Епир Главиница

[T.Jonchev]

Ами да видим например колко броя от Театъра на Ортелиус са били отпечатани:

Totals

............................................................................................................................................................

Много от тях са печатани в тираж над 7000 ... а това означава по десетина матрици.

Щяхте да бъдете по-убедителен, ако бяхте привели данни за броя отпечатки на картата на Коронели. Но добре. А сега бъдете любезен да докажете с факти, че:

1.двете изображения на Golfo della Prevesa, които сте качили в #16, са отпечатани с различни матрици;

2.т.нар. добавки на парижкия екземпляр са присъствали на матрицата, от която екземплярът е отпечатан.

А аз ще имам грижата след това да ви оборя.

[T.Jonchev]

Първо, не е параноичен, а е реален. И второ, не е антибългарски, а антиеретичен. Знаете ли колко са били Индексите на забранените книги? В колко православни Кормчии пише против еретиците? Даже споменаването на имена и съчинения на еретици е било забранено. Нали затова е било забранено "Царството на славяните"?

Няколко ордена - един от тях е на доминиканците (домини канес - божи хрътки) специално са търсели и унищожавали забранените книги.

Дааа, и все пак сума заглавия от тия индекси благополучно са оцелели, включително "Царството на славяните", включително писания на ариани, павликяни, иноконоборци, богомили и пр.

Но по отношение на Velichi, който бил толкова голям, важен и значим античен град и - щом е било така - присъствал в маса антични текстове (логично е, нали?), доминиканците отбелязали луд успех: пропуснали да изстържат името му само от няколко карти.

И кое му е "еретичното" на античния Velichi? Това, че бил резиденция и катедра на Климент - вероятно посветен в презвитерски сан от папа Адриан II и приет за светец включително и от Константинополската патриаршия?

[Й. Табов]

Табов, моля Ви да не развивате конспиративни теории, ако не искате темата Ви пак да се озове в най-подходящия за нея раздел.

Не обиждайте Светата Инквизиция - тя е действала открито, хората и книгите са изгаряни на площадите, всички да гледат и да имат респект. Джордано Бруно, Галилей ... слагам ви и средновековна миниатюра за съдбата на "вредни" книги. А и статуя от католически храм в Прага - на свети Игнатий, който хем "пронизва" еретик, хем е настъпил еретически книги ... Както виждате, никакви конспирации. Ясно и честно.

Редактирано Януари 19, 2015 от Й. Табов

[Last roman]

освен това сам оспамвате темата си с многобройни 'лирични отклонения', когато Ви затапят по определени въпроси.

Редактирано Януари 19, 2015 от Last roman

[Й. Табов]

Дааа, и все пак сума заглавия от тия индекси благополучно са оцелели, включително "Царството на славяните", включително писания на ариани, павликяни, иноконоборци, богомили и пр.

Климент - вероятно посветен в презвитерски сан от папа Адриан II и приет за светец включително и от Константинополската патриаршия?

Климент - светец на Константинополската патриаршия? Любопитно ми е да разбера подробности - откога, как ... Все пак св. Кирил и Методий са светци на гръцката църква от края на ХХ век ...

За Царството на славяните е добре да отворим отделна тема. Дотогава може да погледнете моята публикация

Who, When and Why Pardoned Mavro Orbin’s The Realm of the Slavs. In: Vachkova, V. and D. Dimitrov. Serdica Edict (311 AD). TANGRA TanNakRa, Sofia, 2014, 291-304.

Щяхте да бъдете по-убедителен, ако бяхте привели данни за броя отпечатки на картата на Коронели. Но добре. А сега бъдете любезен да докажете с факти, че:

1.двете изображения на Golfo della Prevesa, които сте качили в #16, са отпечатани с различни матрици;

2.т.нар. добавки на парижкия екземпляр са присъствали на матрицата, от която екземплярът е отпечатан.

А аз ще имам грижата след това да ви оборя.

Спецално дадох двата варианта, за да се види, че има проблем. Вие го видяхте - това е добре. Дали вашата хипотеза е вярна - трябва да се провери. Доказателството й е преди всичко ваша грижа.

Колкото до това дали ренесансовите картографи заимстват един от друг, включително и грешките: това лесно може да се види. Вземете 3-4 карти, правени една след друга от различни автори в протежение на няколко десетилетия, сравнете ги една с друга, а после ги съпоставете със съвременна сателитна карта. Резултатът е незабавен и неопровержим.

Това, което пишете, не е вярно; то е и подвеждащо. Например "сателитните" карти в каква проекция са? Не е ли очевидно, че част от сфера може да се "разгъне" в равнина по различни начини? Тези начини са претърпяли постепенна еворюция, за да се постигне "по-реално" - от някаква гледна точка - равнинно представяне. Що е то "меркаторова проекция"? Защо и на днешните карти на Европа северните територии - Скандинавия и Гренландия - са "разширени"? Меридианите събират ли с в една точка? И т.н.

Цитат:

"През ХV–ХVІІ век почти всички карти на държави, на региони или на по-малки участъци от земя са били създавани с една от следните две цели: или да обслужват пътешественици и търговци по време на пътуването им, или да очертават владенията на земевладелец, феодал или владетел[1].

[1] Багров, Л. История картографии. М., Центрполиграф, 2004, с. 154. Това обаче съвсем не изчерпва различните приложения на картите. За времето на Меркатор и синове атласите вече са били обект на колекциониране, имали са представителни функции и затова са били изобразявани и по стените на приемната в дворците (Ватикана, Двореца на Дожите във Венеция и др.).

....

Появата на точни карти е привлякла вниманието на пътешествениците, които предприемали пътуване на далечни разстояния. Картите били търсени и купувани като необходим атрибут за мнозина от тях. Картографията станала доходна професия и това повлияло като допълнителен стимул за развитието й.

Качествата на картите на Меркатор — един от първите картографи, които последователно са използвали методите на научното картографиране[1] — са били високо ценени от съвременниците му. Ето защо те са били преиздавани многократно чак до 1637 г. (известни са около 40 техни издания), а описателните текстове към тях са били преведени на различни езици[2].

[1] Научното картографиране може да бъде осъществено само на основата на достатъчно точни топографски измервания със съответни инструменти и с прилагането на математически методи. Вж. Багров, Л. Цит. съч., с. 156.

[2] Пак там, с. 207.

[T.Jonchev]

Климент - светец на Константинополската патриаршия? Любопитно ми е да разбера подробности - откога, как ... Все пак св. Кирил и Методий са светци на гръцката църква от края на ХХ век ...

Климент присъства като светец в Синаксарите на Константинополската патриаршия.

Спецално дадох двата варианта, за да се види, че има проблем. Вие го видяхте - това е добре. Дали вашата хипотеза е вярна - трябва да се провери. Доказателството й е преди всичко ваша грижа.

Всъщност вие какво смятате? Имало ги е тези добавки на матрицата, с която е отпечатан парижкият екземпляр или не?

[Й. Табов]

Климент присъства като светец в Синаксарите на Константинополската патриаршия.

Всъщност вие какво смятате? Имало ги е тези добавки на матрицата, с която е отпечатан парижкият екземпляр или не?

Присъства сега - или е присъствал непрекъснато от Х в. насам? Кога е добавен?

Според мен първоначалният вариант на картата е без добавките - само "живите" към края на ХVІІ в. градове. Другите пояснения са добавени после - може да са допечатани с отделно клише, върху вече отпечатани карти. Кога е станало това - не знам, може би 20-30 години след изработването на първоначалното клише без добавки.

Според по-старите карти Велич/велики е приблизително по средата между Арта и Превеза (по-точно между Арта и мястото, на което по-късно се слага Превеза). Разбира се, това е горе-долу - картите не са много точни, те по онова време са били едни добри скици.

[T.Jonchev]

Присъства сега - или е присъствал непрекъснато от Х в. насам? Кога е добавен?

Присъства поне в два, с които съм се занимавал - единият от края на Х, другият от първата половина на XIV век. В колко още е споменат не мога да кажа, защото не познавам всички запазени до днес синаксари.

Според мен първоначалният вариант на картата е без добавките - само "живите" към края на ХVІІ в. градове. Другите пояснения са добавени после - може да са допечатани с отделно клише, върху вече отпечатани карти. Кога е станало това - не знам, може би 20-30 години след изработването на първоначалното клише без добавки.

Е, значи сме едно мнение - матрицата, използвана за двата екземпляра, е една и съща.

Колкото до добавките, които аз виждам като нанесени с молив на ръка, те могат да бъдат датирани единствено ортографски. За мен този шрифт е от ХХ век. Но дори и да не беше, каква е тяхната ценност и какво всъщност доказват те? Че е съществувал античен град Амбракия и че Никополис е свързан със стария Превеза? Това е добре известно и без въпросната карта.

[Й. Табов]

Присъства поне в два, с които съм се занимавал - единият от края на Х, другият от първата половина на XIV век. В колко още е споменат не мога да кажа, защото не познавам всички запазени до днес синаксари.

В отделни синаксари, свързани по някакъв начин с "Константинополска патриаршия", може да има "неканонични" детайли. Например в края на Х век освен Константин и Василий, за василевси са били коронясани още Склир и Фока - вероятно всеки от тях от свой "константинополски патриарх", различен от този, чието име четем днес в списъка на Цариградските патриарси. Какви може да са били отношенията на такъв "анти-патриарх" с "Охридската" българска църква? За сравнение: например папата е благословил преводите на КиМ, а по-късно Римската църква ги е отхвърлила; даже, както знаем от Събора в Сплит, Методий е определен за еретик. Ако той е бил еретик, какъв е бил св. Кирил?

За ХІV имаме донякъде подобна ситуация: исихастите са били обвинявани в ерес. По-късно един събор ги е признал за православни ... всъщност исихастите, също като богомилите, са застъпвали идеи и практики от старото християнство ...

Все пак едно мнение: ако вторият синаксарий наистина е от ХІV в., то според мен той е от втората половина - даже по-скоро от самия край на ХІV в. Но този детайл е извън темата.

Но дори и да не беше, каква е тяхната ценност и какво всъщност доказват те? Че е съществувал античен град Амбракия и че Никополис е свързан със стария Превеза? Това е добре известно и без въпросната карта.

Че Никопол е "виждан" от старите картографи горе-долу по средата между Превеза и Амбракия. Приблизително там, където на старите карти е и Велич/Велики.

Всъщност, настоявате ли, че през ХVІ-ХVІІ в. не е имало средновековен град Велики/Велич ?

[T.Jonchev]

Проф. Табов, съжалявам, че трябва да го кажа, но дискутирането с вас е загубено време. Вие не се интересувате от историческата истина и по всяка вероятност никога не сте се интересували от нея. Вас ви занимава единствено как да наложите презумптивната си теза и за целта сте готов да неглижирате източници, да правите всякакви абсурдни и превратни тълкувания, да лансирате голословни твърдения, без да познавате фактите и разбира се – никога да не се съгласявате, когато тези факти ви бъдат посочени. Това е точно методът на Ганчо Ценов, който П.Мутафчиев напълно справедливо е нарекъл чудовищен.

В конкретния случай ви дадох информация, че Климент Охридски е светец не само на българската, но и на византийската църква:

T.Jonchev, on 25 Jan 2015 - 01:21, said:http://nauka.bg/forum/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=329961'>

Присъства поне в два, с които съм се занимавал - единият от края на Х, другият от първата половина на XIV век. В колко още е споменат не мога да кажа, защото не познавам всички запазени до днес синаксари.

Очевидно за вас този факт нищо не означава и единствената ви грижа е да го неглижирате – защото още преди да познавате източниците сте решили, че Климент трябва да е бил в опозиция на класическото православие. Ами тогава да бяхте издирили запазените средновековни синаксари на Константинополската патриаршия – може пък да се окаже, че са не 2, а 102 и Климент не се споменава в останалите 100. Но за вас това е напълно излишно усилие, а може би и непродуктивно – току виж се оказало, че Климент присъства и в 100-те.

И вместо – ако този въпрос ви интересува – да се занимаете с него като изследвач, вие отбелязвате:

В отделни синаксари, свързани по някакъв начин с "Константинополска патриаршия", може да има "неканонични" детайли.

Какво всъщност искате да кажете? „Свързани по някакъв начин” – т.е. не че са издадени от Константинополската патриаршия, а … нещо там. Можело да има неканонични детайли? Откъде го разбрахте, след като не сте ги чели? Или не е необходимо да ги четете – достатъчно е само да неглижирате информацията, която съдържат?

Например в края на Х век освен Константин и Василий, за василевси са били коронясани още Склир и Фока - вероятно всеки от тях от свой "константинополски патриарх", различен от този, чието име четем днес в списъка на Цариградските патриарси. Какви може да са били отношенията на такъв "анти-патриарх" с "Охридската" българска църква?

Тук демонстрирате единствено незнанието си, а опитът да правите паралел между римската църква с нейните анти-папи и Константинополската патриаршия от византийския й период, е смехотворен. Освен това нито Варда Склир, нито Варда Фока са коронясвани от константинополски патриарх – бил той „свой” или „чужд”. Така че примерът е безкрайно неудачен и неверен, а неговата цел – да се внуши, че Климент случайно се е оказал в тези два синаксара и че не е зачитан от Константинополската патриаршия за светец – няма как да бъде постигната по този начин.

Все пак едно мнение: ако вторият синаксарий наистина е от ХІV в., то според мен той е от втората половина - даже по-скоро от самия край на ХІV в.

Т.е. от времето, в което исихазмът се оказва официална религия на патриаршията, нали? За да може Климент да се окаже „неканоничен”, както се изразявате? Грешите за пореден път. Синаксарът е точно датиран и годината на съставянето му стои в самия му текст – просто няма как да сте прав.

Впрочем, винаги можете да твърдите, че Климент е „дописан през втората половина на XIV век” – за тази цел не е нужно дори да сте виждали синаксара.

Че Никопол е "виждан" от старите картографи горе-долу по средата между Превеза и Амбракия. Приблизително там, където на старите карти е и Велич/Велики.

Този текст пък свидетелства, че ни най-малко не се притеснявате да твърдите очевидно неверни неща – достатъчно е човек да погледне коя да е карта, на която въпросните топоними са отбелязани.

Всъщност, настоявате ли, че през ХVІ-ХVІІ в. не е имало средновековен град Велики/Велич ?

Дали през XVI – XVII век е имало град (не средновековен, защото този период не е Средновековие) Велич изобщо не ме занимава. Вероятно по това време е имало такова селище. Но оттук въобще не следва, че то е съществувало и през Х век, а още по-малко – през античната епоха.

В заключение ще прибавя, че това е последният ми пост в тази тема - просто ми омръзна.

И ако някой от колегите модератори реши отново да я премести в алтернативния раздел, обещавам да не му възразявам.

[Й. Табов]

Проф. Табов, съжалявам, че трябва да го кажа, но дискутирането с вас е загубено време. Вие не се интересувате от историческата истина и по всяка вероятност никога не сте се интересували от нея. Вас ви занимава единствено как да наложите презумптивната си теза и за целта сте готов да неглижирате източници, да правите всякакви абсурдни и превратни тълкувания, да лансирате голословни твърдения, без да познавате фактите и разбира се – никога да не се съгласявате, когато тези факти ви бъдат посочени. Това е точно методът на Ганчо Ценов, който П.Мутафчиев напълно справедливо е нарекъл чудовищен.

В конкретния случай ви дадох информация, че Климент Охридски е светец не само на българската, но и на византийската църква:

Браво! Тогава - според вашата логика - и свети цар Управда е светец на Българската църква. С името Управда, защото вие вероятно ще изключите възможността нашият св. Климент да е объркан напр. с Климент Римски - нещо, което в други случаи е факт.

Обобщенията за метода на този и онзи са клишета, с които замествате нормалната научна дискусия и липсата на доводи за вашите тези. Разбирам ви, че искате да преместите темата ...

[Galahad]

Подготвям си статия за сайта за българските катедрални храмове, т.е. главните храмове на епископите и митрополитите. И тъй като през вековете има динамика на центровете, то се оказва доста проблемно как да бъдат представени. Мислех просто да се изброят известните катедрални храмове, но от друга страна ми се вижда добре да има и една първа част за това, кои са епархиите, пък после да се мине на имената.

Та това което прави впечатление за региона на Главиница, е че изглежда, че поне част от епархиите са носели имена не според названието на своя център, а са регионални названия. При това положение Велика може да е регион, а названията на селищата в него да са други.

А за картите ето една за друг регион, но ми се струва, че като по-позната обстановка ще е по-лесно да видите грешките

Това е южното българско Черноморие.

Обълнете внимание как са селищата от юг на север - Созопол, Тонци, Анхиало сега Ахело, после е Поро, после Месемврия и после Ахело и после Галата. Дебелт пък е показан доста далеч от езерото. СТрува ми се, че това е доста показателно доколко може да се разчита на прецизност при тези карти за определяне точното място на едно селище. В някои случаи едно и също селище е обозначено два пъти, но с имена, които е носило в различно време.

[Й. Табов]

Подготвям си статия за сайта за българските катедрални храмове, т.е. главните храмове на епископите и митрополитите. И тъй като през вековете има динамика на центровете, то се оказва доста проблемно как да бъдат представени. Мислех просто да се изброят известните катедрални храмове, но от друга страна ми се вижда добре да има и една първа част за това, кои са епархиите, пък после да се мине на имената.

Та това което прави впечатление за региона на Главиница, е че изглежда, че поне част от епархиите са носели имена не според названието на своя център, а са регионални названия. При това положение Велика може да е регион, а названията на селищата в него да са други.

А за картите ето една за друг регион, но ми се струва, че като по-позната обстановка ще е по-лесно да видите грешките

ahelo.jpg

Това е южното българско Черноморие.

Обълнете внимание как са селищата от юг на север - Созопол, Тонци, Анхиало сега Ахело, после е Поро, после Месемврия и после Ахело и после Галата. Дебелт пък е показан доста далеч от езерото. СТрува ми се, че това е доста показателно доколко може да се разчита на прецизност при тези карти за определяне точното място на едно селище. В някои случаи едно и също селище е обозначено два пъти, но с имена, които е носило в различно време.

1. "изглежда, че поне част от епархиите са носели имена не според названието на своя център, а са регионални названия. При това положение Велика може да е регион, а названията на селищата в него да са други."

Нерядко названието на центъра е употребявано и като название на целия регион. Например Никопол е и името на града, и названието на темата (областта) ....

2. "СТрува ми се, че това е доста показателно доколко може да се разчита на прецизност при тези карти за определяне точното място на едно селище"

По начало картите са с различно качество (и точност). Обикновено добрите карти са по-точни. Но понякога се гони не точност, а нагледност; и в наши дни се правят карти, които са по-скоро скици, и подчертават отделни детайли. Зависи от целта на автора.

Стари карти с лошо качество има доста, затова сте прав, че трябва да се внимава. За Велич съм работил с карти на най-добрите картографи от ХVІ-ХVІІ в. И все пак положението му според тях е приблизително; самите карти са по-скоро добри скици ... Вие давате пример с не добра (неточна) карта. Мисля, че знам и по-лоши ... но има и доста добри. Все пак да не забравяме, че хората са обикаляли по Европа, а и света, служейки си с тогавашните карти ...

Преди около 35 години А. Чилингиров е изследвал храмовете на митрополийските центрове на Самуилова Б-я (по сигилиите на Василий); има и негова монография, издадена в Германия ... не съм я виждал. Идеята ви е много добра.

[Й. Табов]

Темата за Главиница (и Велич) си почина за известно време; дано емоциите у някои колеги да са отминали.

Да погледнем сега какво има на карта на Коронели (една карта на военните съоръжения около залива Арта от същия картограф обсъждахме на предишната страница). Картата е:

La Grecia / descritta dal P. M. Coronelli Cosmografo della Serenissima Republica di Venezia.

Source : Bibliothèque nationale de France, département Cartes et plans, GE D-15216

http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb42733265f

Издадена е през 1687 г.

На фрагмента от нея (по-надолу) се вижда означен град Velichi; има и река със същото име.

[стојчев]

Да претпоставиме:

Свети Климент не е епископ Велички но Белички

Градот не е Велика  но Бела

Постои антички град Бела(Зора) во непосредна близина на  Свети Николе (Никопол), Република Македонија

http://www.topix.com/forum/world/macedonia/TB4RMEG9TV8LOKINT

Свети Николе е в самиот центар на Овче Поле (Проватон) каде според блгарски летопис Цар Борис примил христијанството на река Брегалница, и примил круна.

 Непосредно до Бела(Зора) се наога една тумба на која има геоглиф , кој спред мегународен тим на истражувачи  е можно да е гробница на некој од македонските антички кралеви, а Бела е древната македонска престолнина. Значи не е Пела но Бела.

http://www.ancient-origins.net/news-history-archaeology/astronomical-alignment-geoglyph-republic-macedonia-020170

И можеби Петар Делјан на Скопје тргнал не од Белград(Србија) но од Бела која е на некои 50 км од Скопје.

 

[Й. Табов]

Преди 3 часа, стојчев said:

Да претпоставиме:

Свети Климент не е епископ Велички но Белички

Градот не е Велика  но Бела

Постои антички град Бела(Зора) во непосредна близина на  Свети Николе (Никопол), Република Македонија

http://www.topix.com/forum/world/macedonia/TB4RMEG9TV8LOKINT

Свети Николе е в самиот центар на Овче Поле (Проватон) каде според блгарски летопис Цар Борис примил христијанството на река Брегалница, и примил круна.

 Непосредно до Бела(Зора) се наога една тумба на која има геоглиф , кој спред мегународен тим на истражувачи  е можно да е гробница на некој од македонските антички кралеви, а Бела е древната македонска престолнина. Значи не е Пела но Бела.

http://www.ancient-origins.net/news-history-archaeology/astronomical-alignment-geoglyph-republic-macedonia-020170

И можеби Петар Делјан на Скопје тргнал не од Белград(Србија) но од Бела која е на некои 50 км од Скопје.

 

Цитат от моята първа статия за Велич:

Някои изследователи предлагат названието Βελίτζας в гръцките текстове за св. Климент да бъде четено на славянски „Белица” с довода, че на гръцката буква β (в текста на Теофилакт) в български названия може да отговаря звукът „Б”. По този повод А. Милев пише: „Най-силното доказателство против едно такова твърдение е преди всичко титлата на Климент. Всички запазени негови произведения и всички извори, които го споменават, винаги го титулуват като Велички или Словенски. Ако имаше тогава селище Белица и ако Теофилакт не могъл уж да напише б, то в старобългарски има такава буква и би трябвало да бъде „Белички”.”[1]

---

[1] Милев, А. Гръцките жития … с. 151.

Всъщност "Бела" (бело, бели, бяло и т.н.) се среща често в топ-оними в Източна Европа.

За успешната идентификация на Велика/Велица/Велич трябва да се вземат предвид И други детайли, които са много важни. Все пак св. Климент е бил глава на Църква - на "Църквата на България". Каква е била тази църква, откога ... 

И коя територия е била наричана "България" през 850-1450 г. ... 

 

 

 

 

[стојчев]

Преди 23 часа, Й. Табов said:

Цитат от моята първа статия за Велич:

Някои изследователи предлагат названието Βελίτζας в гръцките текстове за св. Климент да бъде четено на славянски „Белица” с довода, че на гръцката буква β (в текста на Теофилакт) в български названия може да отговаря звукът „Б”. По този повод А. Милев пише: „Най-силното доказателство против едно такова твърдение е преди всичко титлата на Климент. Всички запазени негови произведения и всички извори, които го споменават, винаги го титулуват като Велички или Словенски. Ако имаше тогава селище Белица и ако Теофилакт не могъл уж да напише б, то в старобългарски има такава буква и би трябвало да бъде „Белички”.”[1]

---

[1] Милев, А. Гръцките жития … с. 151.

 

Всъщност "Бела" (бело, бели, бяло и т.н.) се среща често в топ-оними в Източна Европа.

За успешната идентификация на Велика/Велица/Велич трябва да се вземат предвид И други детайли, които са много важни. Все пак св. Климент е бил глава на Църква - на "Църквата на България". Каква е била тази църква, откога ... 

И коя територия е била наричана "България" през 850-1450 г. ... 

 

И досега в папския годишник е отбелязана епископията Бела (Велица) в провинция Западна България.

 

 

Проф. Трендафил Кръстанов во една своја статие вели: „ И досега в папския годишник е отбелязана епископията Бела (Велица) в провинция Западна България.“

http://synpress-classic.dveri.bg/22-2002/SvKliment.htm

Рускиат истори Голубинский вели: „Свети Климен епископ Белицки(не Велицки)“

.

.

[Й. Табов]

Преди 20 часа, стојчев said:

Проф. Трендафил Кръстанов во една своја статие вели: „ И досега в папския годишник е отбелязана епископията Бела (Велица) в провинция Западна България.“

http://synpress-classic.dveri.bg/22-2002/SvKliment.htm

Рускиат истори Голубинский вели: „Свети Климен епископ Белицки(не Велицки)“

.

.

Когато преди стотина години са започнали активно да изследват живота и дейността на св. Климент, са работили главно с житията му (Теофилактовото и Хоматиановото). Гръцкият текст и гръцката форма Велицас дава възможност началното В да се интерпретира като Б и В.  Оттам идват и предлаганите форми Бела, Белица и др. п. Дълго време на славянските ръкописи с титлата Велички не е обръщано достатъчно внимание.

Все пак и в старите хипотези за локализация на „Велицас” преобладава началното „В”.

Напоследък Тр. Кръстанов защитава мнението си, че „Велицас” е днешният Берат. Например в статията си отпреди няколко месеца

„Защо св. Климент е Велички епископ в провинция Западна България и Охридски чудотворец, кой го е ръкоположил и кога е починал (Според нови извори)”

http://www.mni.bg/2016/07/1100-godini-ot-uspenieto-na-sveti.html

 

той пише:                                                                                                                  

 "Открих такъв извор във Ватиканската библиотека, в архива на Аристархи Ставраки, бивш велик логотет на Цариградската патриаршия, и там се среща епископия ВЕЛЕГРАД И КАНИНА, ЮЖЕН ЕПИР (СЕГА БЕРАТ В АЛБАНИЯ) с епископи: 1. Филарет , 2. Серофим, 3. Сергий 878 г., 4. Даниел, 5. Климент 906 - + 25 юли 916 г. и десетки други до ХІХ в."

(ще подминем географската грешка – Берат не е и не е бил в Южен Епир; географията е една от „ахилесовите пети” на българската историография). Така Кръстанов извежда „Велицас” от Белград = Берат.

Но във всички известни стари славянски извори първата буква е „В”, и – нещо повече – в тях липсва „град”. В старославянски няма проблем да се казва (и пише) „Белградски”. За замяна на „Б” с „В” трябва да се предполага „преход през гръцки”; това би било допустимо за един-два относително по-нови ръкописа, но паметниците с „Велички” са поне 5, и един от тях (Асеманиевото евангелие) не само че е стар, но е и с глаголица ….

Затова – вероятността Тр. Кръстанов да е прав за Белград = Берат е под 1%. Горе-долу толкова е и за Бела и Белица.

[стојчев]

Мој ФБ стату за Главиница:

СРЕДНОВЕКОВНИОТ ГРАД ГЛАВИНИЦА
(локација меѓу денешните села Немањици и Орел)
Како еден од главните аргументи кои одат во прилог на претпоставката дека свети Климент е епископ на Бела е постоњето на средновековниот град Главиница. Овој град се поврзува со свети Климент како место во кое тој често престојувал и се одмарал. Рускиот историчар Голубински овој град го дава во два контекста: како град кој е седиште на епархија и како град кој спага во епархијата на Белаграда. Тој ги наведува и двете хрисавули (повелби) на императорот Василиј Македонецот, од која првата се однесува на Главиница како седиште на епархија и во оригинал гласи:
εἰ τάχα καὶ περισσότερον εἴχε πρώην, ἀλλ’ οὖνοὐ βουλόμεθα ὑπερβαίνειν τὸν ἀριθμὸν τῶν κληρικῶν καὶ παροίκων τοῦ ἀρχιεπισκόπου. Τὸν δὲἐπίσκοπον Γλαβανίτζης (sic) εἰς ἀυτὴν τὴν Γλαβίνιτζαν (sic) καὶ εἰς τὰ Κάνινα καὶ Νεανίσκαν, κελεύομεν ἔχειν κληρικοὺς 40 καὶ παροίκους
Втората се однесува на Главиница како град во склоп на епархијата на Белаграда и гласи: Καὶ τὸν ἐπίσκοπονΒελεγράδων εἰς αὐτὰ τὰ Βελάγραδα καὶ τὸν (sic) Γραδέτζην καὶ τὸν Ὀμτζὸν καὶ τὸν Γλαβεντῖνον καὶτὴν Ἄσπρην ἐκκλησίαν κληρικοὺς 40 καὶ παροίκους 40. Καὶ τὸν ἐπίσκοπον τῆς (sic) Θράμουκελεύομεν ἔχειν εἰς πάσαν τὴν ἐνορίαν αὐτοῦ κληρικοὺς 15 καὶ παροίκους
Во топографската карта на Македонија, меѓу светиниколските селата Немањици и Орел, јасно е обележан истоимениот топоним Главиница. Веројатно оваа локација веке е регистриран како археолошки локалитет бидејки, по сведочењето на мештаните орајки ги нивите секојдневно вадат стари камења а имаат и идентификуваат стар ѕид широк 3 метра. Во Народниот музеј на Свети Николе од овој локалитет е донесен артефакт-камена плоча.
За тоа дека станува збор за многу важен регион сведочи и српскиот историчар Милош Милојевиќ, кој во својата книга „ Наши манастири и калуџерство“ издадена во 1881 год. вели дека српската династија Немањичи токму по селото Немањици, а тогаш град, го носи своето презиме, и дека брегалничко-овчеполскиот крај е „првата и најстара српска Света Гора од 1 век по Христа“
Растојанието од Главиница до Бела е оклу 7-8 километри, па сосема е во согласност со наводот на Голубински дека Главиница некое време била дел од епархијата на Бела.

[Й. Табов]

On 1/2/2017 at 10:40, стојчев said:

Мој ФБ стату за Главиница:

СРЕДНОВЕКОВНИОТ ГРАД ГЛАВИНИЦА
(локација меѓу денешните села Немањици и Орел)
Како еден од главните аргументи кои одат во прилог на претпоставката дека свети Климент е епископ на Бела е постоњето на средновековниот град Главиница. Овој град се поврзува со свети Климент како место во кое тој често престојувал и се одмарал. Рускиот историчар Голубински овој град го дава во два контекста: како град кој е седиште на епархија и како град кој спага во епархијата на Белаграда. Тој ги наведува и двете хрисавули (повелби) на императорот Василиј Македонецот, од која првата се однесува на Главиница како седиште на епархија и во оригинал гласи:
εἰ τάχα καὶ περισσότερον εἴχε πρώην, ἀλλ’ οὖνοὐ βουλόμεθα ὑπερβαίνειν τὸν ἀριθμὸν τῶν κληρικῶν καὶ παροίκων τοῦ ἀρχιεπισκόπου. Τὸν δὲἐπίσκοπον Γλαβανίτζης (sic) εἰς ἀυτὴν τὴν Γλαβίνιτζαν (sic) καὶ εἰς τὰ Κάνινα καὶ Νεανίσκαν, κελεύομεν ἔχειν κληρικοὺς 40 καὶ παροίκους
Втората се однесува на Главиница како град во склоп на епархијата на Белаграда и гласи: Καὶ τὸν ἐπίσκοπονΒελεγράδων εἰς αὐτὰ τὰ Βελάγραδα καὶ τὸν (sic) Γραδέτζην καὶ τὸν Ὀμτζὸν καὶ τὸν Γλαβεντῖνον καὶτὴν Ἄσπρην ἐκκλησίαν κληρικοὺς 40 καὶ παροίκους 40. Καὶ τὸν ἐπίσκοπον τῆς (sic) Θράμουκελεύομεν ἔχειν εἰς πάσαν τὴν ἐνορίαν αὐτοῦ κληρικοὺς 15 καὶ παροίκους
Во топографската карта на Македонија, меѓу светиниколските селата Немањици и Орел, јасно е обележан истоимениот топоним Главиница. Веројатно оваа локација веке е регистриран како археолошки локалитет бидејки, по сведочењето на мештаните орајки ги нивите секојдневно вадат стари камења а имаат и идентификуваат стар ѕид широк 3 метра. Во Народниот музеј на Свети Николе од овој локалитет е донесен артефакт-камена плоча.
 

 

В Грамотите на Василий ІІ са споменати епископия Главиница и град/село Главентин в епископия Белград; очевидно два различни обекта.

 

Думата глава е в основата на голям брой названия – имена на хора, топоними. Но повечето топоними са „незначителни” в сравнение с един.

 

Горе-долу по времето на св. Климент и век-два след него е имало византийска тема Главиница/Кефалония, в която е влизал едноименният остров (и едноименният град); Ана Комнина използва за нея названието Главиница (а не гръцкото Кефалония). По този въпрос е писал Златарски. Това название е било добре известно. Ако не е уточнено, под Главиница се разбира някой от тези три обекта.

 

Понеже св.-Климентовата Главиница е свързана с „царски подарък” – къща, това най-вероятно е в голям град в областта (темата) Главиница.

 

За да разгледаме обективно проблема с локализацията на „епископията” на св. Климент, трябва преди всичко да сме наясно кой е той. А той е „пръв епископ”, т.е. архиепископ, на „българския народ”.

 

За термина „пръв епископ” като еквивалент на архиепископ е писано много.

 

Трябва да сме наясно какво е представлявала тогава държавно-административната единица „България”. Още от дебатите на т.н. Осми събор е ясно, че това са – грубо казано – Дардания, Тесалия и Епир (включва днешна Македония; по онова време Македония е била около Одрин).

 

Още едно важно съображение: от Списъка на Дюканж става ясно, че за съставителя му Църквата на България е апостолическа – основана от апостол. И съответно много авторитетна.

 

За Величката епископия съм публикувал две статии и съм представил доклад на неотдавнашна конференция в Скопие (за съжаление лично аз не можах да отида – заместиха ме колеги). Който иска, може да му ги изпратя за лична информация.

Добавям и карта - да е по-ясна географията.

[Galahad]

С епархиите в региона проблемът е, че там центърът е бил не особено значимо селище и като се преместел в съседното подобно се сменяло името и на епархията. Напр. в Грачанската грамота на Душан Морозвизд е посочен като селище граничещо със село Брегалница.

Трябва да се внимава доста с названията. Защото имаме примерно Проватска (Ончеполска) епархия и Овечка епархия, която е кажи-речи в противоположния край на Балканите. Имаме също Велес и Вела, като и двата са били епархийски центрове.

За Главиница - както се спомена за нея е казано, че в диоцеза и влизала и Канина. Освен това изглежда в някои периоди е била обединявана с Авлонската и владиката се титулувал - на Авлона и Главиница.

А че Климен е бил "пръв епископ" - авторът на житието на св. Наум пък говори за "сам се насилих, а повече ме подтикна владиката, който също така беше ученик на този блажен Климент, Марко, който беше епископ в Деволската епископия, четвъртият епископ бе [той] сред славянския народ на Девол "

[Й. Табов]

Благодаря за сведението, че довод в нужната посока има в житието на св. Наум.

Темата Главиница (понякога) е включвала части от Епир. Понеже град Главиница (на острова) е епископски престол в диоцеза на Никополския/Величкия митрополит, темата Гл. е основен кандидат за св.-Климентовата Главиница.  

Фрагмент от карта: Главиница съседна на Епир; но църковно е подчинена на Величкия/Никополски митрополит.