Кои са първите носители на тюркски езици в Европа?

[Пандора]

  On 17.03.2017 г. at 10:32, isav said:

Да попитам, не е ли притеснително шизофренното позоваване на Кашгари, който слага баджанаците в кюпа с булгари и сувари и едновременното отделяне на българи и чуваши в "огурската "българска" група" на тюркски езици и фиксирането на "баджанашкия" като огузки тюркски???

Expand  

Според мен смесването на някои диалекти, например в Кавказ е съвсем допустимо. Говоренето на определен диалект не е за вечни времена, ако се заселиш в определена област, може да проговориш местния диалект. Даже и в Сандански да отида, ще ми се наложи да си сменя езиковите навици. Предполагам, че Кашгари не писал труд за произхода на тюркските езици, а е описал каквото, където е чул и видял. И наистина по това време има размествания и вътрешни миграции на територията на бившия Хазарски каганат.

Редактирано Март 22, 2017 от Пандора

[Thorn]

Светослав е минал и заминал. Както обикновено - кланетата и пожаририте са ги свършили печенегите. Но все пак е интересен отговора на въпроса - кога и от кого тези българи са научили тюркски.

 

[resavsky]

  On 13.03.2017 г. at 18:42, tervel said:

Но все пак ядрото на уногундурите е в Кавказ, а не в украинските степи. Според арменските извори Аспарух тръгва именно от Кавказ - Дзиакан (Конската планина).  Остава пенковското население с вероятните му български инфилтрации да е било увлечено от Аспарух и да е оставило все пак археологически следи на юг от Дунав  (Велестино ?).

Expand  

къде точно са уногундурите по времето на Кубрат е много спорен въпрос.Дали в Кавказ или по течението на река Кубан.

Редактирано Март 22, 2017 от resavsky

[Doncho Peev]

  On 22.03.2017 г. at 11:22, resavsky said:

къде точно са уногундурите по времето на Кубрат е много спорен въпрос.Дали в Кавказ или по течението на река Кубан.

Expand  

Още Прокопий в средата на VI век говори за българи на северозапад от Азовско море по долното течение на река Днепър. Предлагам на всички да погледнат на картата (в интернет отнема около 10 секунди) и да видят дали това е Кавказ или Кубан, или съвсем друго място.

Разбира се, някой като Петър Добрев, може да разположи оногундурите и в Хималаите (Памир), но това си е негов личен, интимен проблем.

[Aspandiat]

  On 22.03.2017 г. at 12:49, Doncho Peev said:

Още Прокопий в средата на VI век говори за българи на северозапад от Азовско море по долното течение на река Днепър. Предлагам на всички да погледнат на картата

Expand  

Глупости. Прокопий дори не познава етнонимът "българи" като такъв.

Това го пише Йорданес и никъде не говори за Днепър.

[resavsky]

  On 22.03.2017 г. at 12:49, Doncho Peev said:

Още Прокопий в средата на VI век говори за българи на северозапад от Азовско море по долното течение на река Днепър. Предлагам на всички да погледнат на картата (в интернет отнема около 10 секунди) и да видят дали това е Кавказ или Кубан, или съвсем друго място.

Разбира се, някой като Петър Добрев, може да разположи оногундурите и в Хималаите (Памир), но това си е негов личен, интимен проблем.

Expand  

Но дали това са точно уногундурите на Кубрат?

[resavsky]

  On 22.03.2017 г. at 11:06, Thorn said:

Светослав е минал и заминал. Както обикновено - кланетата и пожаририте са ги свършили печенегите. Но все пак е интересен отговора на въпроса - кога и от кого тези българи са научили тюркски.

 

Expand  

Бих поспорил по този въпрос.Големите поразии ги прави определено Светослав.Че дори  май пленява и българския цар .Печенегите вече идват на една опустошена територия.

[Doncho Peev]

  On 22.03.2017 г. at 13:09, resavsky said:

Но дали това са точно уногундурите на Кубрат?

Expand  

Прокопий говори за кутригурите, но в случая това няма значение, тъй като става дума все за български племена.

[Doncho Peev]

  On 22.03.2017 г. at 13:15, resavsky said:

Бих поспорил по този въпрос.Големите поразии ги прави определено Светослав.Че дори  май пленява и българския цар .Печенегите вече идват на една опустошена територия.

Expand  

През втората половина X век България, като първокласна европейска сила, се срива и без Светослав. Ромеите не осъзнават добре този факт. На тях им държи влага боя, който са изяли, още от Крумово време. Затова викат Светослав, а после са изумени от това, което се случва. Времето на славните завоевания в стил Цезар, Клавдий или Траян отдавна е отминало, но кухите глави в Константинопол никак не зацепват. 

На практика, ромеите унищожават една държава, която би могла да им служи и сами, със собствените си ръце, отварят вратата за хищници като Светослав и печенегите. Опа, щях да забравя най-интересните - именно през първата четвърт на XI век, когато ослепените български войници все още бродят по пътищата около Пирин, Дойран и Битоля, в Източен Анадол се появяват за първи път селджукските турци............

Е, едно да гориш села в България и "мъжкарски" да ослепяваш пленници, съвсем друго е да се сражаваш с турчолята по страховитите чукари на Ерзурум и Байбурт в дълбокия Анадол. Има малка разлика.  

Редактирано Март 22, 2017 от Doncho Peev

[Aspandiat]

  On 22.03.2017 г. at 14:14, Doncho Peev said:

Е, едно да гориш села в България и "мъжкарски" да ослепяваш пленници, съвсем друго е да се сражаваш с турчолята по страховитите чукари на Ерзурум и Байбурт в дълбокия Анадол. Има малка разлика.

Expand  

Всъщност точно в "страховитите чукари" около Байбурт (Баберд) през 1054 г. един селджукски мародерстващ отряд е размазан от един отряд варяги на византийска служба.

[БатеВаньо]

  On 22.03.2017 г. at 13:54, Doncho Peev said:

Прокопий говори за кутригурите, но в случая това няма значение, тъй като става дума все за български племена.

Expand  

Да, ако се вземе предвид и домашен артефакт, като каменния надпис на Муртаг, отбелязващ български род/племе Куригир, съмненията че кутригурите са един от родовете/племената олицетворяващи по-ранните българи, остават безпочвени.

Всеки един от познатите ни български родове е вероятно да е бил описван като отделна самостоятелна политическа и административна единица в древните текстове.

Правен ли е опит да се потърси връзка, например между рода Чакарар и Акацирите?

[Doncho Peev]

  On 22.03.2017 г. at 16:05, Aspandiat said:

Всъщност точно в "страховитите чукари" около Байбурт (Баберд) през 1054 г. един селджукски мародерстващ отряд е размазан от един отряд варяги на византийска служба.

Expand  

Предвид фактите, които знаем относно развитието на ситуацията, очевидно това "размазване" не е имало нужния ефект. Не и за ромеите

И в потвърждение на предишния ми пост, да попитам защо варягите са сами? Къде е великият император и неговите непобедими войски? Вероятно "умиротворяват" България след въстанието на Петър Делян (т. е. горят села и избиват православни християни - леле, ама нали те също били православни) или пък се колят с "поканените" от самите тях на Балканите печенеги и маджари?

Дето се казва, то е И въпрос на приоритети - ромеите решават, че за тях приоритет е да колят българите, а не да защитават Анадола. Закономерно губят и Анадола и България.

Никой не може да си прави каквото си иска, независимо от геополитическите реалности, ако ще да живее в Константинопол и да носи червени ботушки.

Затова ме дразнят приказките, че България била провалила не знам си колко империи. Виждаме, че те сами се провалят. Виждаме, че дори след катастрофалната политика провеждана последователно от Борис, Симеон и Петър (в продължение на цели 100 години!) България се оказва твърде голям залък за Византия и ромеите се задавят..........  И повече не се оправят!

[Doncho Peev]

Да се върнем към темата.

Следва да дефинираме най-напред понятието Европа.

Ако Европа е днешната географска реалност до Урал и Западен Кавказ (доста разширена що се отнася до нормалния исторически контекст), то първите тюркоговорящи, без съмнение (за мен е без съмнение), се появяват преди VII век.

Не говорим за прабългарите. Те изначално не са тюркоезични.

За нас тези първи носители на тюркски в Европа ще останат завинаги неизвестни. Поне така смятам.

[resavsky]

Няма защо да ходим чак до Урал.Региона който ни интересува е на запад от Волга.Аз не виждам сериозни доказателства че въобще е имало други тюркскоговорящи преди похода на Истеми.

[decapitator]

Българите не са кутригури и обратното.

[Doncho Peev]

  On 23.03.2017 г. at 7:28, resavsky said:

Няма защо да ходим чак до Урал.Региона който ни интересува е на запад от Волга.Аз не виждам сериозни доказателства че въобще е имало други тюркскоговорящи преди похода на Истеми.

Expand  

Сериозните доказателства би трябвало да дойдат от лингвистите и лингвистиката. С информативните извори всичко е ясно, анализирано, пресметнато, повторено и потретено.

Историята с похода на Истеми е много объркана, но така или иначе се вписва в хипотезата за тюрки в Европа преди началото на VII век.

[Thorn]

  On 22.03.2017 г. at 13:15, resavsky said:

Бих поспорил по този въпрос.Големите поразии ги прави определено Светослав.Че дори  май пленява и българския цар .Печенегите вече идват на една опустошена територия.

Expand  

Имах предвид черните българи. Между другото етноними като черни и бели еди какви си са характерни именно за тюрките. Примерно каракалпак, ак коюнлу, кара коюнлу

[resavsky]

  On 23.03.2017 г. at 11:12, Thorn said:

Имах предвид черните българи. Между другото етноними като черни и бели еди какви си са характерни именно за тюрките. Примерно каракалпак, ак коюнлу, кара коюнлу

Expand  

Има си специална тема за черните и белите народи.Далеч не се срещат само при тюрките.

 

[Doncho Peev]

  On 23.03.2017 г. at 11:12, Thorn said:

Имах предвид черните българи. Между другото етноними като черни и бели еди какви си са характерни именно за тюрките. Примерно каракалпак, ак коюнлу, кара коюнлу

Expand  

Историческият факт, че в определени периоди от историята е имало тюркоезични, които са декларирали принадлежността си към българската общност, подобно на гагаузите, би могъл да се използва от българската държава за отстояване на единството на нацията.

Но държавата май е на умиране и за да използва нещо, първо трябва някой да я съживи. Нужен е национален дефибрилатор за шоково рестартиране на сърцето. Без това няма да се мине.

След това истински дефибрилатори най-после ще има и в българските т. нар. линейки на Спешна помощ. 

[isav]

  On 22.03.2017 г. at 9:52, Пандора said:

Според мен смесването на някои диалекти, например в Кавказ е съвсем допустимо. Говоренето на определен диалект не е за вечни времена, ако се заселиш в определена област, може да проговориш местния диалект. Даже и в Сандански да отида, ще ми се наложи да си сменя езиковите навици. Предполагам, че Кашгари не писал труд за произхода на тюркските езици, а е описал каквото, където е чул и видял. И наистина по това време има размествания и вътрешни миграции на територията на бившия Хазарски каганат.

Expand  

Това би било вярно за неособено различаващи се диалекти, а не за коренно различни езикови подгрупи в семейството на алтайците! Все едно сега да се убеждаваме, че ще се разберем с поляци, щото нали всички говорим някакъв "славянски"... Аз съм опитвал и е комично!!!

Инче имам сериозни подозрения, че Махмуд изобщо е виждал някога Волга и причерноморието на живо! 

[isav]

  On 22.03.2017 г. at 11:06, Thorn said:

Светослав е минал и заминал. Както обикновено - кланетата и пожаририте са ги свършили печенегите. Но все пак е интересен отговора на въпроса - кога и от кого тези българи са научили тюркски.

 

Expand  

"Тези българи", сиреч воложките, явно са си били изначално тюркоговорящи! Възможно е това да са така наречените котраги... И поради тази си особеност да са се отделили от поданиците на останалите братя? Полето за спекулации е безкрайно, нали?

Пак си повтарям въпросите - защо българите са източно от Итил, ако става дума за българите "на Баян"??? Кога са се преместили там? Какви са археологическите данни за това? Или картата на Кашгари е грешна?

Отговор - йок...

[Doncho Peev]

  On 24.03.2017 г. at 7:31, isav said:

"Тези българи", сиреч воложките, явно са си били изначално тюркоговорящи! Възможно е това да са така наречените котраги... И поради тази си особеност да са се отделили от поданиците на останалите братя? Полето за спекулации е безкрайно, нали?

Пак си повтарям въпросите - защо българите са източно от Итил, ако става дума за българите "на Баян"??? Кога са се преместили там? Какви са археологическите данни за това? Или картата на Кашгари е грешна?

Отговор - йок...

Expand  

Преди време разговарях с един ентусиаст изследовател от Поволжието. Той твърдеше, че волжките българи са представлявали една много малка група от елита на страната - Волжка България. Той спомена цифрата - 5 000 бойци със семействата си - т. е. не повече от 25 000 души общо.

Благодарение на дълбоката изостаналост на местното угро-финско и тюркско население, обаче, те се налагат. Тези 25 000 души се разполагат на огромна територия от Южен Урал до Централна Русия, сред гори, блата и снегове. Те буквално се стопяват като восъчна свещ за няколко поколения, постепенно губейки езика си и преминавайки на чувашки и други тюркски диалекти, а някои от тях приемат езика на мордва и живеещите по на север удмурти (които са угро-фини).

Така се претопяват и изчезват народите..........

Дали българите на Баян имат нещо общо с волжките българи? Твърде съмнително, според мен. По-скоро не.

Редактирано Март 24, 2017 от Doncho Peev

[resavsky]

Българите на Баян по всичко изглежда че са заемали най източната част на Старата Велика България а котрагите са някъде на север.Котрагите е спорно дори дали са същински българи.Иначе близостта котраги - кутригури е твърде очевидна..

[decapitator]

Очевидна връзка - да, колкото и връзката м/у севери, сабири, сувари и суеви.

[Doncho Peev]

  On 24.03.2017 г. at 9:46, resavsky said:

Българите на Баян по всичко изглежда че са заемали най източната част на Старата Велика България а котрагите са някъде на север.Котрагите е спорно дори дали са същински българи.Иначе близостта котраги - кутригури е твърде очевидна..

Expand  

Споделям това мнение. Котраги, кутригури, българи - връзката е очевидна. Това са имената на един същи народ или на част от него.