Произходът на прабългарите /тема за свободни съчинения/

[Boris]

Здравейте!

Следващия текст съм го ползвал в една фуйсбук група, но ще го споделя и с Вас тук.

"Въпросът за "произхода на българите" интересува и мен, но не се включвам активно в това разискване защото се отнасям сериозно и към него, и към себе си и считам, че тук – във Фейсбук, не можем да го правим нито сериозно, нито задълбочено. Причините за това са няколко.

Защо го правим или защо да го правим? Ако част от нас се разберем защо да го правим, (това може да се реши бързо) веднага възниква вторият въпрос.

Как да го правим? Ще ни трябва уточнена и приета (за нашата малка групичка) методология и терминология, а това ще ни отнеме ХХЛ време. Като пример, за уточняване на терминологията ще дам самата тема "Произход на българите".

Произход, означава начало, но началото има два компонента: място и време. Това ни налага да решим дали да разискваме произхода само по място, само по време или и двете. Дали да има ограничения по време и по място или и по двете и защо да има ограничения. Или да няма никакви ограничения.

Когато стигнем до решение по този въпрос, ще трябва да отговорим и на най-важният. Защо сме българи и какво означава "българи"? За произхода на кои българи ще се интересуваме? За всички или само за някои? Бих добавил и още два въпроса, които не са задължителни. Дали все още сме българи и дали трябва да продължаваме да се правим на българи?

Ако уточним всичко до тук, ще трябва да преминем и към методологията. Дали да се придържаме към безумното твърдение на историческата наука "Има факт – има история" (защото той е неприложим за дълбоката древност) или да ползваме сведения и от други области на човешкото познание. Тук обаче се налага и един важен уточняващ въпрос "Що е то факт?". Дали да изучаваме миналото на българите или историята им, според "фактите"?

Следващото, което трябва да уточним от методологията е следното. Тъй като и българите са хора, а хората се "състоят" от три "части" – тяло, душа и ум, възниква въпросът: С коя "част" на българите, от миналото ще се занимаваме? С всяка поотделно или с всички заедно. Коя "част" е най-важната – причина, носител и гарант за престижната име "българин"? Само една или всички?

• Ако е само тялото, ще трябва да се ограничим до външния облик, кръвните групи и хаплогрупите.
• Ако е само душата, ще трябва да се ограничим до религията, вярванията и изкуствата.
• Ако е само ума, ще се ограничим с достиженията на ума на древните българи: календар, наука, език, писменост, архитектура, технологии, администрация, военно дело, стопанска дейност и т.н.

Спирам до тук, но и това е достатъчно да ни убеди, че докато си отговаряме на горните въпроси, от групичката постоянно ще отпадат мераклии и накрая дали ще остане и един...не знам?

Но пък всеки от нас – родолюбците поназнайва по нещичко от нашето минало и иска да го сподели, да го свери и да научи нови сведения. Това е прекрасно, но понякога липсва търпимост, незнанието става агресивно и "разговорът" не се получава.

Може би, ако уточняваме времето, мястото, областта от познанието, строго исторически подход или интуитивни прозрения – сведенията ще стават по-ясни и няма да пораждат толкова противоречия."

Тъй като темата тук е за или против тюркската теория за произхода на българите, ще споделя моето мнение по въпроса.

http://borisbalkh.wix.com/balkhara#!turan/c3tv

Редактирам: при мен връзката не се отваря.

Редактирано Юни 30, 2015 от Boris

[проф. Добрев]

  On 4.06.2015 г. at 16:25, Авитохол_165 said:

Поправете ме, ако греша, но според тюркската теория за произхода на прабългарите, те са някакви много рано отделили се от общото тюркско семейство, едва ли не първите тюрки в Европа. По тази причина и предполагаемият прабългарски тюркски е по-близък и до монголските и тунгусо-манджурски езици, отколкото езиците от огузката група. От това би следвало те да са били по-ясно изразени монголоиди, отколкото по-късните тюркски етноси, много от които са преобладаващо европеиди. Значи, дори сред днешните турци се откриват далекоизточни маркери в генетичните изследвания, пък то това си е видно и без изследвания, обаче видиш ли, полу-тюрко, полу-монголо говорящите прабългари, дошли тук 4-5 век според тюркската теория, не било проблем да си бъдат изразени европеиди. Ами не, проблем е. Няма такъв филм просто.

Презумпцията ти, че тюрките като цяло са монголоиди е повече от неоснователна, очевидно, ако някой не те лъже, то ти самият се самозаблуждаваш, само и само да се изкараш роднина на обитателите на Факултето или Столипиново.

Няма да е лошо да си коригираш невежеството за расово-антропологичния тип на тюрките дори и в рамките само на повече от изобилните сведения и данни в Интернет.

Не че оттук нататък ще имаш по-спокоен сън, но поне в очите на разбиращите от тази материя люде ще изглеждаш къде по-нормален!

Българите оногури са европеиди тураноиди.pdf

[Elemag]

  On 25.08.2015 г. at 19:20, проф. Добрев said:

Презумпцията ти, че тюрките като цяло са монголоиди е повече от неоснователна, очевидно, ако някой не те лъже, то ти самият се самозаблуждаваш, само и само да се изкараш роднина на обитателите на Факултето или Столипиново.

Няма да е лошо да си коригираш невежеството за расово-антропологичния тип на тюрките дори и в рамките само на повече от изобилните сведения и данни в Интернет.

Не че оттук нататък ще имаш по-спокоен сън, но поне в очите на разбиращите от тази материя люде ще изглеждаш къде по-нормален!

Добре, че се върна Професоре, да знаеш как ни липсваше с твоите хуморески.

Кюл Тегин

Господин Ак-Кюн, тюрк от Алтай

[проф. Добрев]

  On 4.06.2015 г. at 9:42, Зитко said:

Генетиката е наука за гените и съответно няма отношение към лингвистичната тематика. Отделно за езика на прабългарите нищо не може да се каже, защото прабългарите не са имали писменост и съответно няма запазени текстове на прабългарски, по които иначе лесно щеше да се определи към коя езикова група принадлежи прабългарския.

Ти, както винаги, въздигаш собствената си лингвистична неграмотност в ранга на

общонационално възприето и утвърдено основно положение!??

С какво образование си, научно звание и степен, какво работиш, кои и къде са ти научните публикации по

прабългарския език, че си толкова нагло-самоуверен?

Редактирано Август 26, 2015 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

  On 4.06.2015 г. at 14:26, Aspandiat said:

Само дето прабългарските надписи на гръцки, разчетени като инвентарни списъци с разни шлемове, ризници и нам си какво още, повдигат една много неприятна въпросителна, а именно кой луд би си играл да изчуква върху камък инвентара на склада си с оръжие или с каквото и да е друго.

Иначе казано, тюркското разчитане на тези "инвентарни" надписи може и да се окаже съвсем бошлаф работа. Достатъчен е един пример за безпомощността при тези "разчитания" и "етимологизации" - прочутата думичка "колобър", която от десетилетия си я водим като "жрец, маг" и то не за друго, а заради едно гръцко сведение, забравих кой беше авторът, който говори за аварите и пояснява, че "боколабра" значело на гръцки "йерей, маг". Само че всичките опити да се изнамери източен паралел на тази магическа думичка "колобър" удариха на камък и единственото що-годе читаво съвпадение беше изнамерено не в Алтай, Казахстан или някъде из люлката на тюркските народи, а в Тибет, където "кулбър" значело "човек, който живее при храма".

Що се отнася до прабългарските надписи с рунически знаци, които май са повече от тези с гръцки букви, за тях един от най-големите авторитети по тюрската руника, Кызласов, откровено призна преди 30 или повече години, че тюрските руни са абсолютно безполезни при разчитането на надписите от Дунавска България. Тоест имаме 3 варианта:

1. Руните на прабългарите са имали друга фонетична стойност от тюркските.

2. Руните не са тюркски и следователно и езикът на българите не е бил такъв, защото ако беше тюркски, логично е да се ползват за него тюркски.

3. Този вариант почти никой не обсъжда, а именно прабългарската руника да е била много по-стара от тюркските и да е имала идеографски характер.

Третата възможност, която аз смятам за обидно подценявана, се подкрепя от сведенията за секлерите/сикулите в Трансилвания, за които като че ли има консенсус, че са потомци на прабългарите. Например през 16 век трансилванският военен губернатор Г.Вайт пише следното за секлерите:

"Езикът и носиите на секлерите са маджарски, а в писмеността си служат с такива особени знаци, някои от които просто означават цяла дума, та даже и цяло изречение".

В края на същото столетие Ищван Самошкьози в своя етнографски труд "Analecta lapidum" съобщава същото за секлерите: "знаците се сплитат в изкусни съчетания и с малко от тях може да се изрази много съдържание".

Ами, всичко това, включително и за секлерите, е най-подробно обсъждано в монографията ми от 2005, ама

кой да ти чете професора Добрев, но много по-вероятното, как да си признае на всеослушание, че го е чел,

когато може да му падне рейтингът на велик български учен!??

  On 4.06.2015 г. at 15:14, Пандора said:

Ами и аз чакам някой да ги преведе на ирански ама така и ще си чакам

Ще ги преведе, ама на кукуво лято, ако все още помниш хубавите български изрази.

Редактирано Август 26, 2015 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

  On 5.06.2015 г. at 19:06, Frujin Assen said:

Глишев, а има ли доказателства, че българите са говорили тюркски по рано? Не, нали. Тоест, те може и да са, а може и да не са говорили тюркски.

Има, има, как да няма, и то засвидетелствано във възможно най-ранните и авторитетни летописи,

каквито са древнокитайските:

http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

Редактирано Август 26, 2015 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

  On 25.08.2015 г. at 20:09, Elemag said:

Добре, че се върна Професоре, да знаеш как ни липсваше с твоите хуморески.

Кюл Тегин

Господин Ак-Кюн, тюрк от Алтай

Всички тюркски племена и народи като цяло, включително и централноазиатските българи, са

европеиди с различна степен на монголоидност:

Европеиди са и централноазиатските българи хунну-сюнну.pdf

Редактирано Август 31, 2015 от проф. Добрев

[glishev]

Въпросът "какъв език са говорили българите преди най-ранния си известен езиков пласт" е глупав въпрос. Очевидно защо.

Нещо повече - няма абсолютно никакъв повод в текстовите или археологическите извори да смятаме, че е имало група, наричаща себе си "българи" преди най-ранния й известен езиков пласт. Пък и в случая говорим за име и език, така че явно трябва да се задържим при езиковите, тоест текстовите данни.
Евентуалният кръгов опит за аргументация, че няма повод и да не смятаме така, също е глупав и пак е очевидно защо.

Общо взето, ясно е, че най-ранните българи са били тюркоезични и това няма какво да се мисли повече.

Но едно интересно генетично изследване, даващо възможност да се проследи биологичния произход на мнозинството от тях до средиземномомрмски по тип, може би ираноезични прадеди - това е много интересна възможност, която би осветлила много неща из начина на създаване на нови етноси в евразийската степ.

[КГ125]

Нищо такова за "..езичието" най-ранните българи не е ясно, бай Глишо.

[проф. Добрев]

  On 1.09.2015 г. at 5:27, КГ125 said:

Нищо такова за "..езичието" най-ранните българи не е ясно, бай Глишо.

В какво конкретно се състоят възраженията ви по разчитането и превода на двустишието за пугу, което по

най-недвусмислен начин показва и доказва, че прабългарският език е тюркски:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

Редактирано Септември 1, 2015 от проф. Добрев

[Warlord]

И въз основа на какво се смята, че това племе има нещо общо с прабългарите? Освен разбира се на свещения принцип де що има сричка "бу" по текстове и карти да е изконно българско.

[Perkūnas]

  On 1.09.2015 г. at 9:29, Warlord said:

И въз основа на какво се смята, че това племе има нещо общо с прабългарите? Освен разбира се на свещения принцип де що има сричка "бу" по текстове и карти да е изконно българско.

Ами нищо. Съвсем не е сигурно дали тая китайска сричка се е произнасяла някога като "бу". И без това при няколко различни възстановки на старокитайското произношение, всякакви теории, които се опират само на китайски йероглифи с нееднозначно определено произношение от по-далечни епохи, са крайно съмнителни. В крайна сметка липсата на название "българи" в согдийски и бактрийски документи (каквито бяха открити през последните 20 години) показва, че названието "българи" никога не е съществувало в Средна Азия.

Редактирано Септември 1, 2015 от Perkūnas

[Warlord]

С други думи пълни голословия, от които е редно да разчистим темата.

[КГ125]

Един вид, намерени са всички средноазиатски документи и други няма? )))))

[проф. Добрев]

  On 1.09.2015 г. at 19:11, КГ125 said:

Един вид, намерени са всички средноазиатски документи и други няма? )))))

Може и да има, но доколкото толкова години вече тях не ги е намерил никой от всички учени по Света, то очевидно, именно на вас се пада голямата чест и удоволствие да ги откриете, разчетете, преведете и публикувате.

Успех!

Редактирано Септември 1, 2015 от проф. Добрев

[resavsky]

  On 31.08.2015 г. at 22:14, glishev said:

Въпросът "какъв език са говорили българите преди най-ранния си известен езиков пласт" е глупав въпрос. Очевидно защо.

Нещо повече - няма абсолютно никакъв повод в текстовите или археологическите извори да смятаме, че е имало група, наричаща себе си "българи" преди най-ранния й известен езиков пласт. Пък и в случая говорим за име и език, така че явно трябва да се задържим при езиковите, тоест текстовите данни.

Евентуалният кръгов опит за аргументация, че няма повод и да не смятаме така, също е глупав и пак е очевидно защо.

Общо взето, ясно е, че най-ранните българи са били тюркоезични и това няма какво да се мисли повече.

Но едно интересно генетично изследване, даващо възможност да се проследи биологичния произход на мнозинството от тях до средиземномомрмски по тип, може би ираноезични прадеди - това е много интересна възможност, която би осветлила много неща из начина на създаване на нови етноси в евразийската степ.

Не .Въобще не е ясно.Всякакво тюркоезичие на българите е безкрайно съмнително.

[Warlord]

Толкова е ясно, че от 30 г. насам споровете не стихват. А няма и изгледи да стихнат, именно поради пълната оскъдица на сигурни данни.

Поне едно нещо се изясни окончателно с това изследване - прабългарите не са били монголоидни. Което никак не е малко и определено накланя везните и към индоевропейската им езикова принадлежност. В днешно време повечето тюркски народи са монголоидни, в миналото са били още повече (ако не и всички) преди да се разселят към Европа и Предна Азия. Разбира се остава и възможността прабългарите да са били европеидни, но тюркоезични, каквито са били куманите и вероятно аварите. Но %-ите за такава възможност са значително по-малко

Редактирано Септември 2, 2015 от Warlord

[Elemag]

  On 31.08.2015 г. at 9:14, проф. Добрев said:

Всички тюркски племена и народи като цяло, включително и централноазиатските българи, са

европеиди с различна степен на монголоидност:

С изключение на онези, което са монголоиди с различна степен на европеидност

[проф. Добрев]

  On 1.09.2015 г. at 10:11, Perkūnas said:

Ами нищо. Съвсем не е сигурно дали тая китайска сричка се е произнасяла някога като "бу". И без това при няколко различни възстановки на старокитайското произношение, всякакви теории, които се опират само на китайски йероглифи с нееднозначно определено произношение от по-далечни епохи, са крайно съмнителни. В крайна сметка липсата на название "българи" в согдийски и бактрийски документи (каквито бяха открити през последните 20 години) показва, че названието "българи" никога не е съществувало в Средна Азия.

Съвършено очевидно, ти не разбираш изобщо нищо от цялата тази

толкова комплицирана и национално-значима проблематика!

И не се опитвай да ми менторстваш и да ме злепоставяш тук в Родината Свята, защото ти, в "твоята" Германия,

си единствено и само един най-обикновен родоотстъпник от тези, които аз съм виждал вече не един път.

Те поне бяха написали и публикували едно книжленце за прабългарите и прабългарския език, а

ти да имаш публикувана даже една статийка по въпроса, покажи я най-сетне да я видим!

Моето научно посвещение на един родоотстъпник.pdf

Редактирано Септември 2, 2015 от проф. Добрев

[Elemag]

  On 31.08.2015 г. at 22:14, glishev said:

Въпросът "какъв език са говорили българите преди най-ранния си известен езиков пласт" е глупав въпрос. Очевидно защо.

Нещо повече - няма абсолютно никакъв повод в текстовите или археологическите извори да смятаме, че е имало група, наричаща себе си "българи" преди най-ранния й известен езиков пласт. Пък и в случая говорим за име и език, така че явно трябва да се задържим при езиковите, тоест текстовите данни.

Евентуалният кръгов опит за аргументация, че няма повод и да не смятаме така, също е глупав и пак е очевидно защо.

Общо взето, ясно е, че най-ранните българи са били тюркоезични и това няма какво да се мисли повече.

Но едно интересно генетично изследване, даващо възможност да се проследи биологичния произход на мнозинството от тях до средиземномомрмски по тип, може би ираноезични прадеди - това е много интересна възможност, която би осветлила много неща из начина на създаване на нови етноси в евразийската степ.

Хипотетично е възможно да са били и тюркоезични, но обяснението на тази тюркоезичност става доста сложна задача, предвид, че тези генетични данни сочат, че вероятността прабългарите да са обитавали Алтай и райони още по на изток като Монголия е все по-малка и по-малка. Така това тюркоезичие би могло да бъде възможно чрез ролята друг етнос, който е по-близък генетично до прабългарите (западноевразийци), но които са били с по-тесни контакти с тюрките, и които са играли ролята на медиатор в процеса на някаква езикова тюркизация.

[проф. Добрев]

  On 2.09.2015 г. at 14:16, Elemag said:

С изключение на онези, което са монголоиди с различна степен на европеидност

Вместо да се правиш на оригинално-остроумен, много по-добре щеше да бъде

да понаучиш поне малко българския език!

Редактирано Септември 2, 2015 от проф. Добрев

[Elemag]

  On 1.09.2015 г. at 6:50, проф. Добрев said:

В какво конкретно се състоят възраженията ви по разчитането и превода на двустишието за пугу, което по

най-недвусмислен начин показва и доказва, че прабългарският език е тюркски:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

Пуку, бугу, вуду и пр. може да е всичко, но не и прабългарите, защото те просто не са обитавали Алтай, Западен Сибир, Монголия и пр. райони на вътрешна Азия.

  On 2.09.2015 г. at 14:21, проф. Добрев said:

Вместо да се правиш на оригинално-остроумен, много по-добре щеше да бъде

да понаучиш поне малко българския език!

Професоре, това, че Вие знаете български, че и турски - файда йок

[проф. Добрев]

  On 2.09.2015 г. at 14:27, Elemag said:

Пуку, бугу, вуду и пр. може да е всичко, но не и прабългарите, защото те просто не са обитавали Алтай, Западен Сибир, Монголия и пр. райони на вътрешна Азия.

Цитирай да те видя, не само изворите, но и специално-индивидуалните проучвания,

на които се основава това твое толкова голословно твърдение.

В противен случай, ти си говориш сам със себе си насън или наяве, а това вече никак не е безопасно.

Редактирано Септември 2, 2015 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

  On 3.09.2015 г. at 8:37, Elemag said:

Статията е публикувана в международно списание, защо не пробвате да изратите тези материали за публикуване в това списание като отговор на статията

Извинявай, но ми задаваш не особено интелигентен въпрос.

Дано следващият ти въпрос да е по-добър, че дори и аз да мога да ти отговоря.

  On 2.09.2015 г. at 14:27, Elemag said:

Пуку, бугу, вуду и пр. може да е всичко, но не и прабългарите, защото те просто не са обитавали Алтай, Западен Сибир, Монголия и пр. райони на вътрешна Азия.

Ти откъде го знаеш това или в коя твоя лична научна публикация си го обосновал и доказал?

Редактирано Септември 3, 2015 от проф. Добрев

[makebulgar]

Общо взето тюркоезичието на прабългарите е недоказана хипотеза. Тая хипотеза е стъпила върху календарни термини (повечето от които не са тюркски), няколко титли (но малък процент от всички титли), няколко алтайски думи в старобългарския (10-15 думи, тоест много малко), и два инвентарни надписа (със няколко служебни военни термина)! Тоест хипотезата е без стабина основа, тъй като повечето календарни термини не са алтайски, повечето ни титли не се срещат при тюрките, в старобългарския език има много повече "ирански" думи като аз, жена, къде, държа, двери, рай, бог, ... , а инвентарните надписи не са говоримия език на народа.

Другата хипотеза за иранския или сарматски произход на прабългарите е почти напълно доказана. Подкрепят я Р.Рашев, Т.Чобанов, и повечето днешни наши учени. Имената на прабългарите са сарматски начело със Зиези, Аспарух и Органа, керамиката на прабългарите е сарматска, погребенията са сарматски, старобългарския език е славянски но със славяно-иранска лексика, религията на прабългарите е като на степните иранци, антропологически прабългарите са сходни със сарматите, генетично също прабългарите са близки до сарматите...