Златна монета на Сермон

[Last roman]

е, някои от тук пишещите са баннати доживот от БС и явно им държи влага

Редактирано Юни 14, 2016 от Last roman

[Galahad]

  On 14.06.2016 г. at 6:34, vvarbanov said:

Тия хора изследвали предмета са професори историци и езиковеди, точно такива са необходими и тяхното мнение има тежест в изследванията на печатите.Останалите са известни нумизмати и сфрагисти.Мушмов ,Герасимов и Иван Йрданов са достатъчно компетентни да изследват и сравняват образци и тегла.В този екип не се чувства липса на специалисти.

Аз не гадая, опирам се и коментирам наличната информация.Мушмов пише: "Според Шлюмберже тия монети били малки и толкова тънки ,че на някои места се сливало лицето с опакото."

Иван Йонков казва: "Във френската колекция на Cabinet des.........de Franse той(Шлюмберже) открил две тънки (15 мм. тегло около 1 грам) златни "монети".

Като нумизмати знаем размерите на солиди,хистаменони, турски лири сребърни старобългарски грошове и т,н,Дебелината на релефа на скифатите и грошовете е под 0,5 мм., тя цялата скифата е около 1 мм средно.Има  грошове на Иван Александър диаметър 16 мм. и тегло 0,9 гр.Въпросния предмет не е сребърен като гроша, а златен с приблизително същите размери и тегло.Тъй като златото е по тежко, можем с основание да предположим, че въпросния предмет е с по малка дебелина от тоя грош.От тия размери става ясно каква може да е максималната дебелина на разглеждания обект и съответно височината на релефа.

Сега за моливдовулите.Тия оловни печати често имат височина на релефа на буквите над 1 мм.Невъзможно е този артефакт да се отпечата с матрица за моливдовули.Минималния размер който би имал такъв отпечатък трябва да е с дебелина около 3 мм. Това е три пъти повече от дебелината на една скифата или грош.

Този предмет не може да е направен с отливане, (както казваш) много е тънък.Според Мушмов снимка не са направили защото е било невъзможно да вземат отпечатък и да направят отливка.

Още в началото споменах, че не разбирам от сфрагистика, а на това отгоре няма снимки, нямаше и информация за размерите на предмета за това не мога да го коментирам. И то при наличието на корифеи които са проучвали артефакта.С монетосеченето обаче съм наясно и с новата информация за теглото и диаметъра на предмета могат да се направят тия логични изводи.Това не са голи предположения, по тоя начин могат да се отхвърлят някои хипотези като нереалистични.

 

Expand  

Историк, езиковед, нумизмат може и да са специалисти, но в различни области. Ще рече, че за някои неща може да кажат нещо, а за други не. За езиковеда е все едно дали отпечатъка е направен с матрица за оловни печати или е отлят, защото той се интересува само от текста. С оглед това, което дискутирахме повече светлина може да се хвърли примерно с изследване под микроскоп евентуално от химик, метарулг. В смисъл при изработката може да са останали някакви съвсем миниатюрни остатъци от материала на матрицата (ръжда) или от олово. Това няма как да се види с просто око. Разбира се метода не трябва да е диструктивен, защото ще се унищожи екземпляра, което си е някакво ограничение.

Ролята на нумизматите е да отграничат обекта от релевантните за епохата монети или да го свържат с някоя група. Видях едно хаотично изброяване на монети от разни епохи, което по никакъв начин не допринася за напредък. В смисъл прие се по условие, че това е оня Сермон и почти нищо не се каза а дали е така. Сиреч ако е монета, тя трябва да е релевантна на епохата. Маджеро например говори за имитация на златна византийска номизма, ама то когато е имитация е подобие на точно определена монета, която е ползвана за образец. Стратилата като титул си го има и през VІІ-VІІІв.

Наред с това, ако приемем, че стратилат е просто превод на българското воевода (в българските средновековни преводи от гръцки стратег го пишат воевода), то все пак остава въпросът, защо като е бил толкова патриот не е написал текста на български? Не следващо място каква е гаранцията, че въпросния Сермон не е примерно внук или племенник на споменатия от Скилица.

Описанието, което е дадено показва, че матрицата не е била предназначена за такива отпечатъци, защото пластината е била прекалено тънка. По принцип златните монети и печати се отличават с по-високо качество, от една страна заради по-лесната обработка на материала, а от друга защото са с по-висок номинал, респ. за по-важни и представителни документи.

Тъй че ако се твърди, че не са изработени с матрица за оловни печати, то какви са аналозите? Защото като изображение и текст има доволно голям брой подобни оловни печати.

А българските златни печати са доста ограничен брой и при това от по-късни епохи. Но примерно печатите на Балдуин и Анри Фландърски са с доста отчетлив релеф.

[vvarbanov]

  On 13.06.2016 г. at 17:27, roca said:

 

  On 14.06.2016 г. at 20:31, Galahad said:

Историк, езиковед, нумизмат може и да са специалисти, но в различни области. Ще рече, че за някои неща може да кажат нещо, а за други не.

Expand  

Expand  

Тъй де ,необходимо е мнението на такива неспециалисти   във всички области като  нас за да се определи артефакта.

Всеки може да обсъжда политиката и спорта. В този случай трябват специализираните познания на хората изследвали този обект.Те разглеждат и дават мнение не от гледна точка на уфологията, а в областите където са специалисти.

 

  On 14.06.2016 г. at 20:31, Galahad said:

Видях едно хаотично изброяване на монети от разни епохи, което по никакъв начин не допринася за напредък.

Expand  

 Изброил съм монети от различни епохи за да стане ясно и на тия като тебе, които не разбират от нумизматика каква тънка люспа е обсъждания обект.Наистина обаче,че напредък при тебе няма щом все още приказваш за ръжди,химици и металурзи.

  On 14.06.2016 г. at 20:31, Galahad said:

Описанието, което е дадено показва, че матрицата не е била предназначена за такива отпечатъци, защото пластината е била прекалено тънка.

Expand  

Ние не знаем каква е била матрицата защото нямаме снимка на артефакта.Това което казах в предния си пост е, че със матрица за моливдовули не може да се отсече въпросния монетовиден предмет.

 

 

[Warlord]

Хм, а сигурни ли сте, че Рънсиман (и другите автори, които я споменават) използва точно думата монета/coin? Може само така да е споменат предмета без да се разглежда в подробности какво всъщност представлява. Печат, медальон или матрица за нещо друго.
На мене ми е доста трудно да си представя действаща развита парична система при натуралното стопанство на ПБЦ.

Другия варянт - да е било само за гъзария от страна на въпросния феодал пак изглежда неуместно при положение, че царството вече е паднало практически под ударите на Византия и Василий му тропа на портите, той в това време да си сече монетки

Редактирано Юни 15, 2016 от Warlord

[Thorn]

Точно монета е употребената дума. Виж този линк http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k203602t/f176.item.r=Revue archéologique 1877

[Galahad]

  On 15.06.2016 г. at 0:10, vvarbanov said:

Тъй де ,необходимо е мнението на такива неспециалисти   във всички области като  нас за да се определи артефакта.

Всеки може да обсъжда политиката и спорта. В този случай трябват специализираните познания на хората изследвали този обект.Те разглеждат и дават мнение не от гледна точка на уфологията, а в областите където са специалисти.

 

 Изброил съм монети от различни епохи за да стане ясно и на тия като тебе, които не разбират от нумизматика каква тънка люспа е обсъждания обект.Наистина обаче,че напредък при тебе няма щом все още приказваш за ръжди,химици и металурзи.

Ние не знаем каква е била матрицата защото нямаме снимка на артефакта.Това което казах в предния си пост е, че със матрица за моливдовули не може да се отсече въпросния монетовиден предмет.

 

 

Expand  

Нали се сещаш, че точно един от въпросните корифеи за които говориш е този, дето казва, че това е отсечено с матрица за оловен печат? При това за разлика от повечето други той е писал доста по-обширно по въпроса за тези златни отпечатъци. Другото си е твое съвсем необосновано мнение.

А с изброяването на названия я свърши като оня, дето от цяло стадо овце хванал кучето; сиреч изброил си куп названия, ама не и това, което го има в по-новите изследвания.

Що се отнася до сър Стивън, той дава в библиографията си едно по-късно издание, където няма изображение Schlumberger, G. L'Epopée
Byzantine. Paris, 1896–1905. Там пише това:

  Цитирай

J'ai publié, il y a bien des années déjà dans une Revue spéciale (1), deux exemplaires d'une monnaie inédite fort intéressante conservés dans la section des pièces d'or byzantines incertaines du Cabinet des Médailles de France. Ces monnaies sont si minces que les empreintes de leurs deux faces se confondent quelque peu. Sur la face principale est gravé le - monogramme   cruciforme   traditionnel qui se traduit par ces mots : « Mère de Dieu, prête secours. » Au droit on lit distinctement en grands caractères disposés sur trois lignes les nom et titre du personnage qui appelle ainsi, sur lui la protection céleste : Sermon stratilatis.
Le seul renseignement certain que nous possédions sur ces étranges monnaies dont un troisième exemplaire figure, je crois, au British Muséum à Londres, est qu'elles ont été retrouvées sur la rive du Danube en compagnie d'autres pièces d'or. Leur physionomie très particulière se rapproche cependant du monnayage byzantin parle monogramme du droit, et de certaines pièces des-Slaves méridionaux par la disposition de' la légende du revers. Le récit de Skylitzès, malgré sa brièveté, permet d'affirmer qu'elles ont été frappées par ce Sermon, chef ou prince indépendant à Sirmium, qui tomba sous les coups de Constantin Diogène. Le lieu de la découverte sur les rives du Danube, le style de ces pièces, ce titre même de « stratilatis », tout concorde à prouver que le Sermon du chroniqueur byzantin et celui des monnaies du Cabinet de France sont un seul et même personnage. 

Expand  

Сиреч нищо повече. Думата номизма както посочих е използвана от друг автор, а книгата му е от 2013г. и е свързана с виз. воен. органицазия по Дунава през 10-12в.

[Thorn]

Schlumberger, G. L'Epopée
Byzantine. Paris, 1896–1905

 - има изображение, на стр. 420 е. Същото е като това което съм поместил от статията от 1877, а и текстът е почти същия.

[vvarbanov]

  On 13.06.2016 г. at 17:27, roca said:

 

Expand  

  On 15.06.2016 г. at 20:14, Galahad said:

Нали се сещаш, че точно един от въпросните корифеи за които говориш е този, дето казва, че това е отсечено с матрица за оловен печат? При това за разлика от повечето други той е писал доста по-обширно по въпроса за тези златни отпечатъци. Другото си е твое съвсем необосновано мнение.

Expand  

Galahad :  "Не говорим, че е печат, а че е отсечено с матрицата за оловни печати на стратилата Сермон. Това са две съвсем различни неща.  "

Ти говориш че е отсечено с матрица за моливдовули.Точно на тебе обяснявам че това е невъзможно.По нататък обосновавам мнението си като се съобразявам с незначителните ти познания в нумизматиката.Но както се оказва това твърде просто нещо  се оказа непосилно за тебе.

  On 15.06.2016 г. at 20:14, Galahad said:

А с изброяването на названия я свърши като оня, дето от цяло стадо овце хванал кучето; сиреч изброил си куп названия, ама не и това, което го има в по-новите изследвания.

Expand  

Понеже виждам, че обичаш да правиш сравнения с вицове и аз да ти дам един.Твоята работа прилича на тоя дето хванал магарето за достойнството му и пак не казвал че е мъжко.

Виж сега, ние не знаем ,няма общоприето мнение и за това обсъждаме този предмет.То и ти се напъваш да го определиш като нещо отсечено с матрица за оловни печати.В такъв случай може да се каже, че е монетовиден предмет или артефакт.Значи не е монета, защото такива монети няма известни, ако открият тогава ще го наречем монета.Всички кръгли предмети не са монети.Измислените монетовидни обекти не се наричат монети.За да кажем че това е фалшива монета, трябва да има оригинални такива.Направил съм това определение защото то най точно описва дискутирания предмет.Ако не можеш да запомниш, записвай си тия неща защото в бъдеще сигурно ще ти потрябват.

п.п.Сега гледах постовете назад. От начало и аз говоря за монети заради заглавието на темата "Златните монети на Сермон".Рока казва "  това според мен е трудно да се каже че е монета, по-скоро монетовиден знак " Йончев " т.нар. монети са отсечени не с монетна матрица, а с булотирион,Ти ги наричаш " В случая не е толкова важно колко голям корифей е изследвал печатите, " Та термина което употребявам "Монетовиден предмет" и "артефакт" най точно описват разглеждания обект. 

Като няма  познания сега ще спорим и ще се уточняваме как аз съм нарекъл този предмет.Белки съм сбъркал името му.

Най ги мразя тия уточнения ,но те се налагат заради безмислените заяждания и реплики на тия които нямат знания или аргументи по темата.

 

 

 

 

Редактирано Юни 15, 2016 от vvarbanov

[Last roman]

ефектът на Дънинг-Крюгер се настани и в тази тема :)))

[КГ125]

  On 14.06.2016 г. at 11:02, Thorn said:

 

П. П.   Тука споменаването на Бойна слава табу ли е, та пишете "другия форум"

Expand  

Не е табу, бре, що да е табу :))) 

Бойна слава, Бойна слава, Бойна слава :))) 

 

end OT- малко за разведрение. 

[roca]

Хайде и аз да се включа - барабар Петко с мъжете Просто бях в движение няколко дни, но гледам темата има развитие.

Единствено малко не ми допада че работата си отива на заяждане, вместо да има конкретика, ама понякога така се случва когато човек защитава тезите си .Иначе и аз нямам проблем с Бойна слава - просто по инерция - другия форум и то от мен май почна, та да се извиня! Даже си е много хубав форум, ама не е толкова по моята част

Последно ако се приеме за монетовиден знак, би било най-правдоподобно според мен, защото артефакт звучи доста общо, но както се казва кой като реши да си го нарича. Колкото и да го умуваме, не мисля че има някакво логическо обяснение, колкото и да им се иска на някой хора (не говоря за хора от форума) това да се нарече монета. Въпреки че съм чел едни изследвания на "изследователи" твърдящи че и Аспарух имал монети, че и Кубрат, че и всички ханове правили варваризати на византиските монети (като "онази на Аспарух") и те били свързани с владетелите, но честно казано няма или аз не зная да има точна определеност на тези имитации. Още повече че те имат и различни белези, и се намират в различни райони, и според мен е по-нормално мястото на което се намира една имитация да се обвързва дори и  косвено с локално племе, но пък чак с владетел и с държава - трудна задачка.

Иначе би било страхотно да изместим монетосеченето назад с 200-300 години, ама нека първо да има конкретика.

[Thorn]

Добре, съществуват ли някакви аналози на толкова тънки монети? Всъщност през 14 в. в Русия се мотаят някакви, дето са просто тънки сребърни люспи, но са сребърни, далече са и са от друг период.

[roca]

мисля че има тънки османски златни (и сребро) монети, който са като люспи също, но отново не са във времето....

Не съм сигурен че през 11 век имаме толкова тънки монети в региона

[Galahad]

Първо няколко думи за глупостите, макар много да се съмнявам, че ще приключат. Нормално е когато нещо е употребено да се ползва след това местоимение. Не само за удобство при по-дълги названия, но и за да се избягват повторения на една и съща дума. След като в началния постиг е употребено БС и по-натам не се говори за друг форум е съвсем нормално да се използва другия форум, особено ако се коментира отговор, в който е написано БС. Втори е въпросът, че на БС не са се скъсали да споменават БГ-наука та от съображения за някаква реципрочност да се нарущават лексикалните правила и вместо обичайните местоимения да се повтаря БС.

Това, че коментара даде повод и поле за изява на форумния спамаджия да се включи и в тази тема е доста неприятно, но повечето са свикнали и не му обръщат внимание.

Може би трябва да съм поласкан, че излезе, че е мое откритие, че златните пластини са отсечени с печат за моливдовул, но се опасявам, че тези, дето са го казали преди мен са доста известни, а и са го публикували твърде отдавна. Това не е пуснато от Иван Йорданов за сефте, а той просто предлага версия за появата му като фалшификат. Че е отпечатък от моливдовул обаче го пише още Дуйчев (Проучвания върху средновековната българска история и култура, Изд-во Наука и изкуство, 1981, стр. 29-31).

Върбанов доколкото разбирам е чел една руска статия за сеченето на скифати или неграмотния преразказ на български, дето се появи някъде и затова все се върти: През средновековието са сечени монети, наречени скифати, те са били корубести като крастовичките, краставичката съдържа 99% вода ...

Доколкото работата със златните пластини се изясни доколкото е възможно при сегашните обстоятелства то предполагам, че думата за монета, която макар и да не е златна, но повече би развълнувала аудиторията е фолис. И по-конкретно за т. нар. Анонимен фолис клас 2. Той се датира в една доста широка граница - 976-1030г. и именно той и още няколко анонимни типа се предполага, че са български. От този тип са намерени в региона на Сремска Митровица към 21 монети. От едната страна е образът на Христос, а от другата има 4-редов надпис Христос цар на царете подобен на тези, дето са на византийските монети. При част от имитациите, които се считат за българско монетосечене намерени в дн. Сев. България правописът не е особено изряден и се счита, че този който го е изработил ако изобщо е бил грамотен, не е бил много наясно с ромейския.

Тъй че заподозрени монети за български от времето на края на ПБЦ има, но те не приличат изобщо на златните пластинки на Сермон.

 

[roca]

Аз имах във предвид едни ако не греша "авитохолски" изследвания (дано не греша, ако да, ме извинете) който бях гледал преди много години 2004-2006-та в Хеликон. Та изследователите, който аз нямам спомен да бяха нумизмати, ама пък ерудити, разглеждаха някой византийски имитации и се опитваха да ги обвържат чрез не много адекватни разчитания на имитирания текст със конкретен владетел. И понеже изглеждаше точно като размишленията за "монетата на Аспарух" дадох този пример. Сега търся, търся и не намирам такава книга. Ако все пак намеря нещо ще споделя. Но със сигурност беше дело на онази група хора опитващи се сравнително безмислено да превеличаят Прабългарите като уникално население, развило се много близо до създаването на първият телескоп, и ДВГ - малко само не им достигнало. Както и да е

Иначе А2 се датира към управлението на Василий II та затова границата е голяма, 976-1025, но всичко монети от този тип "българския" който аз съм виждал са лети. И според мен са си лети от оригинална монета, но заради "техниката" не се вижда много. Дори според мен изображенията са обърнати,

Ако си поиграя на пейнта мисля че ще хванете какво имам в предвид. Но сега точно нямам време, ще опитам тези дни. Ето една статия която сравнява структура на монетите, но на стр 6 има два добри образеца на летите.

http://store1.data.bg/jovaneli/isv-2-1-_09_str-13-22_Moneti zweten.pdf

[roca]

И другото допълнение за летите - те най-вероятно на 150 % са български, защото и се намират в Североизточна България основно, но аз бих по коректно ги нарекъл "Български имитации", а не Български монети, защото те реално едва ли са били съвсем официално издание - по-скоро приемам че местни занаятчии са успели да ги произведат. Освен това трудно може да се обвържат с конкретен владетел, защото те са просто отливка - няма инициали на владетел. По-скоро хитър ход да пласираш малко други фолиси или отливки на фолиси, сред оригиналите. Само че тъй като е и отливка изобщо не е сигурно че датировката на отливките е до 1025, може да саи чак от края на XI век до когато се ползват всички видове анонимни фолиси

[roca]

https://www.academia.edu/5245863/Валериев_Й._Към_историята_и_археологията_на_земите_на_Долния_Дунав_през_Средновековието_сборните_монетни_находки_от_територията_на_България_Сърбия_и_Румъния_969_1180_._-_Добруджа_24-25_2013_с._381-460

 стр.385-386

[Galahad]

Да, използваният термин е "български имитации". Под него се включват монетите както от времето на ПБЦ, така и от периода на управлението на Борил и Калоян.

Но не е изключено да са и продукт на централната власт, която използва подобието за да направи монетите "по-конвертируеми". В смисъл византийските са по-познати и това ги прави по-търсени. След превземането на Цариград имаме и латински имитации, макар да е ясно, че бароните са имали монетосечене в своите земи. Тъй че нещата не опират до неможене. Но в началния период на Латинската империя има имитации на византийски монети.

[vvarbanov]

  On 13.06.2016 г. at 17:27, roca said:

  On 15.06.2016 г. at 20:14, Galahad said:

  On 15.06.2016 г. at 20:14, Galahad said:

 

Expand  

 

Expand  

 

Expand  

  On 16.06.2016 г. at 18:48, Galahad said:

Може би трябва да съм поласкан, че излезе, че е мое откритие, че златните пластини са отсечени с печат за моливдовул, но се опасявам, че тези, дето са го казали преди мен са доста известни, а и са го публикували твърде отдавна. Това не е пуснато от Иван Йорданов за сефте, а той просто предлага версия за появата му като фалшификат. Че е отпечатък от моливдовул обаче го пише още Дуйчев (Проучвания върху средновековната българска история и култура, Изд-во Наука и изкуство, 1981, стр. 29-31).

Expand  

Galahad :  "Не говорим, че е печат, а че е отсечено с матрицата за оловни печати на стратилата Сермон. Това са две съвсем различни неща.  "

Никой не се интересува дали си поласкан.За трети път поствам твоя цитат .Както споменаваме, (че според И.Йорданов това е фалшификат) ,така трябва да цитираш на кого е хипотезата ,че монетовидния предмет е отсечен с матрица за оловни печати на стратилата Сермон. 

Няма какво да се опасяваш колко са известни авторите   и да се криеш зад тях, мен не ме интересува от кого е  хипотезата.Няма значение дали е на Дуйчев или Иван Йорданов. ( Нещо увърташ, цитирай какво е казал И. Йорданов!)Аз продължавам да твърдя ,че този предмет не може да бъде отсечен с матрица за моливдовули.Оловните печати имат висок релеф и за това матриците им не могат да послужат за отпечатване върху такова тънко ядро.Па камо ли да се намери стара 1 000 годишна матрица и с нея да се печата.

  On 16.06.2016 г. at 18:48, Galahad said:

Върбанов доколкото разбирам е чел една руска статия за сеченето на скифати или неграмотния преразказ на български, дето се появи някъде и затова все се върти: През средновековието са сечени монети, наречени скифати, те са били корубести като крастовичките, краставичката съдържа 99% вода ...

Expand  

Не разбирам , какво искаш да кажеш?Това ad hominem ли е?Защото не виждам някаква връзка с тази тема.Аз съм написал статия за сеченето на скифатите с която опровергавам хипотезите на Ривейра и Бендал.Руската статия само цитира техните хипотези.Какви са тия скифати корубести като краставичките?Май правиш нескопосен опит за ирония.

Галахаде, я се стегни малко и престани с тия глупости!Виждам, че риеш здраво в нета само и само да се докажеш.Не я разбираш нумизматиката, само с гугъл не става.Гледам в другите теми, че имаш добри аналитични способности, но трябва да се ограничиш в областта където имаш познания.

Редактирано Юни 16, 2016 от vvarbanov

[Frujin Assen]

То и аз следя темата с интерес, ама си мълча, защото съм напълно бос, но не ме е срам да си призная.

Да задам така въпроса, възможно ли е толкова тънка монета да се използва за разплащане? Моята лична теория е, че Сермон се е опитвал да се направи на голям и е решил да си сече монети. Навярно майсторите са били лошо подготвени и са си оставили ръцете.

[roca]

Ако е така както се казва в първите изследвания и тя е толкова тънка че ги е било страх да вземат гипсова отливка за да не я повредят, не зная как би могло това да се използва за разплащане. И определено не е монета. Още на първото си влизане в циркулация, най-вероятно ще  е и последното и.

[Warlord]

  On 16.06.2016 г. at 19:52, roca said:

 

Expand  

  On 16.06.2016 г. at 15:08, roca said:

Последно ако се приеме за монетовиден знак, би било най-правдоподобно според мен, защото артефакт звучи доста общо, но както се казва кой като реши да си го нарича. Колкото и да го умуваме, не мисля че има някакво логическо обяснение, колкото и да им се иска на някой хора (не говоря за хора от форума) това да се нарече монета.

Expand  

И аз клоня към това становище. Може изследователите да са писали, че е "монета", но това не означава монета в обръщение.

Редактирано Юни 17, 2016 от Warlord

[roca]

той линка е за втората тема която с Galahad подхванахме - за така наречените лети български имитации.

Иначе според статията, последната, която постнах на Валериев ми се струва най-реалистична, и тези лети да не са официален продукт на централната власт. Според монетните находки те ги датират по-точно и то до около 1032-1036. Според едно изследване на Пенчев пък, ги внася към 986-1000, но пък там мисля че не е съвсем прав, още повече че трудно ми е да се съглася че едва ли не излиза новият фолис А2 през 976 и ние почти веднага почваме да леем. Но то тук всеки си има свои виждания, а и точна година не е толкова важна в случая. И защо смятам че не са официални, цитирам направо Валериев, защото мисля по-същия начин: "Не се наблюдава такова производство във същинските земи на Самуил" "Там не се разгръща имитативна продукция"

Другите имитации който са като латинските имитации, който вече са сечени, според мен са си продукт на официалната власт. Там имаме направи на матрици, типове и прочие, което не става точно в плевня, като летите анонимки. Мисля че и латинските и българските такива са официални издания. Тях вече можем някак да свържем с период или евентуално владетел, макар имитацията да не носи негови титули и имена. Те вече са си описани в нумизматиката под общото название Български Имитации и са типове Аз доколкото зная са А, В, С и един който е въпросителен дали е D (или е Латинска имитация тип А) и може би имат подварианти. Техните датировки съответно са от края на XI до средата на XII век, поне доколкото аз зная. Все пак за тези имитации не съм запознат и си признавам че повече от това не съм се вглъбявал да чета :)

[Galahad]

Със същинските земи на Самуил проблемът е ясен, ама той няма нищо общо със Самуил, а с това, дето се е случило между 1945г. и сега. тамошните научни дейци-доносници са стигнали до там, че са махнали дори мраморния амвон от "Св. София" в Охрид. Предлогът е, че е бил турски, макар такави амвони да има изобразени в средновековните ръкописи, а също има запазен такъв и в подопечната на Охридската архиепископия епископска катедрала в Стаги. А причината е, че на него пише: архиепископът на България. Тъй че с БЮРМ е изключително проблемно това което се публикува. По точно има доста разкопки, резултатите от които не са публикувани или са публикувани само частично. Тъй че какво е намерено и какво не е намерено в БЮРМ е материя в пълно информационно затъмнение.

За мен лично биха били интиресни едни разкопки във Видин, който е значима крепост от края на ПБЦ, а също и от ВБЦ. Баба Вида е само замъкът на крепостта - т.е. нещо като разрушеното сега Барут хане във Варна или Царския дворец на Царевец. Сиреч е малка част от средновековния град. Доколкото тамошния епископски център е изключително значим и изглежда под негов контрол са били дори земите на север от Дунава (сиреч тези българи, за които се говори в унгарските наритиви), то е изключително интересно какво ще изскочи при разкопки като останки, надписи, монети ... Е, София уви не даде кой знае какво, но засега е разкопана само една улица и няколко участъка.

Та при липса на прилични по обхват разкопки в някои от най-значимите градове от края на ПБЦ и началото на ВБЦ позицията ми относно някакви кардинални обобщения няма как да е с доста едно на ум.

За имитациите смятам, че поне една част може да са продукт на централната власт, защото са сравнително доста разпространени в сравнение с намерени въобще като брой монети от тази епоха у нас. И е малко съмнително, че централната власт ще остави частни лица да секат и въртят свои монети в големи количества. Разбира се вероятността ще намаля или расте това да е така в зависимост от това дали при проучванията в бъдеще в значимите центрове от онази епоха ще се открият още такива монети или пък не.

Дали може отпечатъка да се направи с матрица за оловни печати всеки може да експериментира и сам - парче пластелин със съответната дебелина и две релефни плоскости подобни на тези на печатите. Притиска и гледа. Е, ако има излишно злато и излишни пари да направи матрица като тази на отпечатъка от рисунката, може пробва с тях.  Трябва да се има предвид, че не са открити 30 000 такива златни отпечатъка, което ще рече, че не е много лесно и при експеримента трябва да се вложи и малко усърдие и желание да се постигне резултата. Предполагам, че повечето са се сетили, че това е иначе материя от компетентността на специалист по металите, а не на нумизмат или сфрагист. 

И да се върнем на златната монета. Та през вече далечната 1961г. излиза често споменаваната статия на Герасимов за златните пластини, с която настъпва края на идеята, че това са монети. Според него тези пластинки са практически непригодни за парично обръщение, метрическите данни не отговарят на нито една монета от тази епоха на Балканите, в надписа е споменат Зерино,а не Сермон, това е съвременна фалшификация. (Т. Герасимов, Мнимите златни монета на българския военачальник Сермон, Изв. на Археологически институт. 1961. Т. XXIV. С. 97 — 101.) . Вече след това излиза през 1986г. многократно споменатата в темата статия на Йорданов. И през 1990г. в издадената от Юрукова и Пенчев книга Български средновековни печати и монети пише, че названието на Шлюмберже е оборено през 1961г. от Герасимов. Тъй да се каже, е станало новата утвърдена теза по въпроса. Според В. Лоран пластинките са автентични, но се съмнява, че са монети.

За популярността на идеята, че са монети е допринесло включването на пластинките в авторитетното ръководство на Енгел и Серюр като начало на българското монетосечение (естествено няма се предвид анонимните монети, а тази, които носят името на владетеля). Но те просто са ги включили на база на публикацията на Шлюмберже.

В най-общи линии това е научната сага. Иначе по въпроса са писали още доста знайни и не толкова знайни автори. Но повечето не се занимават с някаква теза, а просто ги споменават - преди 1961г. без уговорки, след това с доста уговорки.

[roca]

И все пак оказва се, че чрез всеобщи усилия, стигаме до заключенията на Герасимов (изключвам това за името и не мисля че имам чак такива познания да коментирам за него). И всичко това чрез ползване на логика и известни данни. Така че смятам че като за форум, общото ни ниво на тема нумизматика си е даже задоволително