
  • Глобален Модератор

Iberia’s Early Farmers Linked to Modern-Day Basques

http://archaeology.org/news/3670-150908-iberia-farmers-basques

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Препотвърждава се автохтонността на баските, която и досега не беше тайна ;)

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...