Дали, кога и защо се славянизира България?

[Last roman]

“В третата година от смъртта на император Юстин и възцаряването на победителя Тиберий [т.е. през 581] проклетият народ славяни извърши нападение. Те преминаха стремително цяла Елада, Солунската област и цяла Тракия и завладяха много градове и крепости; те ги опустошиха и изгориха, взеха пленници и станаха господари на земята. Те уседнаха на нея като господари, като на своя собствена, без страх и ето в продължение на четири години и досега поради това, че императорът е зает във война с персите и изпраща всичките си войски на Изток [в Мала Азия], поради тази причина те се разпръснаха по земята, уседнаха на нея и широко се разпростряха, тъй като бог им позволява […] И ето и до ден днешен, т.е. 895 г. [=584 г.] те остават, живеят и спокойно пребивават в земите на ромеите – без грижа и страх. […]”

http://www.archivesforbalkans.bg/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?qs=0003&sl=0018&ord=pos&ind=5&vis=default&us=&start=6&s=001&p=0018&n=000007&sstr=&ssec=0018&boolean=&bac=Search&g

[Аспарух]

  On 30.01.2017 г. at 13:38, Thorn said:

Доказателства?

Expand  

За пръв път думата словени е засечена при  Черноризец Храбър. Което означава, че ако словените са я взели от него както ти ли твърдеше, българи са дали името на днешната им държава.

Не е ясно обаче нито дали някой няма да я изнамери другаде от по-рано нито има доказателства как се е получила връзката. Спред мене се и вижда, че словени не означава етнос, тъй като авторътпри обръщението си няма основание да пренебрегва прабългарите сред хипотетичното "море от славяни", за които за да обясни акад.Гълъбов пък, че са претопени гените им допуска, че прабългарите са били пък някакви океани.

[Thorn]

Глупости.

 

[Last roman]

Аспарух, виж по-горе и, както каза Торн, не пиши глупости 

 

Редактирано Януари 30, 2017 от Last roman

[Аспарух]

  On 30.01.2017 г. at 14:31, Last roman said:

“В третата година от смъртта на император Юстин и възцаряването на победителя Тиберий [т.е. през 581] проклетият народ славяни извърши нападение. Те преминаха стремително цяла Елада, Солунската област и цяла Тракия и завладяха много градове и крепости; те ги опустошиха и изгориха, взеха пленници и станаха господари на земята. Те уседнаха на нея като господари, като на своя собствена, без страх и ето в продължение на четири години и досега поради това, че императорът е зает във война с персите и изпраща всичките си войски на Изток [в Мала Азия], поради тази причина те се разпръснаха по земята, уседнаха на нея и широко се разпростряха, тъй като бог им позволява […] И ето и до ден днешен, т.е. 895 г. [=584 г.] те остават, живеят и спокойно пребивават в земите на ромеите – без грижа и страх. […]”

http://www.archivesforbalkans.bg/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?qs=0003&sl=0018&ord=pos&ind=5&vis=default&us=&start=6&s=001&p=0018&n=000007&sstr=&ssec=0018&boolean=&bac=Search&g

Expand  

Правилно. Но защо Приемаш думите на  Йоан Ефески за чиста монета, а на  Теофилакт Симоката с когото почти са се засекли в Константинопол - не?

[Last roman]

Въпросът е, защо ти не приемаш думите му за чиста монета. Някакви алтернативни доказателства ли имаш, или не ти отърват на вярванията?

[Аспарух]

  On 30.01.2017 г. at 15:02, Thorn said:

Глупости.

Expand  

Кое по-точно са глупости? Дайте да уточним накрая, някой тук има ли данни думата "словени" да е използвана преди Черноризец Храбър където и да е по света? Важно е да сме наясно първо с фактите.

[Аспарух]

  On 30.01.2017 г. at 15:08, Last roman said:

Въпросът е, защо ти не приемаш думите му за чиста монета. Някакви алтернативни доказателства ли имаш, или не ти отърват на вярванията?

Expand  

На кого точно? Аз приемам думите и на  Йоан Ефески и на Теофилакт Симоката за чиста монета, а ти само на единия.

[Last roman]

Не, приятелю, ти повтаряш като папагал заучените глупости на Зиези, Спараток и Ко, затваряйки си очите пред историческите извори, които ги опровергават. Но твоя воля.

[Аспарух]

  On 30.01.2017 г. at 15:19, Last roman said:

Не, приятелю, ти повтаряш като папагал заучените глупости на Зиези, Спараток и Ко, затваряйки си очите пред историческите извори, които ги опровергават. Но твоя воля.

Expand  

Ама защо отиваш на това какви са вярванията ми и какво съм повтарял като папагал. Имаме два кратки абзаца от  Йоан Ефески и Теофилакт Симоката, които си приличат като две капки вода но в единия се доуточнява и един детайл. Кажи ми точно защо, на базата на какъв факт или логика ти не го приемаш? Двата аргумента които съм видял досега е, че Симоката пишел в бомбастичен стил или не знаел какво става. Ти имаш ли да изразиш нещо по-смислено и твърдо?

[Last roman]

Сега ще ти кажа една тайна: античните и средновековни автори много често преплитат топоними с етноними, освен това и архаизират поголовно.

Обстоятелството, че славяни и прабългари живеели известно време съвместно в границите на аварския племенен съюз и под ръководството на аварския хаган, създало у някои по-късни, недобре осведомени средновековни писатели представата, че авари, прабългари и славяни са един и същ етнос, че помежду им няма разлика. Особено характерна е една подобна смесица в т. нар. Монемвасийска хроника (анонимен византийски летопис от края на X или началото на XI в.). В тази хроника четем, „че аварите били под род хунски и български народ” (Γένος οἱ Ἀβάρες ἔθνος Οὐνικὸν καὶ Βουλγαρικὸν). [16] По-нататък, след като говори за нахлуването на аварите в Пелопонес, авторът ги назовава с името „славянски народ” (τοῦ Σθλαβινοῦ ἔθνους). Както се вижда, налице е една терминологична обърканост и названията „българи”, „авари” и „славяни” се употребяват като равнозначни очевидно поради схващането на анонимния летописец, че това са названия за един и същ „етнос”.

 

Друго интересно известие намираме в т. нар.

 

„Страбонов епитоматор” (съчинение на неизвестен автор от втората половина на X в., който направил съкращение на географията на Страбон). Там четем: „а сега прочее скити-славяни обитават целия Епир, почти цяла Елада, Пелопонес и Македония” [30]. За наличието на славянско население в Пелопонес се говори изрично и в един западен извор, а именно в житието на св. Вилибалд (от VIII в.). Там е казано, че когато Вилибалд пътувал от Света Гора, се спрял в града Монемвасия, който бил „в славянска земя” (in Sclavinica terra). [31] Сведенията на писмените извори за заселването на славяните в Пелопонес се потвърждават от големия брой (над 400) топонимични и хидронимични названия от славянски произход, които са запазени до наши дни в този най-южен край на днешна Гърция. [32]

http://www.promacedonia.org/da/da_2_3.htm#16

[baal]

  On 29.01.2017 г. at 23:27, T.Jonchev said:

Излишно е да ви се привежда каквото и да било, достатъчно хора достатъчно дълго го правиха. Когато някой е решил, че ще си вярва в нещо и ще го повтаря като рефрен въпреки всичко, комуникацията губи всякакъв смисъл. Имате си мнение, стойте си на него, смятам, че никой от тукашните потребители не ви пречи на вярата. Но безкрайните повторения на вашето несъгласие, в което всички отдавна се убедиха, са просто спам и в бъдеще ще бъдат изтривани, за да не затлачват излишно темата. 

Expand  

 

[Аспарух]

  On 30.01.2017 г. at 15:31, Last roman said:

 Там четем: „а сега прочее скити-славяни обитават целия Епир, почти цяла Елада, Пелопонес и Македония” [30]. За наличието на славянско население в Пелопонес се говори изрично и в един западен извор, а именно в житието на св. Вилибалд (от VIII в.). Там е казано, че когато Вилибалд пътувал от Света Гора, се спрял в града Монемвасия, който бил „в славянска земя” (in Sclavinica terra). [31]

Expand  

Приемам всичко това за чиста монета но не виждам с какво противоречи и най-малко с думите на Симоката? Би ли ми обяснил директно с две думи. Ако ми посочиш поне една противоречива дума от това което си дал като първоизточници, да спрем, да се замислим и да видим дали Симоката е архаизирал и фантазирал.

[makebulgar]

  On 30.01.2017 г. at 15:42, Аспарух said:

Приемам всичко това за чиста монета но не виждам с какво противоречи и най-малко с думите на Симоката? Би ли ми обяснил директно с две думи. Ако ми посочиш поне една противоречива дума от това което си дал като първоизточници, да спрем, да се замислим и да видим дали Симоката е архаизирал и фантазирал.

Expand  

Щом Симоката говори за гети, значи архаизира. По негово време просто гетите ги няма. Той е африканец, а не местен около Дунав, тъй че единственият начин да знае за гетите е от книги и от карти. Географски е съединил склавите със гетите. Всичко друго е търсене под вола на теле.

[Аспарух]

  On 30.01.2017 г. at 15:51, makebulgar said:

По негово време просто гетите ги няма. 

Expand  

Имаш ли някакво доказателство или поне аргумент за това или да го приемем за аксиома?

[makebulgar]

  On 30.01.2017 г. at 16:11, Аспарух said:

Имаш ли някакво доказателство или поне аргумент за това или да го приемем за аксиома?

Expand  

Това доказателство трябва да го даде този който твърди, че през 6 век гетите като народ, племе и политически субект същестуват. Ако има и други извори които говорят за гети хубаво, ама няма. И не е важно дали са съществували под друго име, а че просто свързването на склави с гети свързва два народа от различни епохи, за което нямаме други сведения, а имаме само стари географски карти. 

Псевдонауката и идеологията действат именно по този начин. Приемат това което отърва на идеята, и отхвърлят с лека ръка останалите аргументи. Научния подход изисква щом съществува възможността Симоката да е архаизирал, то това да се приеме като възможен вариант. От тук насетне всяко първосигнално твърдо настояване, че Симоката е знаел, че склавите са гети е ненаучно.

[Аспарух]

  On 30.01.2017 г. at 16:20, makebulgar said:

Това доказателство трябва да го даде този който твърди, че през 6 век гетите като народ, племе и политически субект същестуват. Ако има и други извори които говорят за гети хубаво, ама няма. 

Expand  

Точно Симоката ти дава изключително силен аргумент и ти не можеш да дадеш нито един сериозен факт за да го отхвърлиш. Колко извори очакваш още да има когато всички ромеи са ги наричали след 500-та година "склавини", те са нямали собствена писменост и всички извори са ромеиски. Или очакваш всеки автор да ти пояснява този факт тъй като сега това ни е нужно за целта?

Ако разглеждаш критично археологията и ДНК анализите, според мене те потвърждават също думите на Симоката, но това вече доста го дъвкахме и няма да съм конкретен в този пост. С тебе последно спорихме за племето севери - е няма как да е склавинско само защото вожда им се казвал Славун.

[Doncho Peev]

  On 29.01.2017 г. at 16:32, КГ125 said:

 И да забележим - те имат гръцкия под носа си почти 200 г., но го отхвърлят. Каква логика има, ако ще търсят език за новата си същност, за християнството, да вземат славянския, а не гръцкия? Когото отричат с всички сили и с дипломатически усилия...

Expand  

Тук въпросът, по един забавен начин, съдържа и своя отговор.

[Doncho Peev]

  On 29.01.2017 г. at 16:43, КГ125 said:

Аз вярвам на Лихачов, а не на запад. Наричат го защото това е ефвемизъм за старобългарския. Щото иначе ще трябва да признаят ролята на България в славянския свят, а това нито руснаци, нито сърби го искат. "И на запад", когато не са папагали, също има такива дето не го искат. Политически евфемизъм е това църковнославянски. Акад. Лихачов остро възразяваше навремето срещу тоя термин. Негови са думите, че няма църковнославянски, а има старобългарски. 

Expand  

Да внесем малко ред тук.

Не знам Лихачов да е казвал подобно нещо, но и не твърдя, че не го е казвал.

Има три термина: старобългарски, древнославянски (използван в Русия) и църковнославянски.

Старобългарският език и т. нар. древнославянски език са идентични. Старобългарският език и това, което днес се нарича църковнославянски - богослужебния език на православната църква в Русия и България е език, който, макар и да произхожда от старобългарския, се отличава значително от него.  

[КГ125]

  On 30.01.2017 г. at 15:31, Last roman said:

Сега ще ти кажа една тайна: античните и средновековни автори много често преплитат топоними с етноними, освен това и архаизират поголовно.

Обстоятелството, че славяни и прабългари живеели известно време съвместно в границите на аварския племенен съюз и под ръководството на аварския хаган, създало у някои по-късни, недобре осведомени средновековни писатели представата, че авари, прабългари и славяни са един и същ етнос, че помежду им няма разлика. Особено характерна е една подобна смесица в т. нар. Монемвасийска хроника (анонимен византийски летопис от края на X или началото на XI в.). В тази хроника четем, „че аварите били под род хунски и български народ” (Γένος οἱ Ἀβάρες ἔθνος Οὐνικὸν καὶ Βουλγαρικὸν). [16] По-нататък, след като говори за нахлуването на аварите в Пелопонес, авторът ги назовава с името „славянски народ” (τοῦ Σθλαβινοῦ ἔθνους). Както се вижда, налице е една терминологична обърканост и названията „българи”, „авари” и „славяни” се употребяват като равнозначни очевидно поради схващането на анонимния летописец, че това са названия за един и същ „етнос”.

 

Друго интересно известие намираме в т. нар.

 

„Страбонов епитоматор” (съчинение на неизвестен автор от втората половина на X в., който направил съкращение на географията на Страбон). Там четем: „а сега прочее скити-славяни обитават целия Епир, почти цяла Елада, Пелопонес и Македония” [30]. За наличието на славянско население в Пелопонес се говори изрично и в един западен извор, а именно в житието на св. Вилибалд (от VIII в.). Там е казано, че когато Вилибалд пътувал от Света Гора, се спрял в града Монемвасия, който бил „в славянска земя” (in Sclavinica terra). [31] Сведенията на писмените извори за заселването на славяните в Пелопонес се потвърждават от големия брой (над 400) топонимични и хидронимични названия от славянски произход, които са запазени до наши дни в този най-южен край на днешна Гърция. [32]

http://www.promacedonia.org/da/da_2_3.htm#16

Expand  

Но това.... може да се приеме и като доказателство точно за общността им!!!

[КГ125]

  On 30.01.2017 г. at 18:54, Doncho Peev said:

Тук въпросът, по един забавен начин, съдържа и своя отговор.

Expand  

Но там е работата, я - имат готов цивилизационен език, а го махат и слагат съвсем нов, когото трябва да отстояват!  Защо него? Ако търсят идентичност, могат да вземат своя си - ако не е славянски. Но изглежда, че е .... 

[КГ125]

  On 30.01.2017 г. at 19:05, Doncho Peev said:

Да внесем малко ред тук.

Не знам Лихачов да е казвал подобно нещо, но и не твърдя, че не го е казвал.

Има три термина: старобългарски, древнославянски (използван в Русия) и църковнославянски.

Старобългарският език и т. нар. древнославянски език са идентични. Старобългарският език и това, което днес се нарича църковнославянски - богослужебния език на православната църква в Русия и България е език, който, макар и да произхожда от старобългарския, се отличава значително от него.  

Expand  

Заради развитието му като служене език, нали? Иначе Лихачов го каза по БТ в едно от интервютата си. 

[Doncho Peev]

  On 29.01.2017 г. at 17:31, КГ125 said:

Да, но дали славяноговорящите не са дошли с Аспарух? Защото мира не ми дава рускоподобната фонетика на източно българските диалекти... и разликата й със западните? 

 

) са се омешали със славяни още там в степите. Може процесът да е довършен на Балканите, но ако беше протекъл тук, щеше да остави ярки следи. А не е. 

Expand  

Няма никакво доказателство - говорим за достигналите до нас старобългарски писмени паметници, че във времената на Първата българска държава е съществувало познатото ни днес деление на източни и западни български диалекти по днешната ятова граница.

Доколкото ми е известно, повечето българисти смятат, че делението по изоглосата определяща ятовата граница е сравнително късно явление.

Тук въобще не обсъждам политическата целесъобразност на подобно на вашето твърдение, в светлината на сръбските националистически изстъпления, че всички хора и говори на запад от ятовата граница са "прави срби", които говорят "српски".

 

[Last roman]

  On 30.01.2017 г. at 19:05, КГ125 said:

Но това.... може да се приеме и като доказателство точно за общността им!!!

Expand  

различни култури, различни артефакти. Това че ромеите ги бъркали, означава просто, че им е било все тая. Те са били варвари. Все едно да твърдиш, че всички мюсюлмани са араби.

[Thorn]

За буквите на Черноризец Храбър

славянския род

славянската реч

славянските книги сам св. Константин, наречен Кирил, ги преведе и буквите създаде

 

Азбучна молитва на Константин Преславски

славянското племе