Оцелялата Византия

[Frujin Assen]

Приемаме, че през 1402 след разгрома при Анкара монголите още през 1403 преминават през дарданелите и превземат Одрин. За разлика от реалността те не само разделят страната между османските принцове, но и оставят там армия която да следи за тяхното послушание. Границите се оказват нарушени. Власите превземат Добружа, унгарците Видин, където възстановяват Константин, Фружин превзема Пирот, а сърбите превземат Скопие. Византия си връща Солун, крайбрежието на мраморно и черно море.

За разлика от РИ в гражданската война се намесват монголците. През 1417 те за втори път разгромяват турците край София, след което решават да унищожат османската държава. Приемаме, че към 1421 монголците основават своя държава в Азия, а Европа я разпределят между своите верни васали Византия, Софийското царство и Търновското царство. Понататъшни войни и битки няма смисъл да се изброяват, приемаме, че границите се изменят, но главните играчи Византия, България и Сърбия си остават.

Няма да спирам на перипетиите на историята, приемаме, че балканските държави продължават своето самостоятелно съществуване с малко или повече стабилни граници. Как биха изглеждали балканите в тази ситуация?

Изхождам от тезата, че следва да бъдат следени три общества. Първо, това е Русия, империя цивилизационо подобно на Византия, Османската империя-пряк наследник на Византия, самите гърци, които обаче стават субект, а не са обект на политиката.

Османската империя и Русия са може да се каже почти отделни цивилизации (особено Османската империя). Бихме могли да приемем, че би съществувала отделна „балканска“, „византийска“ или „православна“ цивилизация, подобна на Русия. В тази цивилизация биха влезли Византия, България, Сърбия, Албания, Черна Гора, Влашко, Молдова и в голяма степен Босна. Също и Русия, но там ситуацията е по сложна, тя е твърде отдалечена като разстояние.

В РИ балканските жители изпитват чувство на непълноценност към Европа. Такова обаче почти няма в Русия. Руснаците също изпитват някакво такова чувство (съществуването на „западненците“ и реформите на Петър). Освен това никоя западна държава не е превземала Москва и никога руснаците не са имали това отрицание което имат ромеите към запада. Приемам, че балканската цивилизация би приемала от запада идеи и модели, но би останала към него крайно отрицателна. Ромеите винаги са се считали за центъра на вселената и са били крайно надменни към останалата част от света (подобно нещо са възприели и българите). Без османската власт и гърци и българи биха смятали религията си за единствено правата. Религиозното противопоставяне би било много по дълбоко. Опирайки се на историята ромеите била продължили да се считат за център на вселената, най добрите и най важните хора.

Като периодизация можем да приемем две дати. Османската империя реално е средновековна държава чак до края на 18 началото на 19 век. След това директно преминава в капитализма. Русия първо се вестернизира при Пътър І и още веднъж чак след кримската война. Според мен балканският свят би тръгнал по пътя на вестернизация-основно в техниката още по рано, може още към края на 15-началото на 16 век. Как би се развивало обществото е сложна тема. Виждаме, че в Русия аристокрацията се държи дълго време, докато в Османската империя такава практически няма.

Според мен, би могло до се приеме, че аристокрацията която владее стабилно властта не би я изпуснала по никой начин. В Османската империя ролята на буржуазия е поета от поробените народи, нещо което няма как да се повтори в свободна Византия. Би следвало да се приеме, че аристокрацията която стабилно държи властта би поела ролята и на буржуазията.

Основни черти. Пълна и абсолютна автократия. Властта на балканския владетел-византийски император, български цар или сръбски крал би останала такава много дълго време. Второ-враждебност към запада. Превземането на Константинопол до края на Византия е било водещо събитие. Няма съмнение, че би останало такова много дълго време.

Армия. В началото на 15 век на балканите са много популярни наемните армии, няма съмнение, че това би се запазило доста дълго време, подобно на Италия, където наемничеството процъфтявало. През 17 век наемничеството залязва, понеже се тръгва по пътя на нарастване на армиите.

[Aspandiat]

Преди 17 часа, Frujin Assen said:

Османската империя и Русия са може да се каже почти отделни цивилизации (особено Османската империя). Бихме могли да приемем, че би съществувала отделна „балканска“, „византийска“ или „православна“ цивилизация, подобна на Русия. В тази цивилизация биха влезли Византия, България, Сърбия, Албания, Черна Гора, Влашко, Молдова и в голяма степен Босна. Също и Русия, но там ситуацията е по сложна, тя е твърде отдалечена като разстояние.

В РИ балканските жители изпитват чувство на непълноценност към Европа. Такова обаче почти няма в Русия. Руснаците също изпитват някакво такова чувство (съществуването на „западненците“ и реформите на Петър). Освен това никоя западна държава не е превземала Москва и никога руснаците не са имали това отрицание което имат ромеите към запада. Приемам, че балканската цивилизация би приемала от запада идеи и модели, но би останала към него крайно отрицателна. Ромеите винаги са се считали за центъра на вселената и са били крайно надменни към останалата част от света (подобно нещо са възприели и българите). Без османската власт и гърци и българи биха смятали религията си за единствено правата. Религиозното противопоставяне би било много по дълбоко. Опирайки се на историята ромеите била продължили да се считат за център на вселената, най добрите и най важните хора.

Фружине, отделна „балканска“, „византийска“ или „православна“ цивилизация, подобна на Русия не знам дали ще се оформи. Цивилизациите се оформят при наличието на голямо териториално пространство и засмукват перифериите си. А Балканите през 15 век са твърде малки като площ и тежест. Византия е например до голяма степен самодостатъчна през 7-11, дори и 12 век, докато е голяма като територия и икономика, но свиването й води и до невъзможността да бъде самодостатъчна.

Не съм убеден, че балканската цивилизация ще остане завинаги крайно отрицателно настроена към Запада, както е била руската до Петър Първи и притъпено враждебна след него, за да припламне отново този антагонизъм с пълна сила след ре-азиатизирането на Русия след 1917 г. та до ден днешен. Времето лекува (имам предвид разгрома на Константинопол) в края на краищата. За 250-те години от краха на ИРИ до превземането на Константинопол през 1453 г. ромеи и италианци постепенно се научават да живеят съвместно на изток. Да не забравяме и факта, че от 7-те хиляди бранители на Константинопол през 1453 г. италианците са 2000 на брой. Самите западняци (италианци) не изпитват кой знае каква враждебност към Изтока. Поне ако не са църковници. Напротив - през 14 век императорът в Константинопол се ползва с респект и в Италия е гледан като част от Запада изобщо, по-точно като част от средновековната европейска система, част от средновековният международен християнски политически истаблишмънт. Това например личи... не се смей, от духовитото средновековно порно "Декамерон" на Бокачо - Ден Втори, Новела VII. https://chitanka.info/text/5473/21#textstart

База за сравнение между Русия и Балканите няма по политическа линия. През 13-15 век Балканите, най-вече Византия, поради географската й отвореност по море (оттам и икономиката й) и поради "Константинополския въпрос" (средновековния "Източен въпрос") постоянно имат вземане-даване със Запада. Като се почне с венецианци и генуезци по търговско-политическа линия от средата на 13 век нататък, мине се през политиката на Михаил Осми на Балканите, която стига като обхват чак до Сицилия, продължи се през Лионската уния и се стигне до Амедей Савойски през 1366 г., но и до унгарското нашествие в България по това време и т.н. Русия през този период е заета основно с татарите и с политиката си на югоизток и изток. За нея Европа е нещо странично и далечно. По-важното обаче е, че за Европа Русия не представлява интерес, освен за търговците от Ханзата и обмена им с Новгород. На европейските карти от 14 век Русия просто я няма, за европейските географи на изток Европа свършва с Полша, Унгария и България. Нататък е Та(р)тария и диви земи. За сметка на това в италианските морски ръководства (портолани) е означено всяко читаво пристанище от Дубровник до Крим.

Във връзка с последното по-горе ще посоча, че онова, което истински примирява враждите и влече със себе си културен и технологичен обмен, е икономиката. Балканската икономика през 14 век, преди турците да разрушат редица връзки, е пар екселанс интегрирана в общоевропейската и в средиземноморската. Като се почне по Дунава, свързващ България и Сърбия с Унгария, Бохемия и Австрия, минеш през черноморските пристанища, стигнеш до огромната стокова борса Константинопол и оттам продължиш към Солун, егейските острови, Атина и Коринт. Вярно, балканската икономика (особено българската) може да е подчинена на италианската и превърната в нещо като суровинен придатък и пазар за продажба на стоки с висока добавена стойност, но е интегрирана. Нещо, което Русия постига чак през... 19 век. През 14 век има нещо като европейски общ пазар, не в съвременния смисъл, разбира се, а съставен от сбора на локалните икономики и свързан от мрежата на италианските, фламанските и еврейските търговци. Центърът на този общ пазар е Италия, от която тръгват разклоненията към Балканите, Леванта, Пиринеите, Франция, Германия, Унгария, Фландрия, Лондон. В цялата тази схема Русия я няма. Затова тя не трябва да бъде ползвана като модел за прогнози как биха се развили Балканите, ако бяха оцелели политически от 15 век нататък и ще я оставя настрани.

Смятам, че ако ислямът беше спрял до протоците през 15 век, Балканите щяха да се стабилизират икономически успоредно с политическото раздробяване. То, както се вижда от примера с Италия, а и с Германия отпреди 30-годишната война, не пречи на икономиката чак толкова, стига да не е свързано с постоянни войни. Тъй като през 15-16 век европейската икономика все още е базирана на земеделието с изключение на зоните като Северна Италия, Фландрия и Северногерманските "свободни градове", Балканите щяха да отбележат икономически ръст, както и ръст на населението заради добрите природни условия за земеделие. Гладните години щяха да са рядкост, опустошенията, причинени от турските и татарските нашествия, през щяха да са в миналото. Балканите щяха да продължат да са част от общия европейски пазар. Упадъкът щеше да настъпи с изместване на глобалната търговия от Средиземно море към океаните и от преминаването от земеделие към манифактура чак през 17 век.

Според мен ако се търси някаква аналогия за политико-икономическата еволюция на Балканите след 1400 г., трябва са се има предвид испанска Сицилия и Южна Италия. Особено първата. С отдръпването на тежестта и центровете на европейската икономика от края на 16 и 17 век нататък към Холандия, Англия, Северна Германия и Западна Франция Балканите щяха да се превърнат постепенно в изоставаща периферия. Политическата власт щеше са остане в ръцете на едрата поземлена аристокрация формално подчинена на императорите в Константинопол и Търново и на сръбските крале. Обществата щяха да се развиват като тясно земеделски подобно на Сицилия. Специално България, точно като Сицилия, щеше да се специализира в износа на зърнени храни, восък, кожи (в Сицилия - жито, захар, сяра). Гръцките територии щяха да имат като износно и производствено перо вино, цитруси, коприна, зехтин. Сърбия - метали до евентуалното изчерпване на сребърните мини и месо. През 18-19 век щяхме да имаме "донове" както в Сицилия, ролята на православната църква щеше да е запазена, както на католическата в Сицилия, но имперската грандомания във Византия щеше да се е изпарила до голяма степен. Със сигурност щеше да има и някакво затваряне по цивилизационно-православна линия в себе си, но то никога нямаше да стигне до степента, до която стига под турска власт.

И, накрая, още нещо важно - не е ясно дали оцеляването на Византия и на имперската идея нямаше или пак щеше да позволи в Русия да се появи идеята за Третия Рим. От една страна формално империята щеше са съществува и нямаше да има основания за претенция за поемане на наследството. От друга обаче интегрирането на Балканите и Византия в европейската икономика и живот можеше да бъде изтълкувано в Москва като "отстъпление от православието" и измяна. Точно както след Лионската уния Търновград започва да претендира, че е фарът, запазил светлината на истинското православие. Затова не е изключено по някое време през 15 или 16 век Москва да реши, че истинският "Рим" е оцелял само в нейните земи, които са истинският дом на чистото православие.

 

Редактирано Януари 5, 2016 от Aspandiat

[Du6ko]

Упадька на Балканите и Италия и даже на Средиземноморието се дьлжи на промяната на главните световни тьрговски пьтиша кьм Атлантическия океан. Той става проходим благодарение на техническия прогрес. Турското нашествие разбира се силно влошава положението на Балканите.

[Du6ko]

Чувал сьм че река Дунав заради проблемите в корабоплаването в района на Железните Врата не става пьлноценна транспортна артерия на Европа както би трябвало да бьде и би било добре за нас дьржавите от долното течение на тази голяма река ?  Дали е вярно не знам. 

[Frujin Assen]

Благодаря за хубавия пост Спандьо.

Като казах, че трябва да се гледа Русия и Османската империя, имам предвид, че е по добре да се проведат паралели между това което имаме в реалността и евентуалния обект на реконструкция "Оцелялата Византия", отколкото да се мисли абстрактно (разбирай да се смуче от пръстите). Русия е православна и автократична, това я прави доволно близък обект за го привлечем като обект за реконструкцията как би изглеждала една православна империя. Това което отдалечава Русия от "балканската цивилизация" биха били татарите. Тоест, Русия и Византия биха съществували паралелно, но без да се докосват. Най много някакви гръцки монаси да ходят в Русия и ... не се сещам за друго. Кримското ханство без сериозния гръб на Османската империя би паднало по рано, но колко по рано? Да кажем средата на 18 век. До дори и след това място за контакт няма, Молдова, Влашко и България отделят двете страни по суша, по море може би гърците биха имали някакви колонии в Крим. Руснаците щяха да натискат Кавказ и да заемат Трапезунд. Дори и Русия да реши, че е "изворът на чистото православие", това би бил чисто теоретичен отвлечен спор, понеже няма общ враг който да ги обединява или територия за която да воюват и да ги разделя. България и Византия биха били по враждебно настроени, понеже спорят за Тракия, а Русия няма за какво да спори с Византия.

Иначе, признавам идеята да се вземе за модел Сицилия е добра, икономически тя май наистина е най близкия паралел. Тоест, чисто аграрни страни, пълна автократия, властта в ръцете на едри земевладелци (боляри). Интересно, дали "балканската цивилизация" би била бедна? Струва ми се по скоро да, и Русия и Сицилия се опират на селското стопанство и са доволно бедни.

Отлично попадение Спандньо е това с Сицилия, но аз знам малко, така че, разчитам на теб. Обаче ми се струва, че политическия паралел куца. Сицилия е испанска, а впоследствие кралството на двете сицилии май си е доволно аморфно. Пак казвам, лошо познавам историята, но там нямаме от Бога поставен император който смята себе си за най най във вселената. Нямаме отделен национално осъзнат народ. Въпроса е много дълъг, но според мен и ромеи и българи са осъзнати като народи и имат много по голям патриотизъм, даже още през 11,12 век.

Значи, времево разделяме историята така:

1 от 1402 до 1430 монголите управляват Османската империя и я унищожат напълно, балканските държави (България и Византия) си връщат цяла европа

2   от 1430-1600 (или 1650?) средновековие. Обществото и икономиката са почти същите, като в 12-13 век (за удобство по скоро). Политическото раздробяване би било преодоляно през този период.

3   от 1600 до 19 век   "ново време" имаме някаква модернизация подобна на тази при Петър (но по ранна) съпроводена с икономическо изоставане. Зараждане на национализма в началото на периода, завършване в края. Колкото до патриотизма, дълга тема но аз мисля така. Още след 1205 ромей става равно на грък, отделянето от другите народи също започва да е все по ярко. Отделянето от латинците е много ярко, те не говорят гръцки, те са католици и мамка им и гадовете ни превзеха Константинопол. От българите ги отделя езика, ето сега чета Акрополит. Когато става измяната в Мелник през 1252 един от аргументите е, ние сме ромеи, и императора е нашия господар по право. А когато българите нападат родопите местни българи "с радост отхвърлиха ярема на чуждоезичните и се присаединиха към своите съплеменници". Османците откатават това назад, чрез системата на милетите, която определя хората като просто като православни. Ако османците ги нямаше, щеше да пречи раздробяването, но не толкова силно. А и то би било преодоляно. И когато се възродят големите държави (Византия, България, Сърбия) този национализъм щеше да се състои. В РИ национализма на българите се възражда от Паисий, и то чрез противопоставяне на гърците. На тях, защото българите и преди това ясно осъзнават, че са нещо тотално различно от турците, но не схващат разликите с гърците като нещо голямо. В тази алтернативка Паисий би се появил много по рано, може би още през 17 век.

4  от края на 19 до ... съвременност

Сега малко по политическата част. Разчитам да ме поправите, ако пиша глупости. За разлика от РИ монголците се включват активно в гражданската война между османските принцове. На мен ми се струва, че именно монголите са единствената сила, която реално може да нанесе съкрушителен удар върху османците. Затова ги включвам в историята. През 1421 след края на войната Константин остава да управлява Видин, на Фружин е дадено Търново и София, на Сърбия е дадена северна Македония, на Византия е дадено крайбрежието на мраморно и черно море, Солун, Тесалия и южна Македония. Азия е управлявана директно от монголите, а на Мехмед му е оставена Тракия с Одрин. Османците са лишени от силата си и остават да враждуват с другите държави. През 1433 монголите предприемат нов поход в Европа , унищожават османската държава и вземат тези земи под своя власт. През 1440 византийския император измолва Тракия да му бъде предадена. Войните между българи, ромеи и сърби няма на какво да се опрат и затова трябва да си ги смуча от пръстите, така че, ги пропускам.

Обаче, тук застава въпроса, а какви са отношенията с граничните на цивилизацията държави? Кримското ханство- Приемаме, че поне 15 и даже 16 век би имало граница по дунава с България. Тоест, би имало татарски нахлувания, продължаване на широкото използване на татари като наемници и заселване на татари в България. По някое време с отслабването му поради руския натиск Молдова щеше да превземе северния бряг на дунава и този контакт би бил прекъснат. Унгария-контакт със Сърбия, Влашко и частично Видин. Чести войни, но без промяна на границата на "балканската цивилизация". Азия-тук вече всичко следва да се смуче от пръстите, но все пак там живеят гърци, и като приемем, че там остават монголи, които са врагове на турците, по скоро по някое време ромеите биха си върнали поне крайбрежните градове. ЮГ-най тежкото, но и до голяма степен ясно. Още през 1430 ромеите ликвидират княжество Ахая, практически е ликвидирано и Атинското херцогство. Тоест, там остават само венецианските и генуезките владения. Разпокъсана Византия едва ли би могла да ги превземе, но без съмнение би имало конфликти. По някое време Византия все пак би си върнала островите, може би чак през 17-18 век когато Венеция е отслабнала, а Византия би била обединена.

[Aspandiat]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Като казах, че трябва да се гледа Русия и Османската империя, имам предвид, че е по добре да се проведат паралели между това което имаме в реалността и евентуалния обект на реконструкция "Оцелялата Византия", отколкото да се мисли абстрактно (разбирай да се смуче от пръстите). Русия е православна и автократична, това я прави доволно близък обект за го привлечем като обект за реконструкцията как би изглеждала една православна империя.

Не я прави, Фружине. В самото начало на предния си пост съм го набелязал, но явно недостатъчно ясно. При империите размерът винаги има значение. Оцеляла Византия с формални граници в най-добрия случай от Атика до Константинопол не може да се сравнява с Московията с нейния териториален обхват. Размерът винаги изисква (поне в предмодерната епоха) сериозна доза авторитаризъм, тоталитаризъм и деспотизъм, за да може да се поддържа цяла конструкцията при мултиетнически държави. Както е в Русия. Но в нейния случай има и много други фактори, които я правят през Средновековието, че и след Петър Първи, повече азиатска деспотия, отколкото европейска автокрация или абсолютна монархия. Имаш като начало хазарското съседство и наследство. Неслучайно в "Бертинските анали" през 9 век киеският княз е наречен "каган"! После имаш печенего-куманско съседство и това на Волжка България плюс много сериозното монголско влияние и наследство. Византия е просто много малка от 14 век нататък, за да има нужда от свирепостта на управленския елит, какъвто демонстрира Московията. Дори и в яростната междуособица при Канкакузин няма данни за някакви зверства и екцесии, освен тези на солунските зилоти.

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Иначе, признавам идеята да се вземе за модел Сицилия е добра, икономически тя май наистина е най близкия паралел. Тоест, чисто аграрни страни, пълна автократия, властта в ръцете на едри земевладелци (боляри). Интересно, дали "балканската цивилизация" би била бедна? Струва ми се по скоро да, и Русия и Сицилия се опират на селското стопанство и са доволно бедни.

"Балканската цивилизация" ще стане бедна успоредна с индустриализирането на "Северозападната европейска цивилизация". Процесът е успореден и върви от Испания през Южна Италия до Балканите, които поради исторически и географски особености си остават аграрни общества. Но пък гладни няма. За разлика от една Норвегия например, където глад има дори и през 19 век.

Полша (Ржеч Посполита) обаче също е бедна аграрна страна през 16-18 век, макар да е на север. Изнася жито, лен, коноп. Но за сметка на това има агресивна аристокрация.

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

2   от 1430-1600 (или 1650?) средновековие. Обществото и икономиката са почти същите, като в 12-13 век (за удобство по скоро). Политическото раздробяване би било преодоляно през този период.

Защо реши, че ще бъде преодоляно раздробяването? Италия преодоля ли го преди втората половина на 19 век? Германия преодоля ли го преди 1866-1871 г.? Веднъж влезеш ли в спиралата на политическия разпад, имаш един, ако се съди по Западна Европа, "технологичен срок" за преодоляването му. Франция я свършва тази работа между 9 и 15 век, Испания - също, Англия е друг случай, с външна намеса на норманите и няма да я броим. Срокът, на базата на примера с Испания и Франция, е 600 години. Германия се разпада реално през втората половина на 13 век и отмерено 600 години, се озоваваш в... 1871 г. Италия пък изобщо след разпада на Франкската империя не успява да се обедини поради многото външни и вътрешни фактори чак до времето на Гарибалди. Така че за мен Балканите щяха да са нещо от рода на Свещената римска империя между 14 и 19 век, стига Унгария да не постави под свой сюзеренитет сръбските и българските земи. А такава тенденция почва да се очертава с унгарската окупация на Видин през 1365-1369 г.

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

3   от 1600 до 19 век   "ново време" имаме някаква модернизация подобна на тази при Петър (но по ранна) съпроводена с икономическо изоставане. Зараждане на национализма в началото на периода, завършване в края.

Зараждането на национализма при неосманска алтернатива за Балканите няма как да се осъществи без перманентно външно предизвикателство. Каквото е например Наполеоновата агресия в Германия или австрийското деребейство в Италия. На едни раздробени Балкани, отделени от санитарния кордон на Дарданелите от ислямската заплаха и на север граничещи с Влашко, което е културен ерзац на България, подобно предизвикателство не е налице. Остава единствено тази роля да изиграе Унгария. Махаленските сблъсъци между българските и ромейските императори в Тракия или между сръбските крале и ромейските императори в Македония не са предизвикателство от такъв калибър.

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Обаче, тук застава въпроса, а какви са отношенията с граничните на цивилизацията държави? Кримското ханство- Приемаме, че поне 15 и даже 16 век би имало граница по дунава с България. Тоест, би имало татарски нахлувания, продължаване на широкото използване на татари като наемници и заселване на татари в България.

Е как ще имат граница с България кримските татари, след като между нас и тях още през 14 век имаш Влашко и Молдова. Дори и да има граница с Ордата в Бесарабия, след средата на 14 век (1341 г.) татарите вече не предприемат офанзиви южно от Дунава. Кримските татари правят големи поразии в Украйна и Полша през 16-17 век, но то е защото имат зад гърба си османлиите и това ги окуражава. Само че в нашата алтернативка от османлиите е останал в най-добрия вариант бейлик около Бруса след похода на Тимур ленк.

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Още след 1205 ромей става равно на грък, отделянето от другите народи също започва да е все по ярко. Отделянето от латинците е много ярко, те не говорят гръцки, те са католици и мамка им и гадовете ни превзеха Константинопол. От българите ги отделя езика, ето сега чета Акрополит. Когато става измяната в Мелник през 1252 един от аргументите е, ние сме ромеи, и императора е нашия господар по право. А когато българите нападат родопите местни българи "с радост отхвърлиха ярема на чуждоезичните и се присаединиха към своите съплеменници".

Хубаво четеш Акрополит, но това са данни за средата на 13 век. Имаш ли документирано подобно противопоставяне 100 години по-късно например? Надали. За изминалите 100 години менталното и културно сближаване на българските елити с ромейските е страховито, щом например накрая се стига  до това, че през 1416 г. константинополски патриарх става Йосиф, незаконен син на Иван Шишман. Да очакваш българският и ромейският светски елит (за църковния изобщо няма какво да коментираме) през 14 век да са на нож заради отвлечени понятия като "родина" и "език" не е обосновано. Елитите винаги виждат сродния в отсрещните елити, а не в собственото простолюдие. Особено когато са част от една културно-цивилизационна общност. Затова например Асеневци така са се инфитрирали в ромейския елит. По същия начин френският и нормано-френският елит в Англия няма проблеми един с друг, още повече, че английският елит има масово земи във Франция. Което повдига и въпроса и дали ромейски големци не са имали имоти в България и български във Византия. Но отговор на това едва ли има поради липса на данни.

Редактирано Януари 5, 2016 от Aspandiat

[Atom]

Съгласен съм напълно с Aspandiat. Имам обаче няколко въпроса.

1. Какво става с църквата? 

Рим при всички положения ще продължи да натиска за уния и рано или късно Константинопол ще я сключи. За Охрид и Сръбската патриаршия обаче не съм толкова сигурен. Възстановяването на Търновската патриаршия е под въпрос. Доколкото знам след смъртта на Евтимий администрирането на териториите и е поверено на влашката митрополия, а и след оттеглянето на османците е по-вероятно териториите на Търновското царство и Добруджа да се заемат от влашките войводи, а не от наследници на българските царе.  

2. Какво става със социалните отношения и икономиката след 15 век?

Цяла източна Европа, без значение дали става въпрос за католици, православни или протестанти, преминава към т.н. второ крепостничество, което е много по-свирепо от класическия феодализъм и селяните са почти роби. Средиземноморието обаче върви по съвсем различен път.  Интересно е дали във вътрешността на балканите ще имаме средиземноморска икономика, източноевропейска или нещо по-специфично като власите с тяхното пълно робство при циганите, но по-свободен режим на селяните в сравнение с тези в Полша, Прусия или Русия.

3. Сегашните нации с днешните граници е почти невъзможно да се възпроизведат. Какви са възможностите при тази алтернатива?  

[Frujin Assen]

Атоме, смятам, че е правилно да се изхожда от постановката, че в "балканската цивилизация" тримата големи биха били Византия, България и Сърбия. Тоест, България би била възстановена така или иначе. През какви точно перипетии ще се мине няма смисъл да се смуче от пръстите. Варианти бол, мога да засмуча пръста и да измисля няколко, които биха изглеждали реалистични.

По точка две разчитам на Спандю авторитетно да се включи.

По трета, на мен поне границите ми се струват отчетливо очертани отдавна, може би още от ПБЦ. Мизия, северна тракия, родопите македония български, Константинопол, Солун, беломорието, надоло до пелопонес гръцки, Ниш, Косово сръбски, приемаме, че както в РИ сърбите ще се преселват на север и ще овладеят част от воеводина, Албания си е горе долу в ясни географски граници, Влашко е заключено между карпатите и дунав, Молдова между Днестър и карпатите (прочее тя би изпитвала натиск от Русия след разгрома на кримските татари). Трансилвания и Босна биха били гранични за цивилизацията държави (области). Много зависи колко силна "направим" Унгария. Ако засилим Унгария, то тогава тя би контролирала Босна и би притискала силно Сърбия, България (чрез Видин) и Влашко, ако я отслабим, то бихме могли да присаединим към "балканската цивилизация" до го голяма степен Босна и до по малка Трансилвания. Вековете са доста, така че, можем да "засилваме" и отслабваме" Унгария в различни периоди както си искаме, доколкото Унгария не съществува в след 1514 и няма как да знам колко силна би била и какво би и се случило без османци и австрийци.

Нещо такова в най общи линии си го представям, изхождайки от днешните граници най вече.

Сега Спандю

За Русия признавам, че така както си го описал имаш право, може да я изключим.

Сега за раздробяването. Ами как да го кажа, винаги ми се е струвало, че случилото се във Византия и България през 11-12 век са по скоро грешки, а естественото състояние на Византия и България е да са централизирани държави, поради което и бързо (още през 15, 16 век) биха възстановили единството си. Но в интерес на истината в думите ти има смисъл. Ако вземем за начален модел западните балкани след разпада на Сърбия би се получила очарователна картина.

От средата на 15 век имаме горе долу това: няколко големи владения управлявани от византийския император, българският цар и сръбския крал, а всички останали земи са разпределени между различни владетели (умишлено не използвам думата феодали), които управляват като малки царе-автократори. Между тях постоянно има напрежение, интриги, войни, промяна на граници, унищожаване на едни, създаване на други. Войните се водят благородно от малки наемнически армии, без зверства и изстъпления.

[Aspandiat]

Преди 15 часа, Atom said:

2. Какво става със социалните отношения и икономиката след 15 век?

Цяла източна Европа, без значение дали става въпрос за католици, православни или протестанти, преминава към т.н. второ крепостничество, което е много по-свирепо от класическия феодализъм и селяните са почти роби. Средиземноморието обаче върви по съвсем различен път.  Интересно е дали във вътрешността на балканите ще имаме средиземноморска икономика, източноевропейска или нещо по-специфично като власите с тяхното пълно робство при циганите, но по-свободен режим на селяните в сравнение с тези в Полша, Прусия или Русия.

 

Евалата за тази вметка, Атоме. За т. 1 и 3 не знам какво да кажа, но споменаването от твоя страна на второто крепостничество в Полша, Унгария, Украйна и Русия ме накара сериозно да се замисля. Признавам, че не съм почти нищо по темата, но ще се опитам да поразсъждавам, дори с риск да изпонапиша глупости.

Прави впечатление, че "второто крепостничество" се налага в страни, които традиционно изнасят суровини, до голяма степен зърнени храни, както и коноп, лен. А не стоки с (висока) добавена стойност. Наред с това страните с наложило се "второ крепостничество" са до една с континентален профил на икономиката. От Полша, Унгария, Украйна и Русия (Московията) само Унгария има по-диференцирана икономика заради залежите от рудни и нерудно изкопаеми в Трансилвания и поради климата, позволяващ виреенето на лозата и производството на вино.

Унгария теоретично има някакъв излаз на Адриатика до падането й под османска власт, но реално той е задънен от венецианците. Полша (Ржеч Посполита) в апогея си през 16-17 век има един мижав излаз на Балтика в Гданск. За украинските земи (основно под полска власт) нещата са ясни - те са затворени от турските и татарските владения. Русия до началото на 18 век няма излаз на Балтика. В допълнение изброените страни (територии) се явяват периферни за голямата европейска икономика и търговия от 14-17 век, която е разположена териториално в Средиземноморието и Северозападна Европа. Голяма тежест в тази икономика през 14-17 век има морската търговия, спрямо която Полша, Унгария, Украйна и Русия (Московията) се явяват изолирани и съответно слабо повлияни. Фактически икономиките на тези страни са не само периферни, но и затворени за положителните социални, икономически и технологични промени, свързани с активния международен преобладаващо морски обмен.

Тази изолираност обаче не означава, че нуждата от пари, изпитвана от властовите елити и монарсите, е по-малка. Особено в Полша с нейния империализъм през 15-17 век. Тези пари трябва отнякъде да се набавят и понеже доходите идват от селскостопанска продукция, а не от активна международна търговия и износ стоки с добавена стойност, най-лесният начин е аристокрацията да натисне жестоко селячеството, за да изцеди от него максимума като ресурс и труд. Обширните територии, наличието на равнинен релеф, подходящ за отглеждане на зърнени култури и коноп, на влажен климат в Полша и Северна Русия за за отглеждане на лен, са били допълнителен природен стимул за създаването на огромни поземлени владения. Затова се стига до "второто крепостничество" в Полша, Унгария, Украйна и Русия (Московията) през 15-18 век.

Сега да се прехвърлим на България и Балканите. Византия с нейната огромна отворена за международната средиземноморска търговия брегова линия и все още съществуващи традиции във "високотехнологичните производства" не би следвало да тръгне по пътя на Полша, Унгария, Украйна и Русия. Тя не е износител на зърнени храни, а вносител. Изнася стоки с добавена стойност като вино, зехтин, коприна, друг текстил, евентуално сол и осолена риба и т.н. Поради липсата на големи площи, подходящи за отглеждане на зърнени храни, няма и предпоставки за развитие на зърненопроизводителни "латифундии", сиреч големи имения. Освен в Тракия. Затова смятам, че специално във Византия дори и след западането на левантинската търговия от 17 век нататък, е нямало да се стигне до "второ крепостничество" по модела на Източна Европа. Впрочем тази търговия не е била чак толкова тотално съсипана от изместването на пътищата в океаните. И през 18 век от нея "капе". Неслучайно французи и англичани, особено първите, имат силни левантински търговски компании в Турция. За французите е разбираемо - ако си търговец от Марсилия, по-лесно е внесеш ориенталски стоки от Константинопол или Смирна, отколкото да обикаляш Африка.

За Сърбия не мога да говоря с увереност, защото не съм особено наясно на какво е била базирана нейната средновековна икономика преди и освен разработването на сребърните мини. Но нагънатият й релеф не позволява създаването на големи имения специализирани в добива на зърнени храни.

При България обаче нещата са по-различни. В нея има равнинни територии, подходящи за добив на зърнени храни. Отделно е документирано, че България е била специализирана в износа на такива храни. Тя изнася точно като източноевропейските страни основно суровини. С изключение на (обработени? ) кожи. От друга страна обаче ние имаме излаз на Черно море, който ни свързва с международната морска търговия през 14 век и теоретично (нали правим алтернативка) и през 15 век. Отделно на прага ни е огромния търговски център (хъб по новому) Константинопол, откъдето и за където се движат стоки, пари и технологии. Това ни отличава от задънените откъм море източноевропейски държави с тяхното "второ крепостничество". Така че допускам, че докъм средата на 16 век, допреди упадъка на средиземноморската търговия, у нас е нямало да се установи "второ крепостничество".

Обаче!

От втората половина на 16 век поради изместването на търговските маршрути в океаните, Черно море е щяло да се превърне в съвсем периферна търговска зона и страните по крайбрежието са щели да изгубят значението си на пазари и износители. Което би довело през 17 и 18 век българските земи между Стара планина и Дунава до положението на Полша, Украйна, Унгария и Русия. А оттам би създало предпоставка за възникването на едри аграрни "магнати" като тези в Полша и руските помещици.

[nik1]

Фружине,

Православната (заб. балканската такава) цивилизация е "изпята песен" на онтологично ниво  - тя никога не успява  да излезне от спиралата на междуособните войни (вместо да се постигне обединение  на верски признак) , а отделно от това в 13 век е влезнала вече в спиралата на раздробяването; 

в този смисъл (в цялото и съществуване) е било само въпрос на време/случай:

1. Една от страните  да погълне (завладее) другите. 

(в тоята алтернативка това изглежда ще е  Византия :))

или 

2. Страните (и цялата цивилизация), вече изтощени от братоубийствени войни  - да бъдат погълнати от друга такава.

 

/Реално ставаме част от персийския ислямски модел (на чалмите и падишаха), а не от модела на западната християнска цивилизция, но всъщност това не е голяма трагедия в алтернативния случай пак щяхме в началото на 20 век да бъдем бедна аграрна страна, и вероятно щяхме да добием независмост едва след Първата световна война/

 

 

 

 

[Aspandiat]

Преди 15 часа, Frujin Assen said:

Нещо такова в най общи линии си го представям, изхождайки от днешните граници най вече.

Сега Спандю

За Русия признавам, че така както си го описал имаш право, може да я изключим.

Сега за раздробяването. Ами как да го кажа, винаги ми се е струвало, че случилото се във Византия и България през 11-12 век са по скоро грешки, а естественото състояние на Византия и България е да са централизирани държави, поради което и бързо (още през 15, 16 век) биха възстановили единството си. Но в интерес на истината в думите ти има смисъл. Ако вземем за начален модел западните балкани след разпада на Сърбия би се получила очарователна картина.

 

Фружине, тая карта си я чертал все едно си гледал ученическия си (патриотичен) атлас по средновековна история.

Само че аз не съм съгласен с нея. В нея може да има историко-наследствена логика от времената на Калоян и Иван Асен, но няма географска и оттам и икономическа логика. Защото политиката и днес, и преди 1000, и преди 2000 години, се подчинява на икономиката, а икономиката се подчинява на географията. Затова ще ти пусна моя карта, в която съм очертал географо-икономическите зони на Балканите през Средновековието, в частност 13-14 век.

Хайде сега да почна да обяснявам.

С червено - географска, икономическа и логистично-транспортно интегрирана зона Източна, Северна и Западна Тракия с естествен икономически, търговски и експортно-импортен център Константинопол.

Светлосиньо - географска, икономическа и логистично-транспортно интегрирана зона Вардарска, Егейска Македония и Тесалия с естествен икономически, търговски и експортно-импортен център Солун.

Тъмносиньо -  географска, икономическа и логистично-транспортно интегрирана зона Атика и Пелопонес с естествен икономически, търговски и експортно-импортен център Атина, Коринт и венецианските фактории Корон и Модон.

Оранжево - географска, икономическа и логистично-транспортно интегрирана зона Албания и Епир. С евентуален естествен икономически, търговски и експортно-импортен център Драч или Янина.

Жълто - географска, икономическа и логистично-транспортно интегрирана зона Средец/София. С естествен икономически, търговски и експортно-импортен център Средец.

Черно - географска, икономическа и логистично-транспортно интегрирана зона Сърбия. С естествен икономически, търговски и експортно-импортен център Косово.

Тъмнозелено - географска, икономическа и логистично-транспортно интегрирана зона Мизия-Влашко, разделена на две от светлозеления Дунав като пътна артерия, но и препятствие. С естествен икономически, търговски и експортно-импортен център  - неясно!

Виолетово - зони, невлизащи в никоя зона, и преминаващи под една или друга държавна власт според моментното съотношение на силите на Балканите.

 

Дай да видим сега, Фружине, тези очертани от мен географско-икономически зони напомнят ли ти нещо?

Зона Тракия - отговаря без северната й българска част на обхвата на Византия след голямана сръбска експанзия при Душан!

Зона Атика и Коринт - отговаря на франкските морейски владения през 13-15 век!

Зона Албания и Епир - отговаря на Епирското деспотство преди експанзията на Теодор Комнин!

Зона Средец - отговаря на апанажа, даван на Иван-Асеновия брат Александър и на потомците му през 13 век!

Зона Сърбия - отговаря на Сърбия след разпада на Душановата империя и на Сърбия при княз Лазар!

Зона Мизия -  отговаря не само на голяма част от териториалния обхват на България между 1280-1340 г., но и на.... Първото българско царство от Аспарух до Крум. А границите на България между 681 и 905 г., както бях писал преди в една друга тема, са най-логичните и защитими през цялото ПБЦ!

Зона Солун - обхваща не само древната Македония, но и покрива на 100% изникналите княжества след разпада на Душановата империя. Ето ти и карта на тези княжества за съпоставка.

 

Какви са изводите от моята карта, на която съм очертал географско-икономическите и логистични зони на Балканите през 13-14 век? Те са, че когато държавите са вече твърде немощни, за да държат в юмрука си големи територии без значение на географията и логистиката им, следва разпадане на територии именно по географо-икономически и логистичен признак! Тоест владетелите контролират онова, което е природно, икономически и логистично обединено извън логиката на лични и държавни амбиции.

 

Затова в тази алтернативка за 15-18 век залагам на една България северно от Балкана, една Византия в Тракия и около Солун, на една "Гърция" в Атика, на една гръко-албанска държава в Албания и Епир, на една "Сърбия на Лазар" и на една Софийска област, оспорвана от българи и сърби.

 

 

Редактирано Януари 6, 2016 от Aspandiat

[nik1]

Свършиха ми плюсовете..

[Aspandiat]

Преди 15 минъти, nik1 said:

Православната (заб. балканската такава) цивилизация е "изпята песен" на онтологично ниво  - тя никога не успява  да излезне от спиралата на междуособните войни (вместо да се постигне обединение  на верски признак) , а отделно от това в 13 век е влезнала вече в спиралата на раздробяването; 

в този смисъл (в цялото и съществуване) е било само въпрос на време/случай:

Ще взема да подготвя една тема, може и днес да се напъна, за византийския империализъм и финансов деспотизъм между 500 и 1200 г., базиран на златния стандарт на ромейската номизма. Препрочетох някои неща тия дни - брутална работа. Тотално изсмукване на цяла неромейска Европа. Венецианците, които насъскват кръстоносците против Константинопол през 1204 г. дори могат да се смятат за финансови освободители на Запада.

[Frujin Assen]

Спандьо, ти си нарисувал карта на икономическите райони и евентуално на по стабилните владения. Докато моята е по скоро етническа. Ако приемем, че раздробяването е до 19 век, а през 19 век стават обединенията, то твоята е преди, а моята след обединението.

[Aspandiat]

Аз не смея да правя прогнози по-далече от 1600-1650 г. Колкото повече се натрупват несигурните факт(ор)и и допускания, толкова по-несигурна става картината. До 19 век при толкова несигурни елементи не се знае какво чудо може да се появи при нашите форумни "психоисторически" (по "Фондацията" на Азимов) прогнози.

[Frujin Assen]

Значи Спандьо, има твърде много "ако" та, ако не знаем докъде искаме да стигнем. Някой неща са базисни. Например, че Търново няма да стане гръцки град, Солун сръбски, а Драч български. Второто което силно рамкира алтернативката са границите на "балканската цивилизация". Тоест, дори обединените през 19 век Византия, България и Сърбия биха си останали европейски държави от средна величина.

Защо биха се обединили най късно през 19 век? Ами защото това е века на национализма-из цяла европа, включително народи като унгарския. Виж в Сицилия марша на хилядата, където целия остров подкрепя Гарибалди. Това си е един истински национализъм.  Да не забравяме, че и в РИ през 19 век се появява "мегали идея" на гърците, "начертанието" на сърбите, та ако щеш и "санстефанска България" като модели на национализма.

"Сицилианския модел" който ти предложи и аз съм съгласен с него изключва всякакви големи политически сътресения вътре в цивилизацията. Тоест възможно е през 1653 българския владетел на Охрид да превземе Солун, а през 1764 сръбския владетел на Белград да превземе Видин, но накрая- като теглим чертата (националните обединения) няма как Солун да е български град, а Видин сръбски. Конкретните граници между държави, хеле пък между владения няма на какво да се опрът, тъй като няма предистория (тя разбира се може да бъде измислена, но ще си е практически чиста фантазия, макар и приемлива в модела който сме приели), а и съчиняването на такава ми се вижда безсмислено. Ти сам каза, че икономиката може да работи добре, дори и при разпокъсване, ако няма прекалено много войни.

Остава въпроса със съседите. Приемаме, че Османската империя е напълно унищожена и потенциала за мощна държава в Мала Азия изчерпан (защото иначе си имаме Османска империя второ издание, което всъщност искаме да избегнем в алтернативката), даже Византия завладява егейското крайбрежие (там до 20 те години на 20 век си има гръцко население, така че е коректно допускане). Доколкото знам православните гърци и католиците италианци по островите изобщо не са се разбирали. Така че, Византия би се опитала да си ги върне, навярно това би се проточило повече отколкото в РИ, допустимо ми се струва, в началото средата на 18 век ромеите да си върнат всичко. Неаполитанското кралство в РИ е безсилно против османците, но в разпокъсана Византия боже би се стигнало до нахлувания на балканите. Унгария е голямото неизвестно, понеже не бива да я наслагваме върху Австро-Унгария. Русия е главният проблем. В РИ тя унищожава Кримското ханство доста бавно. Но ако ги нямаше османците това би станало доста по рано, да кажем през 17 век. Остава отворен въпроса, дали Русия би се опитала да подчини Молдова и Влашко.

Та ако изключим

Редактирано Януари 7, 2016 от Frujin Assen

[БатеВаньо]

Интересна алтернатива.

Бих искал да вметна първопричината за изместването на световната търговия към Атлантика.

1) в конкретния период търговските пътища по суша на изток се затварят. От което западните държави търсят алтернатива(да не кажем, че се случва с голяма доза случайност, базиран на авантюризъм)

 

В същото време източна европа се бори за своето оцеляване, под напора на Османците.

смятам, че колонизирането на Америките + Африка би се изместило с поне век-два по-късно, и средиземноморските държави+ балканите биха взели главно участие в този процес.

Без Османците, търговията на изток не би замряла. Дори мисля, че ИРИ би намерила сили за реконкиста на МалаАзия, а колонизацията да се осъществи на изток, по посока средна Азия, Сайберия и оттам към Америките. При този развой предимство получават точно държавите от балканите. При липса на бариера , като Осм. Имп. Пътят на изток си остава отворен и достъпен. В този сценарий нито Полша нито Русия ще са толкова големи. Ще са отново периферия и източник на някакви суровини, заради своята география и моментно културно развитие. Но наистина неизвестните са прекалено много и вероятностите растат.

[Aspandiat]

Преди 31 минъти, БатеВаньо said:

Бих искал да вметна първопричината за изместването на световната търговия към Атлантика.

1) в конкретния период търговските пътища по суша на изток се затварят. От което западните държави търсят алтернатива(да не кажем, че се случва с голяма доза случайност, базиран на авантюризъм)

Това е масово разпространеното, бих казал не представа, а поверие. Западът започва да търси алтернативен път за Индия далече преди падането на Константинопол под турска власт. Португалците при Енрике Мореплавателя откриват Мадейра през 1415 г., Азорските острови през 1427 г. и продължават да пъплят на юг покрай африканския бряг в търсене на път за Индия, като през 1455 г. вече са стигнали Кабо Верде. През 1462 г. са на брега на Сиера Леоне. Вече през 1488 г. Бартоломеу Диаш стига до Нос Добра надежда, а 10 години по-късно да Гама проправя пътя до Индия. Португалският напредък между 1470 и 1500 г. е плод на десетилетни усилия и усъвършенстване на корабите и навигацията, а не защото турците взели Константинопол някакви си 20 години по-рано. Португалското пъплене покрай Африка към Индия е резултат от стремежа да се заобиколи бруталния и скъп (за европейците) венециански монопол върху ориенталските и индийските стоки. Както и е резултат от това, че разположената на края на Запада Португалия е идеален трамплин за презокеански открития. 

[Galahad]

On 4.01.2016 г. at 21:11, Frujin Assen said:

 

Приемаме, че през 1402 след разгрома при Анкара монголите още през 1403 преминават през дарданелите и превземат Одрин. За разлика от реалността те не само разделят страната между османските принцове, но и оставят там армия която да следи за тяхното послушание. Границите се оказват нарушени. Власите превземат Добружа, унгарците Видин, където възстановяват Константин, Фружин превзема Пирот, а сърбите превземат Скопие. Византия си връща Солун, крайбрежието на мраморно и черно море.

 

Ъъъъ?!? Като изключим как татарите са превзели Одрин, то общо взето другото го има при това в много по-благоприятна за балканските християни светлина. След битката при Анкара Мирчо управлява Добруджа и Силистра. Константин държи Видин, като при това не е съвсем ясно дали го е напускал изобщо в периода 1397-1402г. Не Фружин, а по-скоро брат му Искандер държи Никопол, Мадара и Провадия, но за него пък е ясно, че не е бил там през целия период 1397-1402г., тъй като имаме сведение, че тогава е управител на Самсун. Не е ясно защо толкова държиш на Скопие, но Стефан Лазаревич благодарение на наследяване и умело лавиране между турци и унгарци е в много по изгодна позиция напр. от баща си княз Лазар, защото има доста по-голяма държава. Византия си връща Солун (тя го губи два пъти, по-точно единият път го отстъпва на венецианците и те вече го губят от турците), крайбрежието на Мраморно и Черно море и те остават нейни до 1453г. (завзети са точно преди началото на обсадата на Цариград или за да съм по-точен са нейната прелюдия). България е завладяна 1413г., като преди това Сюлейман предприема поход (наричан въстание на Константин и Фружин), но заради брат си Муса не успява да се възползва докрай от повода за нападение, тъй че на практика от Видин до Провадия си е българско до 1413г.

Ще рече, че балканските страни са били в много по-изгодна позиция от тази, дето им даваш. Тъй че трябва доста да се поотпуснеш и да поощетиш доста повече осиротелите чеда на Баязид, та да може да планираме оттам нататък някакво алтернативно бъдеще.

[Frujin Assen]

Значи Галахаде, това което става след 1402 е, че балканските владения на османците имат достатъчно сили да се отбраняват от християните. На скопие държа, защото той се управлява по това време от полунезависим османски владетел който спира сърбите, ако се не лъжа удочно възпира враговете и владетеля на Тесалия Турхан бей. Минавайки дарданелите и превземайки Одрин монголите удрят в сърцето остатъците от османската държава. Освен това по моята алтернативка те оставят войски в Османската империя и се намесват пряко във войната между османските принцове. През 1421 монголите въобще изгонват османците от Азия вземайки я под пряка своя власт. На Мехмед му е оставена само Тракия с Одрин, без никаква част от Азия. През 1433 при нова война монголите превземат Одрин, ликвидират османската държава без остатък и предават Тракия на Византия като по верен васал.

Тоест аз не просто "превземам" Одрин, а въобще ликвидирам Османската империя напълно и без остатък, като при това оставям монголите в Азия. Както вече казах, безсмислено е да се оставя силна мюсюлманска държава в Азия, защото ще се получи Османска империя второ издание малко по късно във времето. Затова "оставям" монголите да извършат геноцид в Азия, да избият огромната част от тамошното мюсюлманско население и да я превърнат в скитска пустиня.

Самите монголи ги "въздържам" да нападат Византия, защото иначе става от трън та на глог, и алтернативката губи основния си смисъл, защото Византия няма да оцелее, а ще попадне под монголска власт. Приемаме, че след 1433 в Азия населението е съвсем оредяло, а това е една маловажна провинция за монголите. След изтеглянето на монголите там се създават слаби бейлици, които не са в състояние да застрашат Византия, дори напротив тя си възвръща малоазийското крайбрежие.

Редактирано Януари 8, 2016 от Frujin Assen

[Warlord]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Затова "оставям" монголите да извършат геноцид в Азия, да избият огромната част от тамошното мюсюлманско население и да я превърнат в скитска пустиня.

Струва ми се пропускаш факта, че и монголите от Тимуридската империя също са мюсюлмани. Т.е. никаква "скитска пустиня" нямаше да стане Мала Азия, а просто турците щяха да бъдат заменени от монголи. Единствената причина това да не се е случило е, че след Ангорската битка Тамерлан решава, че Запада не му е интересен и на първо време се връща в Самарканд с идеята следващия му удар да бъде нашествие в Китай, което така и не доживява да осъществи. За да се случи тази алтернативка приемаме, че е решил, че Западът му е интересен и хвърля ордите по Мала Азия и Балканския п-в. Ами в такъв случай - тука нямаше кой да го спре, щеше по-бързо да ни опука и от Баязид. После ясно, че империята му щеше да се разпадне - няма как да управлява Балканите от Самарканд. Но и тази отломка, която остане тук щеше да има сходен потенциал и устройство на османската (просто щеше да абсорбира нейния потенциал и население), както и сходни цели предопределени от географията и стратегическата обстановка на региона.
Т.е. и при този сценарий трудно щяхме да изхвърлим мюсюлманите зад проливите и да вкараме историята в различно русло.

[Frujin Assen]

Съгласен съм с теб, затова и казах, че най важното е да не се допусне "Османска империя2". Има разлика между монголска армия дошла тук за малко и многобройното турско население. Затова и идеята е, че монголската армия идва, избива населението на Азия и така лишава Азия от възможността да стане място за раждане на "Османска империя2", след което се изтегля.

Идеята, че монголите идват, унищожават напълно и без остатък Османската империя и си тръгват е по коректна, отколкото, че балканските държави сами ще успеят да се справят с Османската империя. Ако впрегнем кръстоносците от 1444 в тази идея, и приемем алтернативката, че Владислав Варненчик побеждава, и да кажем в 1450 изхвърля османците в Азия, то ще имаме унгарски балкани, не османски-танту за кукуригу.

Значи, тя алтернативката затова е алтернативка, защото нещо се предпоставя и оттам насетне се мисли. Османското нашествие променя рязко българската история, и е ключов момент за който е интересно да си зададем въпроса "ами ако".

Редактирано Януари 8, 2016 от Frujin Assen

[Du6ko]

On ‎08‎.‎01‎.‎2016 at 15:25, Frujin Assen said:

Съгласен съм с теб, затова и казах, че най важното е да не се допусне "Османска империя2". Има разлика между монголска армия дошла тук за малко и многобройното турско население. Затова и идеята е, че монголската армия идва, избива населението на Азия и така лишава Азия от възможността да стане място за раждане на "Османска империя2", след което се изтегля.

Идеята, че монголите идват, унищожават напълно и без остатък Османската империя и си тръгват е по коректна, отколкото, че балканските държави сами ще успеят да се справят с Османската империя. Ако впрегнем кръстоносците от 1444 в тази идея, и приемем алтернативката, че Владислав Варненчик побеждава, и да кажем в 1450 изхвърля османците в Азия, то ще имаме унгарски балкани, не османски-танту за кукуригу.

Значи, тя алтернативката затова е алтернативка, защото нещо се предпоставя и оттам насетне се мисли. Османското нашествие променя рязко българската история, и е ключов момент за който е интересно да си зададем въпроса "ами ако".

Една от двете големи беди на Византия е че тя е на границата с центръра на необятната Евразия и от там векове наред разни народи, племена , конници и преселници се нахвърлят върху Византия, Персия, Индия, Китай, Русия. Колко пъти имерията громи разни племена и народи , стабилизира и почти побеждава противника си ! И тогава се появява НОВ - не по малко мощен противник.

Ако приемем грубо съществуването на Византийската империя от 400 до 1450 година виждаме над 1000 години съществуване в много "проветливо" място на земята откъдето по суша и вода атакуват безбройно количество народи. Мисля си , че ако моноголите бяха окончателно разгромили турците, то те биха ги интегррирали и една още по мощна - Монголо - Тюркска Имаерия би се нахвърлила въврху Византия , Балканите и може би нямаше да може Зап. Европа да я спре пред стените на Виена. Може би щяха до достигнат не до Среден Дунав а до Рейн ?

Тогава Русия трядваше да спасява и осободждава не само земитие до Урал, Ккавказ и Балканите но и самата Европа ???

Редактирано Януари 9, 2016 от Du6ko
Втората голяма беда за Империята след варварските нашествия са гражданските войни.

[Du6ko]

Кратък списък написан на коляно на страните, държавите, народите, племената с които Византия е воювала успешно, с променлив успех или е разгромявала и унищожавала.

На западния - Балкански фронт за повече от  1 000 години -  Хуни, Авари, Маджари, Печенеги, Кумани, Българи, Руси , Сърби, Нормани, Кръстоносци , Венецианци, Генузци.  

Далече на Запад в Европа -  Вандали, Остготи, Вестготи, Лангобарди

На главния източен за империята фронт - от Кавказ до Червено море - Перси, Араби, Турци Селджуки, Османски турци.

Накратко - с повече от 20 държави и народи империята е водила дълги епични борби - често на живот и смърт . Почти всички тия 20 народа са имали или велики или големи държави . По малките противници на имерията не ги броя.

Три основи на Византия

1 ) Римската държавност ( администрация, войска, право )

2 ) Гръцката култура , език

3 ) Християнската православна  религия и идеология

[ДеДо Либен]

Преди 12 часа, Du6ko said:

Една от двете големи беди на Византия е че тя е на границата с центръра на необятната Евразия и от там векове наред разни народи, племена , конници и преселници се нахвърлят върху Византия, Персия, Индия, Китай, Русия. Колко пъти имерията громи разни племена и народи , стабилизира и почти побеждава противника си ! И тогава се появява НОВ - не по малко мощен противник.

Ако приемем грубо съществуването на Византийската империя от 400 до 1450 година виждаме над 1000 години съществуване в много "проветливо" място на земята откъдето по суша и вода атакуват безбройно количество народи. Мисля си , че ако моноголите бяха окончателно разгромили турците, то те биха ги интегррирали и една още по мощна - Монголо - Тюркска Имаерия би се нахвърлила въврху Византия , Балканите и може би нямаше да може Зап. Европа да я спре пред стените на Виена. Може би щяха до достигнат не до Среден Дунав а до Рейн ?

Тогава Русия трядваше да спасява и осободждава не само земитие до Урал, Ккавказ и Балканите но и самата Европа ???

Гладна кокошка просо сънува...