Отиди на
Форум "Наука"

Протоиндоевропейците от Ямна и неолитните фермери на Балканите


Recommended Posts

  • Потребители

Глупости, Перкунас, самото заглавие на иазледването е

Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe, т.е. твърденитто за езиковата принадлежност присъства още в заглавието, не ви ли учат да четете в computational biology?

Сега за байолоджии-то. Да не съм те видял да се обаждаш повече по лингвистични тематики - още отначало ми беше ясно че нямаш нищо общео с лингвистиката и се дзерех с какво юнашко доверие ти приемаха форумците откровените тъпотии на лингвистични теми. Като си компютейшънъл байолоджист - стриктно за дървета, птички и тревички; можеш да ни кажеш например бройката оцелели борове в родопите след баташкото клане дето им го направиха помаците през последните 20 години и ще ти взема думите на пълно доверие; лингвистиката обаче не е за тебе - разбираш от лингвистика колкото свиня от кладенчова вода и ми е ясно от доста време; вместо упражнения по лингвистика като начало няма да е зле да си пообогатиш българския, защото е срамен е няма ниво дори за тоя форум - липсва ти словесен багаж, което е коригируемо, но от последното страда пълнотата на мисълта ти и изглеждаш по-глупав, отколкото си всъщност, което е загуба, защото не си глупав. Признанието, че нямаш нищо общо ни с лингвистика, ни с история е едно добро начало - аз си знаех, че си фоменковец и последното го приемам като едно полупризнание от твоя страна.

Английският ти също не е на ниво, което обаче не е моя работа, тъй като тука не се изпитваме, а просто пишем в български форум; което обаче пречи да влезеш в дискусиите върху изследвания, проведени на английски език. Сигурен съм, че имаш и силен език, но това не е българския, още по-малко английския; което определено не говори в полза на опитите да пишеш на лингвистична тематика, които са едно крайно надценяване, след като езиците ти са на ниво дори пот това на филолог, а всъщност - под нивото на обикновен човек без никаква езикова подготовка, което прави опитите ти неуместни. Стой близо до дендрологическата тематика и няма да сбъркаш.

Прекаляваш с нападките ad hominem.

Успокой се малко.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 136
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Излязоха разбивките на аутозомното антично днк от изследването; интересни, доста неочаквани - авторите са спестили някои неща в интерпретативната част на изследването, самото изследване беше публикув

Протоиндоевропейците от Ямна са първите конни номади в историята, по причина, че те са опитомителите на коня. Като първопроходци, те са *начинаещи* конни номади по неизбежност – оръжията им не са дост

За всеки случай - абстракта на изследването, за да не се подведе някой по волните журналистически представяния, нищо общо с изводите от изследванията: The origins of the Bronze Age Minoan and Myc

  • Потребител

Най-важният въпрос явно остава открит - къде е е първичната прародина на ИЕ?

Перкунас може и следва да направи някакви предположения (аз не виждам от пищешите в темата, някой друг да показва/има интереси и познания по езикознание)

Имам предвид това което и авторите казват и "казват" - Ямна може да е вторична ИЕ прародина, (и само за част от ИЕ езици в Европа) първичната може да се намира в един по-широк регион.

(От друга страна, и в същия смисъл - според някои автори Ямна, е по скоро мястото на формирането на арийските езици)

There's more work to be done. The genetic and linguistic data support the idea that Indo-European entered Europe via the steppes around 4,500 years ago, but "it's still not clear to me where the oldest branches" of the language come from, says Carles Lalueza-Fox, a geneticist at the University of Barcelona. Indo-European might have originated elsewhere, with the steppe route being just one of several ways that a root tongue made it to southern Europe, Iran, and India, Lalueza-Fox says.

The study's authors concede the point—but not the argument. "We don't know if the steppe is the ultimate source" of Indo-European language, Lazaridis says. "If we can get data from those regions, it will answer a lot of questions."

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология

Ник, напълно прав си. Принципното ми възражение срещу перкунас беше отхвърлянето на изводи от изключително сериозно изследване без дори да направи опит да се запознае с доказателствата по тях, което превръща постингите му в безсмислица. За мен също въпросът със зараждането на праезика остава ненапълно решен и още много ще се изследва и търси по тематиката - възприемам изследването като едно изключително добро начало в правилната посока. Ямна обаче не е място за формиране на индо-иранските езици, както подхвърли, освен ако не искаш да изкараш съвременните европейски етноси индо-иранци (не са). Да потретя - съвременните европейци са продукт на една напълно конкретна култура - Corded Ware, (бойна брадва), която се оказва ръкав на Ямна. Има дисконтинуитет между неолитни фермери и европейци от бронзовата епоха (хората от Ямна подменят неолитните фермери в централна и северна Европа и се смесват с тях в Южна), което превръща Бойна Брадва и Ямна в европейския клон на индо-европейците; няма особено съмнение, че източникът на Ямна -или поне на управляващите кланове и фамилии, е значително-по старата Самара, разположена още по-на север (за да бъдем точни, Самара се вписва с севения край на Ямна). Ако си направиш труда да погледнеш изследването, ще разбереш защо няма как Ямна да са индо-иранци. В същото време, не може да бъде изключена напълно версията, че предшествениците на европейците са се появили от регион прилежащ на Ямна, населен от етнос, който е идентичен от Ямна - имам предвид например културата Усатово от региона прилежащ на дунавската делта, катакомбната -майкоп култура от прикавказието (която е възможен източник на една от етническите съставки на индо-европейците - връзката с дагестанските народи изобщо не е случайна) и можем да се запитаме дали езикът примерно не е дошъл от Майкоп - което обаче в момента е малцинствено мнение по ред причини.; Възможно е миграцията да е дошла и от северно-прилежащата днестровска култура или източно прилежащата Бутай от казахстан. Дали пастирския предноизточен етнос не е дошъл от съвременна центрлна азия (БМАК примерно), тепърва предстои да се установи);

-предстои да се установи ролята и мястото на бел бийкър

-предстои да се изследва антично днк от региона на майкоп и кавказ за да се установи траекторията на индо-европейската миграция.

-със сигурност ще се изследва тракийско днк за да се установи връзката между ранните миграции, ямна и съвременните европейци (гърци и италианци са категорично несъгласни да се изследва древногръцко и респективно латинско днк - познай защо са несъгласни - днк-то на гърци и римляни не съвпада с това на съвременните италианци и гърци, но пък съвпада с това на едни добреизвестни съвременни северноевропейски етноси и това беше установено още при първото - и на практика единствено публикувано изследване на антично днк на народи от южна европа - така че, Лазаридис играе в случая с белязани карти), но нашите хора нямат нищо против.

-В българоамериканското изследване на тракийско днк обаче вече беше засечен отчетлив сигнал от ямна (в елитните погребения), много по-силен от сигнала у съвременните българи.

Сега да адресирам тревогите на Синия вълк, че не е в състояние да разбере връзката между езици и днк-изследвания: Вълк, връзката между език и човешки организъм е като между пушечен изстрел и пушка. Там, където има пушечен изстрел, има и пушка, и вярата, че пушечните изстрели не са произведени от пушки, а се самоосъществяват от нищото и нямат нищо общо с пушките, е обезпокоителна. Надявам се да съм успокоил тревогите ти поне частично. Ако не, пиши и ще ти обясня значително по-подробно.

Засега обаче изглежда, че е по-вероятно езикът да идва от степните ловци - заради това, че 1. Курганните погребения са на хора с техните (и европейските) хаплогрупи и 2. Според аутозомното днк съотношението степни ловци/предноизточни пастири в Ямна е било 75/25 в полза на ловците, преди да се слеят с пастирите. Тъй като имаме мнозинство от ловци + елити от ловци, много по-вероятно е езикът да идва от ловците - но, никак не е сигурно. Със сигурност езикът е поне в някаква степен синтез между езиците на степните ловци и близкоизтчните пастири - което обаче превръща Ямна в родина на протоиндоевропейския език, т.е. синтезът е осъществен там, защото там се срещат - и сливат - двете групи, за да се превърнат в протоиндоевропейци. Това, което безпокои петрунас - че в протоиндоевропейския има близкоизточно влияние - е твърде лесно обяснимо като се има предвид, че базовата вълна на неолитните фермери в европа и част от причерноморието идва от близкия изток или през трансфера ба майкоп, която е гранична между културите от близкия/предния изток/черноморокаспийската степ и търгува с всички групи (за това има съществено материално доказателсвто); най-лесно е обаче известното близкоизточно влияние - в единични думи! - да се обясни с това, че едната от двете съставки на Ямна всъщност е дошла от предния изток, защото тази съставка е генетично свързана - без да е идентична - с ранните неолитни фермери и естествено част от лексиката на тази група също е влязла в прото-индоевропейския, както са влезли и част от гените на групата. Но има още твърде много да се изследва - и от генетици, и от лингвисти; междувпрочем, в момента лингвистиката изживява истински ренесанс, ако мога така да го нарека, завръщането на шведите в нея. Като начало едно много сериозно изследване коригира датите на Старостин по отношение на тюркските езици и му посочи грешките - оказаха се елементарни (старостин е ползвал софтуер за генетични изследвания, без да познава софтуера и е оплескал всичко в глосологията си (! :)) о възрастта на прототюркския се оказа... 2200 години, което е изключително резонно; а това, че най-накрая европейски лингвисти се заеха да адресират глупостите на старостин, иванов и гармелидзе в тюркологията е изключително обнадеждаващо -но това е за отделна тема, която мисля да постна когато мога.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Сега да адресирам тревогите на Синия вълк, че не е в състояние да разбере връзката между езици и днк-изследвания: Вълк, връзката между език и човешки организъм е като между пушечен изстрел и пушка. Там, където има пушечен изстрел, има и пушка, и вярата, че пушечните изстрели не са произведени от пушки, а се самоосъществяват от нищото и нямат нищо общо с пушките, е обезпокоителна. Надявам се да съм успокоил тревогите ти поне частично. Ако не, пиши и ще ти обясня значително по-подробно.

Синия вълк не го познавам, но предполагам, че отговорът ти е адресиран до мен.

Не знаех, че сме на оръжейна сбирка, но все пак ще използвам примера ти с пушките.

Значи пушченият изстрел зависи и от вида на използвания боеприпас. По един начин звучи с димен, по друг с бездимен барут. Та като намериш една пушка от определена марка, как по нея само ще определиш какъв е звука на изстрела?

Та, ако вземем изчисленията ти за скелета на средновековните германци, как точно по генетичните признаци ще определиш, че скелет Б приживе е говорел на немски, а не на някой славянски език, примерно?

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Виж примера от пост #49, втори абзац.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

R1b tribes descended from mammoth hunters, and when mammoths went extinct, they started hunting other large game such as bisons and aurochs.

...

...

...

About 6,000 years ago the Indo-Europeans started to spread-out from their proto-Indo-European homeland in Central Eurasia, between the southern Ural Mountains, the North Caucasus, and the Black Sea.[11] About 4,000 years ago Indo-European speaking peoples started to migrate out of the Eurasian steppes..

(последното го пише един автор - Christopher I. Beckwith)

ПС

Изглежда R1b се е разпространила в Леванта и Африка (през Месопотамия)

Haplogroup_R1b_World.png

Редактирано от nik1
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Странно защо това разпространение на Р1б в Африка не дава никакви видими белези у съвременните му наследници.

А за прародината - тя може и да е била по-на изток в степния пояс, но всичките носители на хаплогрупата да са се изместили и най-много да са останали в района между Кавказ и Украйна.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Бих искал да се върна на първия постинг на Южняка. Според мен паралела между индианците от Великите равнини и първите степни протоиндоевропейци е доста неточен.

Индианците преминават към конната култура в течение на няколко десетилетия от втората половина на 17 в. докъм средата на 18 в. Конната номадска култура се оформя приблизително между 1670 и 1730 г. - грубо казано, разбира се. Има редица особености при отделните племена, които тук не му е мястото да обсъждаме. Ако на някого му е интересно, може да каже - ще направя подробна тема за проникването и използването на коне в Сев. Америка.

Само че този процес е само половината - защото паралелно с него, но противоположно по посока (от север на юг) тече обратен процес на проникване на огнестрелното оръжие. Това и срещата между "конния комплекс" и "огнестрелния комплекс" Фр. Секой много детайлно описва в класическата си книга "Changing Military Patterns on the Great Plains: 17th Century through Early 19th Cen".

Първите наистина конни индианци са апачите, които през 17-18 в. заемат голяма част от Великите равнини, на север чак до Черните хълмове. Те още през втората половина на 17 в. овладяват заетата от испонците техника на кавалерийски бой, с използване на дълга пика, доспехи за хората и конете.

Команчите... не са най-добрия пример за воини. Те тероризират мексиканците, но в пограничните гарнизони испанските войски са малко, често пъти войниците практически нямат оръжие (странно за войници, нали - но факт), или ако имат, то нямат боеприпаси, а селяните пък съвсем са беззащитни. Когато от север слизат действително сериозни хора като напр. шайените, те, макар че по численост отстъпват 5-6 пъти на команчите, воюват срещу тях съвсем равностойно.

По-късно команчите са едно от племената, с които американската армия се справя най-бързо. Но толкова за команчите. Странното е, че онзи ден обсъждахме точно темата за тяхната военна история във форума на Месоамерика.

Много е съмнително, че първите индоевропейци са използвали коня за езда. Може и епизодично да са яздели конете при пасенето на стадата, но за военни цели започват да ги използват значително по-късно, и то като впрегатни животни за колесници.

Приносът на индоевропейците във военната техника е иманно откритието на леката бойна колесница, която им позволява да доминират. Това може да се проследи много добре исторически.

Когато източните индоевропейци започват да проникват през Средна Азия в Иранското плато и по-нататък в Хиндустан, техния път се очертава именно от колесниците им.

В Предна Азия колесниците проникват вероятно от индоевропейците и така се разпространяват и до Египет, който е победен от хиксосите до голяма степен благодарение и на тях. Когато вече се появяват хетите, те носят съвсем оформена култура на бойната колесница и тренировка на конете (да си спомним знаменития трактат на Кикуле).

Едва ок. 12-13 в. пр. н.е. постепенно конната езда навлиза във военното дело, и кимерийците са комай първите конници, които изненадват лошо хората от цивилизациите в Предна Азия и Месопотамия.

Та така...

Иначе за генетическите изследвания напоследък четох това:

http://antropogenez.ru/single-news/article/462/

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология

Здравей Вълк, генерално съм съгласен с реда на мислите ти и мисля, че са правилни, дори да не съм в съгласие с това, което казваш - но, вярно или не, написаното от теб е много резонно и *възможно*. За команчите трябва да изтъкна, че самите те са *шошони*, слезли на юг в едни исторически времена, т.е. не са локално племе за разлика от апачите, но и не виждам как може да са по-лоши воини от шошоните, след като самите команчи са - ами, шошони, т.е. бойния етос и тактики е горе-долу еднакъв.

За "индианците" от Ямная. Ако приемем за момент, че си прав (възможно е, но според мен не си - виж следващия ми ред) и Ямная не са използвали коня за езда, възниква въпроса - ами за какво тогава са го ползвали? Работата е, че те са опитомили коня и са първите ездачи - с североизточния ъгъл на Ямная е Самара, която е източник на Ямная; работата е, че 5000 г. пр. Х хората от Самара одомашават коня и го *яздят* - защото има *хиляди конски скелети с типичните челюстни деформации и зъбни износвания от *юзди (виж например Доркас Браун по темата). Т.е., че конете в Ямная са използвани активно за езда -няма съмнение. Казваш, не са използвани при набези (не съм съгласен, но нека приемем за момент, че е така), нито за пасторализъм; земеделие в ямная почти няма, но пък има хиляди ездитни коне със следи от активно яздене по скелетите им - какво точно са правили на гърбовете им и за какво са им били юзди? Не воювали, не орали, на пасли говеда от гърба на коне - ами за какво тогава са ги ползвали с тези юзди? Кушии?Имали са циркове? Не, Вълк, конете са ползвани, и още как. Юздите са много добри, близки до съвременните, с добър контрол над животното (шумерските юзди от същите времена са много различни -за ноздрите и *над* главата на животните (можеш да видиш депикции в каменните им барелефи), докато тия от Ямная позволяват фин контрол над движенията наживотното - шумерските просто го карат да изпита масивна болка. Както и да е, конете са активно яздени в Ямная и *обичани* - има скелети настари животни на по 10-15 години, т.е. гледани с любов до грохване на животното, след като са правили каквото са правили (какво?) са ги "пенсионирали с почести" а не са ги клали, т.е. виждали са в конете си "приятели" - което говори за - ами военно използване. Което не означава воюване от гърба на коня - а средство за светкавично придвижване, бързи схватки и бягство на гърба на коня - като...команчите.

Излезе комплиментарното изследване на същия екип - то е същото изследване, само че еволюционната перспектива на аутозомното днк от Ямна. 2-та гена, които отговарят за депигментацията (т.е. цвета на кожата) у съвременните европейци, у Ямна ги *няма*. Хората от ямна са мургави и чернооки - гените за светли очи или са хетерозиготни или изобщо ги няма; още нещо странно - не съм го знел никога. Ръстът на тези хора е потресаващ - някои от погребаните мъже са високи..2 метра и 10 см. (а жената до погребания е ...1.98). В свят, където средния ръст е 150 см. едно такова нещо е великан - то и сега би се класифицирало като такъв. Борбата с такова войнствено, атлетично и изключително агесивно нещо е кошмар за фермерите от европа. То е безсмислица с неизбежен ужасен край. Изследването установи регионите от геномите, обект на селекционен натиск - те са именно за ръст и масивност на костите, както и обратното - селекция за *по нисък ръст* у иберийските фермери (останалите групи са по средата). При влизането си в европа чрез бойна брадва (името бойна брадва не е случайно) ръстът пада в рамките на няколко века само с цели 20 сантиметра, т.е. няма го селекционния натиск от степта - (по подобен начин масаите и други етноси са селектирани за също толкова висок ръст от саванните треви в източна африка). Мисълта ми е, реалността е по-странна от фикция. Хората от ямна не изглеждат като съвременните европейци. И са потресаващо далеч от всякакви арийски бълнувания.

Трудно бихме разпознали в тях роднини. Европейския фенотип се изявява чак в бел бийкър. Но пък се изявава напълно отчетливо, бел бийкърите са неразличими от съвременен европеец. Има още нещо - генът за лактозна толерантност отсъства у Ямна. Но пък се появява у бел бийкър - възникнал е в Бел Бийкър, до доказване на противното, което създава сериозен проблем за ямна като европейска прародина; Работата е, че този бел бийкърски ген го има в индия и иран, има го в андроново, има го и у индоиранските антични номади у степта; обаче го няма у Ямна -или поне го няма в осемте изследвани скелета, което вкарва индоевропеистиката в поредната ужасна дилема; това, че ямна е източникът на протоиндоевропейския език и култура на тоя етап е насъмнено, обаче кой е източникът на миграциите, вкл. индоиранските? Ямна или...Бел Бийкър? Всички го мислят и никой не смее да го каже (Бел Бийкър е в централна европа, с епицентър на територията на германия...). Това е политически невъзможно да бъде казано и написано, камо ли публикувано. Което вероятно ще сложи стоп на индо-европейските изследвания и ще ги остави в канава Ямная (по-малкото зло), отколкото да се оказва, че индоиранските групи са мигрирали към индоиран от територията на германия....). С оглед на горното, Ямна се оказва направо политически коректна. Всички други хипотези ще заминат в кошчето заради посоката, която сочат; Следващото изследване на екипа е върху антични геноми от майкоп и след това в посоката на индо-иранското разселение, за да се установи връзката между ямна и навлизането на индоевропейските езици в индия и иран. Изследванията вече започнаха.Аз не се съмнявам, че ямна е вероятно източникът на индоевропейските езици. Но дали е източникът на индоевропейските миграции, с оглед на откритията в геномите на хората от бел бийкър, съм повече от несигурен.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здравей, Южняк. Доколкото разбирам Бел Бейкър налага да се обърне посоката на предвижване и разселване. В същност към кое време са датирани останките там?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Очевидно трябва да се прави нова тема за използването на коня в древността. Факт е, че конната езда се появява много по-късно от впрягането.

Честно казано не съм чувал по конските скелети да може да се определи категорично дали конете са яздени. По зъбите - да. Има следи от меки юзди по изтриванията на зъбите. Но няма никакви индикации за яздене преди средата на 2 хил. пр. н.е., и дори по-късно.

За какво са им били конете ли? Ами главно за месо. Уви...

Дори хетите, които имат добре разработена система за обучение и тренировка на коня, очевидно почиваща на дълга традиция и опит, не са можели да яздят. Ако види човек как яздят бягащите хети (при битката при Кадеш), може да му стане лошо... :P

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология

Привет, Дендро, Ямна предхожда Бел Бийкър по време. Бел Бийкър е много объркана история - най-общо казано Ямна>Бойна Брадва>Бел Бийкър и После Бел Бийкър>Халстад>Урнфийлд>Унетице>Виланова; но мнозина не биха се съгласили с тази последователност; Бел Бийкър е изключително странна - тя започва от двата края на европа едновременно - Испания и Долния Дунав, и тези два края се съединяват в Унгария и Централния Дунав, където е "класическия" Бел Бийкър. Докато за късните фази на Бел Бийкър има консенсус, за зараждането има вековна препирня; Тоя късен бел Бийкър от централна германия изглежда като хибрид между Бойна Брадва и Ранния Бел Бийкър; скелетите са от порядъка на 4300 г. Ямна е много по-стара - Началото е още преди 7000 г. в Самара. Бел Бийкър е огромен проблем - имам предвид генезиса на тази култура. То е и проблем от генетична гл. точка - Бел Бийкър изглеждат точно като 50% ямна генетично + 50 нещо друго, обаче това нещо друго не са ранните неолитни фермери - те не са фермери като начало, а са металурзи и конници; Това е номадска култура, курганна, погребват се с коне, в рамките на бел бийкър в унгария са първите селектирани тежки - и бойни, и товарни коне; Има препирня дали тази култура е съвременник на бойна брадва, дали пък не я предшсетва по време (това са привържениците на иберийската хипотеза) а дали пък не е наследник - вкл. във времето - на Бойна брадва. Лоша работа, с две думи. Освен че е 50% Ямна (което вероятно значи Бойна Брадва в случая, но може и тези 50% да са донесени от миграция, която предхожда Бойна брадва), другите 50% у бел бийкър предизвигват сериозна въпросителна - ако хвърлиш едно око на картата на ББ, която постнах, най-много гени от този Х народ има запазени у...Испанци и съвременни българи (изключвам германците, които са повече или по малко директни наследници на ББ и наследството им е от там; у самите ББ обаче има един мистериозен медитерански сигнал - много мощен, който отства и в Ямна, и в Бойна Брадва, но пък го има у испанци и Българи? Много сложна задача и няма да се реши лесно и без огромни препирни. Сигналът го има и в северна африка, в магреб. Кои са тези хора?? Още веднъж, генетично, това не са неолитните фермери - различна генетика, нищо, че са южняци. Дали не са балкано-иберийски ловци - или медитерански ловци, да го кажем така? Това е спекулация, нямам идея. Но у бел Бийкър (централноевропейския, за пръв път виждаме комбинацията, която в наши дни се среща в цяла европа - бяла кожа, способност да се пие мляко и в зряла възраст, пъстри (от сини до кафеви) очи, коси с всякакъв цвят; един от бел бийкърите (унгарски бел бийкър) попада директно насред съвременната популация на българия - неразличим от нас; други попадат предимно германците; Гени които се срещат у индоиранците - и древни и съвременни се срещат за пръв път у Бел Бийкър, а ги няма ни в Бойна Брадва, ни в Ямна. Което???.

По скоро си представям, че Бел Бийкър е смесица между Ямна (през Бойна Брадва или независимо от нея, като по-ранна Ямна миграция) и някакъв европейски етнос - нищо чудно от територията на балканите - който носи медитерански гени -и че хората от ББ правят обратна миграция на изток, на юг и югоизток; т.е. че на път за индоиран примерно Ямна са минали през централна европа като първа спирка; в тоя случай, прародината на индоевропейците много трудно може да се каже, че е ямна - или поне на повечето от тях; по-скоро централноевропейския Бел Бийкър, който действително е от ямна по произход, но има тези специфичности, които превръщат индоевропейците в ..е, индоевропейци, докато ямна още ги няма; можем да спекулираме, че хетите и тохарите са мигрирали в мала азия и тарим директно от ямна - и поради това особеностите на хетския, който идва малко различен от всички останали индоевропейски езици; но всички останали групи - вкл. индоиранците - са мигрирали от Бел Бийкър. Времето ще покаже.


Очевидно трябва да се прави нова тема за използването на коня в древността. Факт е, че конната езда се появява много по-късно от впрягането.

Честно казано не съм чувал по конските скелети да може да се определи категорично дали конете са яздени. По зъбите - да. Има следи от меки юзди по изтриванията на зъбите. Но няма никакви индикации за яздене преди средата на 2 хил. пр. н.е., и дори по-късно.

За какво са им били конете ли? Ами главно за месо. Уви...

Дори хетите, които имат добре разработена система за обучение и тренировка на коня, очевидно почиваща на дълга традиция и опит, не са можели да яздят. Ако види човек как яздят бягащите хети (при битката при Кадеш), може да му стане лошо... :P

Няма такова нещо, друже, по някое време ще ти постна изследванията. Конете са яздени за пръв път в Самара, около 4500 г. пр. Х., от тогава са и първите конски зъби със следи от юзди по тях. Няма лошо, просто не го знаеш, ще ти пусна изследванията когато мога, те не са и нови, но е отдавна, и консенсусно установено, че първите ездитни коне са от самара, има десетки изследвания по темата и пълен консенсус. Още през 1980-те е установено, от тогава насам се натрупа много литература по въпроса, стотици изследвания, и има консенсус по темата. И аз не го знаех допреди няколко години. Ако искаш, почни с Доркас Браун по темата, тя има доста категорични и добри неща.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Съвсем малка оф топик препратка . Коня живее средно 28-35 год . Пълното му развитие е в 6-7 год , то тогава е ...ами тийн . Тоест кон на 10-15 год е едно зряло животно в разцвета на силите си. Наличието на много скелети на животни доживяли само до тази възраст според мен показва че са ползвани като месодайни , което не изключва и да са яздени , впрягани и товарени.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор Военно дело

Първо Южняк, респект и уважение за това което пишеш. След това аз пак ще задам въпроса си, който ме интересува. В предния пост говориш, че хората от Ямна са високи 2 метра и за няколко века са намалили височината си с 20 см. Възможно ли е това? Защото излиза, че една група хора може да се промени физиологично в рамките на няколко века. И както се казва, ако нещо може да се случи, то ще се случи.

Доколкото на мен ми е известно (веднага правя уговорката че съм неук) нито негрите преселвани от африка в карибите 4-5 века назад се различават едни от други, нито испанците заселили се в америка преди 5-3 века назад са се променили, нито ако щеш англичаните и холандците заселени в ЮАР и австралия преди 2 века се различават от предците си.

Доколкото аз знам, в съвременната история (която може да се проследи не само по археологически и генен път) за последните векове няма група хора чиято мутация може да се проследи. Ако има изменения, то те са свързани със смесване между етноси.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Доколкото си спомням. първите сведения за опитомяване на коня накъде в Средна Азия сочат, че е ползван за храна, е не впрегатен добитък. Всички ранни изображения сочат коленици и то с доста тромави колела без спици, които трудно биха се привижвали по неравен терен.

Ето една нова статия от археолога Явор Боядвиев за края на халколита/енеолита в България и началото на Бронза.

Според него халколитната цивилизация е унищожена вследствие на активен конфликт с хора от степите някъде 4000ВС. Само че това не са хората от Ямная, които се заселват по-късно у нас вече на опразнена територия:

https://drive.google.com/open?id=0BxnZkF3SRZ_JY1diZXU4V1Y3VVE&authuser=0

А ръста на Ямненците е споменат в статията на Хаак - никой не е по-висок от 175.

Редактирано от genefan
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Тези ръстове не обосновават ли легендите за великани, които са така разпространени в Западна Европа и са преминали в приказките, записани преди 200-300 години?

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

То по принцип средния ръст на хората чак до Новата история е бил с десетина см надолу от съвременния (по-суров живот, липса на витамини и тн.)

Първите сведения за опитомяване на коня са грубо между 4000 и 3000 пр.н.е. в степите на Украйна и приазовието, ползвани са и за храна естествено, но със сигурност и за теглене на коли и плугове. Нали стана въпрос (в тази или някоя от другите теми) че Ямна са имали фургони, което ги е издигнало над околните култури).

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Южняк, не знам какви изследвания четеш, но използването на коня за езда, още повече пък за военни цели е много късно нещо. То си личи и по първите изображения. В ямната култура няма никакви специализирани кавалерийски оръжия, а без тях използването на коня е безсмислено.

Първите конни воини са стрелци, а нямаме индикации за ямна к-ра, че лъковете са били особено разпространени - както прим. при археологическите находки в степите в по-късни периоди.

И обвързването на генетика с археологически култури е... меко казано спекулация. :smokeing:

Прим. ариите наистина благодарение на коня толкова доминират. Това личи не само в археологията, но и в огромния пласт сведения, свързани с ролята на коня, съдържащи се в епоса и ведическата религия. Но... всичко е свързано с колесници. ;)

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Южняк, не знам какви изследвания четеш, но използването на коня за езда, още повече пък за военни цели е много късно нещо...

А и преди него са колесниците (към 2000 пр.н.е. - най-старата намерена засега) и чак след това кавалерията като род войска в античните царства на Бл.Изток - след 1000 пр.н.е., айде на север в степния пояс може би и малко преди това, но пак доста след периода на Ямна.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Конете могат да се използват и за придвижване и за много работи. И в края на краищата едно копие си е универсално оръжие.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология

Ами няма такова нещо, Вълк. Първите ездитни коне принадлежат на културата самара, която е изхдната точка на ямная, това което пиша е старо и баналност. Конете са яздени с юзди, хиляди скелети със специфични изхабявания по зъбите, ползвани са и фургони - първите изображения на фургони са конкуретни от самара и централна европа (бел Бийкър) - в смисъл има разни двусмислици в тълкуванията, заа това конкурентни; иначе за откритията няма никакви двусмислици. Нямам време, нито ми е много интересно даа пиша по темата в момента (някой път).

Спекулативно-неспекулативно, изследванията ги публикуваха в най-големите научни списания, отразиха ги широко и никой не постави под съмнение изводите от тях - че индоевропейските езици излизат от Ямна по посока централна и северна европа; нито историци, нито лингвисти, нито археолози. Възраженията останаха от разочаровани любители по форумите, но тях няма кой да ги чуе. От тук нататък, за да се постави под съмнение връзката между ямна и протоиндоевропейците, ще трябват доказателства - и изследвания. Останалото са празни приказки. Същото и за конете - хипотезите са едно, откритията от реалността - съвсем друго; някой може да хипотезира и че конете са били опитомени за яздене завчера. Проблемът е, че археолозите откриха конски скелети със следи от яздене и юзди в Ямная и Самара отпреди 7000 години. Върви ги опровергавай, защото нечия теория била, че коне се яздят от вчера, поради което било теоретически невъзможно. Ако си нямаш работа.

Друго ми е по интересно; преди няколко години обсъждахме едно изследване на Греъм Кооп, за ИБД в европа, което подсказваше масивна миграция от която има сериозни следи от всички източноевропейци - генефан може да се сети. Всички източноевропейци изглеждаха като роднини поради нея. Тогава си мислех за славяните или хуните; с оглед на последните изследвания, това са по-скоро протоиндоевропейците от Бойна Брадва и въобще ямна; изследването е засякло този сигнал. Изтточно европейците са индоевропейци по геном; западноевропейците - предимно по език, защото са доста по-диверсифицирани. Едва ли съм първия, който се е сетил за изследването на кооп, но това превръща индоевропейската тематика във вътгрешно-източноевропейска тематика и според мен съществено ще понижи интереса към нея в цяла западна европа, защото няма как да съм единствения, който се е сетил. Те са индоевропейци предимно по език. Любопитен съм дали някой тук се сеща за изледването на Кооп (ИБД).

Редактирано от Южняк
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Южняк, това за изхабяването на зъбите е ясно. И юздите са били (според характера на изхабяването) меки - кожа или въже. Но това по никакъв начин не говори за езда. А каруци че са намерени, вярно е.

А и тия от Ямна, ако са по 2 м. на ръст ще са били странни конници с тези кончета по 1,30 в холката... :harhar:

Както казва Warlord и както казвам аз първо са били колесниците, постепенно се появява супер-оръжието двуколна колесница (а не старите тежки талиги), пък чак след това конните воини.

Кавалерийския бой както казах изисква специфично оръжие. При кимерийците за първи път се появяват изразени комплекси от върхове на стрели, което е характерно за конните стрелци.

Иначе другите генетични шменти-капели не ги разбирам, а и не ме интересуват.

Конете могат да се използват и за придвижване и за много работи. И в края на краищата едно копие си е универсално оръжие.

Да, ама използването на копие в кавалерийския бой става бая по-късно. Всички ранни номади предпочитат дистанционния бой. С тия акинаци и неголеми чекани какво могат да направят? Май при персите се заформя по-тежка конница, македонците подхващат това, но едва сарматите създават наистина ефикасни катафрактарии - и от тях бързо се прехвърля в обширни области на Близкия и Среден Изток.

Редактирано от Black Wolf
Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Не бива да се смесва появата на кавалерията с появата на ездата. Кавалерията се поява някъде около 1000 г. пр.Хр., след което използването на бойната колесница постепенно се изоставя, но ездата е по-ранна. В крайна сметка кавалерията е резултат от усъвършенстване на ездата и оръжието, което е било по-продължителен процес.

Кога се появява ездата е трудно да се установи точно.

Ето малко интересни данни за това къде са открити първите панталони. Утре мога да сваля и оригиналната статия и да я пусна във форума, ако искате.

First pants worn by horse riders 3,000 years ago

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...