Възможно ли е Вселената да има съзнание?

[noumenon]

Привет!

В неподходящо време попаднах на интересната Ви дискусия (неподходящо, защото няма как да изчета всички аргументи), но ми се струва, че в

http://adopto.net/index.php/philosophy/214-sluchaqt-s-panpsychisma

и изказаната от Бъртранд Ръсел мисъл:

“Физиката използва математическия език не защото знаем твърде много за вселената, а защото знаем твърде малко.”

до голяма степен решава спора. 

 

Нелепо е да се приписва каквато и да било обективност на оценката, която който и да било може да даде относно собственото си Аз, относно собственото си самосъзнание, относно съзнанието изобщо. Традиционното научно мислене, което обожава да подчертава, че "не знае... ВСЕ ОЩЕ", тук не върши работа. Просто защото в едно такова питане относно субекта (както по-горе се изразявате), търсещият и търсеното съвпадат, както в случаят, който Семьон Франк обича да посочва "когато понякога разсеяният човек търси в стаята очилата, през които гледа; той не ги вижда, защото вижда през тях.“

 

Поздрави!

[ramus]

Между другото, в контекста на темата, аз имам конкретен въпрос, към конкретния неин автор:

Вие, колега МАЛОУМ, имате ли СЪЗНАНИЕ? Ама... СЪЗНАНИЕ, преди вашата схема на описание и обяснение на света. Него имало ли го е преди "схемата ви"? То ли я създало и как тогава "схемата ви ГО обясни" - в смисъл "съзнанието ви е създало "отражение" на "себе си" в концепцията ви, а не е ОТНОШЕНИЕ към нея... ИЛИ?

--------

Имам и друг конкретен и лично насочен към вас въпрос:

Ако приемем че отговорите положително на въпроса ИМАТЕ ЛИ СЪЗНАНИЕ, то тогава идва моят следващ въпрос:

ВИЕ - с какво разбирате, усещате, решавате че "го имате СЪЗНАНИЕТО"... По какъв начин го извеждате, как и през какво се преминава, като се има предвид, че предпожително СЪЗНАНИЕТО ВИ го е "имало" още преди концепцията ви на света, която демонстрирате последователно и систематично на сайта тук. В този смисъл - кое кое поражда - съзнанието ли концепцията, или обратното, и как точно са ОТНОШЕНИЯТА на тия два елемента в линейно-последователна динамика?

============

Имам и друг въпрос - вече за разглеждане:

Силната нужда да реализирате чрез теорията си 'обяснение на всичко' подвежда да съставите обяснения, а не да ги изведете. В смисъл - вече е налице предварителна готова схема която има за задача 'да обясни всичко'. Презумпцията е "НЯМА КАК ДА НЕ Е ВЯРНА", защото за мен тя е вярна. Намирам че тя не противоречи на нито един експеримент, намирам че липсващия етер решава всички неизвестни, дори обяснява много повече и "известното" вече... И по един естествен начин - "обяснението на всичкото" става с обратен знак - няма как да не е вярно, защото запазвам критериите за "вярност" по всякакви начини. И - ако е вярно, значи е вярно и не е възможно да е "невярно". Не може да не е 'вярно' и за "съзнанието". Подбирате материали, само според възможността ви да ги обясните и да влезнат в основната схема... защото тя е "основна схема" не може да НЕ е вярна, след като е 'вярна' за всичко останало и го "обяснява"

 Най-основния ви пропуск по отношение на казуса СЪЗНАНИЕ е в неговото непознаване. За вас то има обикновената стойност да е фрагмент от схемата ви на обяснение на света... Това е ок, но психичния океан е огромен. Щипвате от него само 'пръските' които да ви свършат работа... но например никъде не говорите нищо за "НЕСЪЗНАВАНОТО"... Нищо не говорите и за ОСЪЗНАВАНЕ - съзнание за субекта и носителя си... А за САМООСЪЗНАВАНЕ - осъзнаване за ОСЪЗНАВАЩИЯ.

Рефлексията за вас е "ОТНОШЕНИЕ", а не отражение... и тук са налице множество проблеми, които дори не ги "докосвате" главно защото... вече е наредено по "основната схема" и тя "не може да не е вярна" щом като с нея се обяснява "всичко"то...

[Малоум 2]

Преди 7 часа, noumenon said:

Привет!

В неподходящо време попаднах на интересната Ви дискусия (неподходящо, защото няма как да изчета всички аргументи), но ми се струва, че в

http://adopto.net/index.php/philosophy/214-sluchaqt-s-panpsychisma

и изказаната от Бъртранд Ръсел мисъл:

“Физиката използва математическия език не защото знаем твърде много за вселената, а защото знаем твърде малко.”

до голяма степен решава спора.

Нелепо е да се приписва каквато и да било обективност на оценката, която който и да било може да даде относно собственото си Аз, относно собственото си самосъзнание, относно съзнанието изобщо. Традиционното научно мислене, което обожава да подчертава, че "не знае... ВСЕ ОЩЕ", тук не върши работа. Просто защото в едно такова питане относно субекта (както по-горе се изразявате), търсещият и търсеното съвпадат, както в случаят, който Семьон Франк обича да посочва "когато понякога разсеяният човек търси в стаята очилата, през които гледа; той не ги вижда, защото вижда през тях.“

Поздрави!

Учителят ми по математика така казваше: Човекът представлява дроб. (да перифразирам: Оценката можем да си я направим близо до обективна, ако си я представим във вид на дроб.) В числителя - оценката на другите. В знаменателя - собствената си оценка... (В знаменател съм (-1).. Така, всяка отрицателна оценка от другите, дава положителен резултат и "дробта" добива значимост.... Майтапя се.)

Ако човек реши да се сравнява, де! Нормално е всеки да чувства необходимост от одобрение, когато контактува със себеподобните си. Самооценката му е нужна, ако ... живее в гората сам, макар че обективно - средата го  оценя!.., колко да е жив!?! Сред хората - не е така. Хората лъжат - защо?.. Само те могат да отговорят, ако искат.

 "когато понякога разсеяният човек търси в стаята очилата, през които гледа; той не ги вижда, защото вижда през тях.“

Има случаи, когато не само "не вижда", ами и не чувства - очилата са на главата му! Та, въпросът опира до сетивност (био+химия). Преди сетивност - опира до ЕМИмпулси - физика+химия. От тук - опира до информация (физика+математика). Следва - памет (единична+ памет на структурите). После, пак отначало - Квантова физика, химия, биология+материалистическа философия... Всяко нещо "си иска" определения от ... Човек, за достигане все по-близо да обективната реалност.

Физиката се е спасила: Само факти от експерименти се признават за истинни! Има си и методика за проверки. (другите науки също - само фактите са важни)

Да, но науката не е само УСТАНОВЯВАНЕ НА ФАКТ по физични методи. Има и предвиждания - модели за сравняване след мислени действия - мислени експерименти и т. н. Има и изводи, и следствия. А най-много са тълкуванията... лоша работа и там са споровете. Всеки тълкува от "само себе си!"

Малко и от Петър Незнакомов:

https://chitanka.info/text/2684-sluchajat-penleve

Случаят Пенлеве

"...

... А войниците се плашеха от него като от змия. И как да не се плашат — от него добра дума няма да чуеш — все на майка и „Марш в ареста!“ Обичаше също и ракия да смуче. Напиваше се един път в месеца, ама като се набарабани — боже, упази. Целият личен състав тогава на пръсти стъпваше, да не би да му раздразни някой нервен център, а на три диаметъра от бараката му птица няма да видиш да прехвръкне.

— И особено си патехме от него ние, щабните. Случваше се, вика ме той при себе си в бараката. Влизам аз, козирувам, тракам с токове, както е по правилник. Гледам — седи на кревата по брич, а нагоре с пижама и удря с бича по ботушите си. А котешките му очи шарят по тебе и по нищо не може да се разбере какво му е скроила главата.

„Редник Ганджулов Иван!“

„Аз, господин майор.“

„Зная, че си ти. Кажи ми сега, редник Ганджулов Иван, какво представляваш ти от само себе си, като ходиш по тая грешна земя?“

Аз се опъвам отпреде му с ръце по кантовете и крещя:

„Войник, господин майор, от 4-и артилерийски на нейно височество Евдокия полк, домакинска рота. В настоящия момент изпълняващ длъжността готвач на офицерския стол.“

„Не е вярно, казва. Не си войник ти.“

И удря с бича по ботуша, а цялото му лице се хили.

„Войник съм, господин майор.“

„Аз пък ти казвам, че не си войник.“

„Тогава съвсем не мога да знам какво съм, господин майор.“

„Гарга рошава — ето какво си.“

На мене изведнъж ми стане мъчно. Откъде-накъде пък гарга?

„Съвсем не, господин майор!“

„Аааа, казва и се надига от леглото, значи, според теб началникът лъже, а?“

„Съвсем не, господин майор!“

„Ами тогава? Гарга рошава ли си, или не?“

Виждам аз, че работата взема лош характер, ама мълча.

„Отговори де! Или, казва, не знаеш български език?“

Аз пак мълча.

„Щом, казва, се срамуваш от родния си език, ще постоиш два часа под оръжие срещу слънцето. Хем ще ме пазиш като спя следобед. Хайде сега дим да те няма, че може и бичът да заиграе…“

...

[ramus]

Преди 6 часа, Малоум 2 said:

1, Ако човек реши да се сравнява, де!

2,Нормално е всеки да чувства необходимост от одобрение, когато контактува със себеподобните си.

3,Самооценката му е нужна, ако ... живее в гората сам, макар че обективно - средата го  оценя!.., колко да е жив!?!

4,Сред хората - не е така. Хората лъжат - защо?.. Само те могат да отговорят, ако искат.

Само за пример - за непознаването на психичното и нелепия начин същия да се затвори във физическо описание... само защото се вярва че - физиката трябва да може да опише "всичко"-то. Ама не може... не става... И вие не можете. И думите ви тук са пример за това безсилие. И така - поред:

1. Човек не може да "реши" да се сравнява. Това е инстинкт, част от социалния сбор инстинкти и човекът "не решава" относно инстинктите си. Човекът не само се сравнява през другите, той се изгражда като идентичност през "другите". Това определя неговата зависимост от тях, защото само през тяхното огледало, той добива първите си възможности за АЗ-образа си. Вие също не можете да "избирате". Това че някои физиологични и психични положения се учим да ги преодоляваме... е твърде ограничен диапазон. И не става за "пример" и аргумент. Вярата че рационалния индивид му е възможно да "избира", да се самоконтролира, и самовладее - е обикновен мит... и неговия произход няма нищо общо с психопознанието...

2. И така - защо да е "нормално всеки да ЧУВСТВА необходимост от одобрение"? Как се заражда тази "необходимост"? Тя Чувства ли се? И дали е само когато "контактува със себеподобните си"?

3. Кога и защо се поражда пък необходимостта (нужността) от "САМООЦЕНКА" и само когато живее "сам ли"... Средата не може да 'оценя никого', нито "дали е жив"... Щото много "живи хора уж има", но не е твърде ясно те доколко са 'живи' отвътре. И е твърде наивно обобщението че ЧОВЕКЪТ е твърдо зависим от средата си, или това е другият начин да се преповтори че 'битието определя съзнанието'. Ясно е, че така сте го учили, но философията е едно, Маркс и Енгелс - е друго, пък психологията е съвсем друга "бира"...

4 - тук вече ... няма нужда от коментиране...

=======

Вие нямате дори базата от опорни положения в психичното познание. Преди твърдяхте че сте прочели "разни книжки" навремето, но... или са били твърде тънки или не сте разбрали какво пише. Пък и психологията никак не се вписва с физиката.

И най-слабата част на модела ви е именно по отношение на психичното, съзнанието... Вие се хващате за неврологията и неврофизиологията, но няма твърда корелация относно влиянието на тия двете върху психичния живот, динамиката, неговата комплексност по отношение на възприятието и отражението... (а не отношението - то идва впоследствие, отражението и неговите особености го пораждат).

Навремето, философията и познанията са били в тясна връзка с идеята за "ЧОВЕКА". Теми за съзнанието не са философия. Няма нито един философ, който да е написал задълбочени положения за СЪЗНАНИЕ... защото по принцип това не е философска категория. Нито е физична такава. Примерите за гафове, и то с твърде негативен уклон, е именно извода че "битието определяло съзнанието"...

Редактирано Ноември 4, 2017 от ramus

[noumenon]

Явно ще се наложи да влезем по-надълбоко в сфера, в която вашите - действително релевантни в полето на "физичното", "химичното" и каквото и да било друго там материално - тези, които са в действителност хипотези (т.е. са в пространството на реториката, не на действителното не-пред-убедено мислене) не вършат работа. Това, според мен не са тези, а хипотези защото:

1) Използвате като саморазбиращи се множество понятия, които в действителност не си правите труда да дефинирате; 

2) Не говорите сякаш изказвате особена позиция (разбирайте вашата), а всеобщо известна истина (разбирайте нашата), която по ред причини и препятствия ние, остналите, не сме способни да познаем. Явно всички освен вие, самотитулувалият се демиург, сме неспособни да вникнем в могъществото на аргументацията ви, поради нейната сложност. Айнщайн, този глупак, често обичаше да повтаря, че ако не можем да обясним една слложна идея така, че да ни разбере дори и дете, то самите ние не сме я разбрали... Какво ли би казал за идеите, които са плод на собствения ни креационизъм, които не можем да обясним дори писмено, какво остава за пред дете, което дори не знае да чете? 

3) Позиция подобна на "Съзнанието е отношение", освен че нищо не обяснява, което очевидно е нейното имплицитно задължение (както сам посочвате), по никакъв начин не помага за това да схванем същността на съзнанието. Не вярвам да съществува човек, който да не счита собственото си Аз (което, макар да не сте дефинирали, мисля, че може да се счита за тъждествено с понятието "съзнание" във вашата терминология) като отношение към нещо. Остава да запитаме... към какво? Към какво се отнася Аз-ът? Несъмнено, неговото същностно битие не би могло да бъде, без да се отнася към множество неща - но кое е първото, най-простото и изконно нещо, към което Аз-ът по необходимост следва да се отнесе за да се разграничи и разпознае като друго, тоест тъкмо като Аз? Иска ми се да направя забележка, която предвид проблемите Ви с понятието "дефиниция", ми се струва особено необходима - de-finit-io значи о-предел-ям. Мисля че една подобна дисекция се самодоказва, но въпреки това - дефинирам значи да полагам граница на онова, за което говоря, да го от-гранич-авам от всичко онова, което то самото не е. Естествено, първичният отговор, към който здравият разум ни побутва е, че Аз-ът се от-гранич-ава от онова, което не е - т.е. от заобикалящото го - света. Към това ще се върна после.

 

От 1), 2) и 3) следва, че имате сериозни затруднения с това да ни покажете, че знаете за какво говорите. 

Въпреки това, възнамерявам да обърна малко по-сериозно внимание на размишленията ви, които макар да ми се струват абсурдни, заслужават внимание по силата на съществуването си, а не по силата на собствените ви способности (като в това включвам комичният цитат от "книгата" ви, който повече напомня на не-редактиран цитат от онлайн преводач, отколкото на сериозен академичен труд). 

Моят преподавател по логика, който със сигурност не стои по-високо от вашия авторитет, обичаше да казва: "Има знание за всичко - важното е да знаете на кое знание, къде му е мястото." Предполагам, че за това се изисква нюх, финес, все дарби, дарби.. Всеки човек надарен с нюх и финес, би обичал думата дарба. 

Но да се върнем на темата.

Когато говорите за съзнание, Вие го обвързвате с паметта. Дотук съм съгласен. Но паметта, така както я разбирам от приведения цитат, е отношение на "субекта" към собствената му разпростряност във времето и неговите модуси и най-вече - към онова, което е запомнил от тях. Но аз не помня раждането си. Въпреки това, моето раждане е онова, поради което изобщо имам себе си, т.е. онова, което изобщо позволява да става дума за Аз. 

Следващ проблем:  Когато говорите за "субективна порция мислене", Вие всъщност изказвате позиция, която противостои на всичките Ви аргументи - както на този за "метода проба-грешка", така и за скритият аргумент относно "априорните поведенчески модели". Т.нар. "гледна точка" не е нищо друго освен другият Аз, което означава, разбира се, другото съзнание. Какво е другото съзнание? Генетичен код, както твърдите? Определена връзка между този код и обективната дейсвителност?

ОБЕКТИВНА ДЕЙСТВИТЕЛНОСТ?

Много важно е, за да разгърнем дискусията по-напред, да обясните какво разбирате под "обективна действителност", понятие, което използвате прекалено често?

 

 

 

[ramus]

Преди 5 минути, noumenon said:

Айнщайн, този глупак, често обичаше да повтаря, че ако не можем да обясним една слложна идея така, че да ни разбере дори и дете, то самите ние не сме я разбрали...

Нека не ползваме като сериозни подобни нелепости. Извадените от контексти думички, прави извадените думички напълно неадекватни.

Колкото до смисъла - дали Айнщайн е "повтарял" и защо точно да е "обичал да го прави", дали често... и доколко - но самият АЛБЕРТ не е успял да обясни на никое дете неговите две основни теории - ОТО и СТО. Така, че популярните народни изрази са чудесно нещо... но за народни моабети, фейсбук, общи приказки и раздувки... Не и за сериозни положения, от сериозни хора.

[laplandetza]

Простият отговор, ако има такъв, ДА,  Вселената има съзнание, всяка система в нея, съзнателна,  дава съзнание в,на Вселената. В края на краищата целта на Нас, Мен и на многото други  , вероятно съществуващи, е „осъзнаването„ на Вселената.

[noumenon]

Преди 9 часа, ramus said:

Нека не ползваме като сериозни подобни нелепости. Извадените от контексти думички, прави извадените думички напълно неадекватни.

Колкото до смисъла - дали Айнщайн е "повтарял" и защо точно да е "обичал да го прави", дали често... и доколко - но самият АЛБЕРТ не е успял да обясни на никое дете неговите две основни теории - ОТО и СТО. Така, че популярните народни изрази са чудесно нещо... но за народни моабети, фейсбук, общи приказки и раздувки... Не и за сериозни положения, от сериозни хора.

Всъщност, ако имах достатъчно сутрешна мотивация, бих поровил в биографията му за да открия писмото, в което го казва, но уви нямам. 

 

Друг е въпросът, че отговарям така, както подобава.

Редактирано Ноември 5, 2017 от noumenon

[Малоум 2]

Преди 10 часа, ramus said:

Само за пример - за непознаването на психичното и нелепия начин същия да се затвори във физическо описание... само защото се вярва че - физиката трябва да може да опише "всичко"-то. Ама не може... не става... И вие не можете. И думите ви тук са пример за това безсилие.

Имаш си правата за такова мислене, ама си е твое.

Моето е различно. Физиката ми е хоби и ако може да ми обясни света - си е ок!

Виждаш, в цялата тема - на никого не съм вменявал: "Вервайте ми!".

И понеже не са обяснени множество въпроси на физиката - съм сметнал, че може пък да са интересни ... отговорите, стига да се стъпи на правилна основа, която съм възприел за изначална работна хипотеза. Това е - ако не си доволен от обясненията ми - не ги чети ... просто е.

Физиката е бетон наука - предмет на дейност - обективната действителност, плюс това - си има открити закони, методики за изучаване от Човек и т. н. - да не се повтарям.

Материалистическата Философия - предмет на дейност - цялата Природа с обобщения и за ненаблюдаемите от Човек (субект) части от Вселената и Природата - има си категории, закони и методики - демек обобщаваща Знанията наука.

Психологията ... за съжаление, все още, не е наука. С откритията на физиката. има възможност да стане наука, макар че предметът й на дейност е идеален. Но с изучаването на материалния носител, чрез физика, химия, биология - носителят човешки мозък със свойства съзнание и разум - може да бъде РАЗБРАН - да се разберат що за материални функции са впрегнати, та да ни е възможно идеалното! Това съм направил, без да съм прецизен към терминологично възприетото.

(и понеже често се "хващаш" за отражение, да спомена: отражение без предварително "поглъщане" на нещо - няма. Само за краткост се говори за отражение. Това е според мен - още веднъж - не си длъжен да ми вярваш)

...

[ramus]

Преди 56 минути, noumenon said:

но уви нямам

Чудесно е, защото е безсмислено като евентуален резултат. И да е писмо или друго, контекста за него е важното, защото извадено от контекст, същото не само е нелепо, а и напълно неадекватно. Нивото на възприемане и отражение търпят развитие, разширение, минават се етапи на трансформации...

Това е и основен комуникационен проблем, който не е бил решаван никога. Отгоре на всичко, той е и израз на принципа на съответствието.

И от общото, през частното, до конкретното - този форум, която и да е тема - налице са проблеми със съответствието и те са причината за сериозни разминавания в комуникацията. И ако все пак сериозни хора са наясно със самия проблем, неговата 'тъкан', пораждане, корени... е възможно, като се имат предвид, да се взимат мерки за заобикалянето поне на някои несъответствия, в дадени моменти... Но като цяло, казусът - с невъзможност за адекватна комуникация между субекти на качествено различни нива... В примера за АЙнщайн, е възможно някой да опита чрез системно и структурно опростяване да нагласи да се реализира информационен адекватен пренос... но той няма да има нищо общо със сложността, широтата и дълбочината на "оригиналния си вариант"... Именно тук е въпроса - защо тогава е нужно да се ползва като критерийност?... и т.н.

Всичко това дори е елементарно, казусът всъщност е изключително сложен и многомерен. Но неговата най-честа проява е липса на адекватен пренос в комуникация... и това на места в социума има твърде негативен резултат, защото липсата на адекватност се 'запълва' произволно и несъзнателно по време на интерпретацията в несъзнателните дялове, там не може да се отбелязва и регистрира и това минава "невидимо" за интерпретиращия. Накрая се появява "резултат" който е лично запълнен, но твърдо се стои зад идеята че 'така било чуто, видяно, прочетено'... ПОЧТИ НЯМА ТЕМА, в която да не са налице примери. КАТО ДОРИ повечето не са способни дори да се усетят какво точно се случва, как те самите го правят... просто инерцията от несъзнавани процеси и движения определя поведение... като дори не е възможно поне за това самия субект да си даде сметка...

[noumenon]

Преди 11 минути, ramus said:

Чудесно е, защото е безсмислено като евентуален резултат. И да е писмо или друго, контекста за него е важното, защото извадено от контекст, същото не само е нелепо, а и напълно неадекватно. Нивото на възприемане и отражение търпят развитие, разширение, минават се етапи на трансформации...

Това е и основен комуникационен проблем, който не е бил решаван никога. Отгоре на всичко, той е и израз на принципа на съответствието.

И от общото, през частното, до конкретното - този форум, която и да е тема - налице са проблеми със съответствието и те са причината за сериозни разминавания в комуникацията. И ако все пак сериозни хора са наясно със самия проблем, неговата 'тъкан', пораждане, корени... е възможно, като се имат предвид, да се взимат мерки за заобикалянето поне на някои несъответствия, в дадени моменти... Но като цяло, казусът - с невъзможност за адекватна комуникация между субекти на качествено различни нива... В примера за АЙнщайн, е възможно някой да опита чрез системно и структурно опростяване да нагласи да се реализира информационен адекватен пренос... но той няма да има нищо общо със сложността, широтата и дълбочината на "оригиналния си вариант"... Именно тук е въпроса - защо тогава е нужно да се ползва като критерийност?... и т.н.

Всичко това дори е елементарно, казусът всъщност е изключително сложен и многомерен. Но неговата най-честа проява е липса на адекватен пренос в комуникация... и това на места в социума има твърде негативен резултат, защото липсата на адекватност се 'запълва' произволно и несъзнателно по време на интерпретацията в несъзнателните дялове, там не може да се отбелязва и регистрира и това минава "невидимо" за интерпретиращия. Накрая се появява "резултат" който е лично запълнен, но твърдо се стои зад идеята че 'така било чуто, видяно, прочетено'... ПОЧТИ НЯМА ТЕМА, в която да не са налице примери. КАТО ДОРИ повечето не са способни дори да се усетят какво точно се случва, как те самите го правят... просто инерцията от несъзнавани процеси и движения определя поведение... като дори не е възможно поне за това самия субект да си даде сметка...

Очевидно ще се наложи да повторя - отговарям така, както подобава на коментара на Малоум 2. 

[ramus]

Преди 32 минути, Малоум 2 said:

Физиката ми е хоби и ако може да ми обясни света - си е ок!

Темата по принцип е чудесна и не е въпроса за "вервай ми."

Проблема е, че дори не забелязваш самия ти как "ФИЗИКАТА НИЩО НЕ ОБЯСНЯВА" - ти го правиш. За теб обясненията са важни... Физиката, както и "науката" са просто концепти. Те са сборни символни понятия. Ето така се подменя идеята за 'обективна реалност' и нейната роля за самия "субект" всъщност е по-важната. На човека са му нужни обяснения и той ги намира на различни места - най-често готовия си вид, през научни или религиозни системи. За търсещия отговори всъщност няма същностно значение - намира ги спрямо собствените си особености и потребности. на теб са ти нужни обяснения - хоп - ФИЗИКАТА ОБЯСНЯВАЛА СВЕТА. А какво е физиката - яде ли се пие ли се, ходи ли по нужда, тя интересува ли се от "отговори"... Ако го няма човека, би ли имало "физика" и въобще кой друг се интересува от "отговори" сред вселената... 

Чудесно е че имаш хоби. Но отношението ти като към хоби, е проблем и по този начин става налице липсващата сериозност. Заради това търпиш критики, защото са налице твърде много "сглобки" по които не си работил, за да ги осмислиш адекватно и задълбочено. Пък и защо да ти е - като това ти е просто ХОБИ - ползвам си някаква си "физика", щото тя обяснявала света. И... какво повече да иска човек от живота - намерени и допълнени обяснения, леки забежки към едно или друго, етера и съзнанието... просто да не омръзва, пък и... да има нещо за запълване.

Според мен потенциала ти решава нивото, но самата ти идея за "физиката като хоби" е проблемът за това книгата с концепцията ти никога да не отиде при сериозните хора. А в моите очи има интересни податки, които си заслужават да стигнат до повечето хора въпреки опитите за 'контра' тук, пък и където и да е другаде. Разбира се, именно тия интересни положения се компрометират когато твърде произволно се нагласят "елементи" с идеята че... щом е валидно и съм намерил обясненията, значи трябва да обясни и всичко неизвестно. Каква по-подходяща територия за нагласяне от "психичното" и "съзнанието" - то и без това на нея се упражняват твърде много от "обяснителите на всичкото"...

Това е въпросът - понятието СЪЗНАНИЕ е "огледало" - то е израз на начина по който всеки субект му е възможно да реализира сложно отражение и до каква степен същото съдържа синтез. Тия всички "елементи" са индивидуални, а те се наслагват и резултират в "идея". По принцип това е механизъм при всички понятия с висока степен на абстрактност - напр. СМИСЪЛ, СВОБОДА, ЖИВОТ, БЕЗКРАЙНОСТ, ВЕЧНОСТ. Тия понятия става невъзможно да се поберат насред "социално-договорена дефиниция" и в тях именно личния им пълнеж започва да тежи и да става приоритетното в значението им. Именно субекта и неговите качества, опит, осмисляне и най-вече СИНТЕЗИРАНЕ започват да определят значението и вникването в дълбочината на тия думички. Това довежда и до темата от предишните ми думи - проблемите с комуникацията, защото за субекти, които навлизат навътре, започва да се засилва индивидуалния елемент, а социалния и груповия започват да отстъпват. А това рефлектира в невъзможност за адекватна комуникация...

Редактирано Ноември 5, 2017 от ramus

[Малоум 2]

Опит за направа на връзка - Съзнание-Вселена - посредством втори закон на термодинамиката. (няма да е сполучлив -поради липса на връзката на ентропията с информацията. Въобще не разбират състоянието "сън" - ентропията намалява при подреждане на хаотично възприетата информация от будното състояние. Нямат си понятие от това, що е то памет, памет на връзките и като как се изменят, та да се стигне до управление.)

http://megavselena.bg/novo-izsledvane-svyrzva-choveshkoto-syznanie-sys-zakon-koyto-upravlyava-vselenata/

Ново изследване свързва човешкото съзнание със закон, който управлява вселената

 

Човешка ентропия

Човечеството отдавна агонизира върху концепцията за човешкото съзнание. Какво точно го предизвиква, защо се развиваме до степен да имаме съзнание?

Сега ново изследване дава улики за преследване на отговори. То твърди, че човешкият мозък има повече общо с вселената, отколкото някога сме си представяли.

Според екип учени от Франция и Канада, нашите мозъци може да произвеждат съзнание като страничен ефект на увеличаващата се ентропия, процес който се развива във вселената от времето на Големия взрив насам.

Тяхното изследване е прието за публикация във Physical Review E.

Концепцията за ентропията е объркваща и нейната дефиниция се развива във времето. В най-общи линии, ентропията е свойство е от термодинамиката, което се отнася до степента на безредие в дадена система.

Може да се възприема като описание на движението на дадена система от ред към хаос.

Вторият закон на термодинамиката гласи, че ентропията може само да остане константна или да се увеличава в затворена система – системата не може да се промени от висока към ниска ентропия без външна намеса.

Често срещан пример за описание на ентропията е топящо се кубче лед – кубчето е в състояние на ниска ентропия, но докато се топи безредието расте и съответно ентропията се увеличава.

Много физици мислят, че самата вселена е в постоянно състояние на увеличаваща се ентропия. Когато се е случил Големият взрив, вселената е била в състояние на ниска ентропия, но сега, когато тя непрестанно се разширява, тя се превръща в система с висока ентропия.

Според новото изследване, нашият мозък може да преминава през подобен процес.

Мозъкът и хаоса

За да проверят как концепцията за ентропията може да се приложи по отношение на нашия мозък, изследователите анализирали „количеството“ ред в мозъка, докато сме в съзнание и го сравнявали с „количеството“ ред, докато не сме. Учените моделирали невронните мрежи в мозъците на девет участници, седем от които страдат от епилепсия.

Те проверявали дали невроните се колебаят във фаза един с друг, защото това е сигнал, че мозъчните клетки са свързани. Те сравнявали наблюденията при будни пациенти с резултатите по време на сън, а също и с периодите на пристъпи при пациентите с епилепсия.

Учените установили, че мозъците на участниците имали по-висока ентропия, когато били в пълно съзнание.

„Резултатът е изненадващо прост: нормалното будно състояние се характеризира с най-висок брой възможни конфигурации на взаимодействие между мозъчните мрежи, което съответства на най-високи стойности на ентропия,“ пише екипът.

Откритието довело учените до заключението, че съзнанието може да е страничен ефект в система, която се стреми да максимизира обмена на информация. С други думи, човешкото съзнание възниква, заради увеличаващата се ентропия.

Откритието е вълнуващо и ще доведе до нови изследвания в търсене на връзката между съзнанието и ентропията, но не трябва да се бърза със заключенията.

...

...

"...Откритието довело учените до заключението, че съзнанието може да е страничен ефект в система, която се стреми да максимизира обмена на информация. С други думи, човешкото съзнание възниква, заради увеличаващата се ентропия..."

Ентропията се "увеличава" , но на различно място от там където е съзнанието. При организиране на цикъл-абстрактен образ - е намаляла ентропията в него - особено, след осъзнаването за модел-поведение. Хаосът е останал в другите части на мозъка, които са били ангажирани по време на съотнасянето - множество възбудени образи, но, неизбрани-невключени в краен резултат от мислене. Температурата се увеличава, а трябва да е постоянна - за сравнителните възможности при търсене на отговори.

Въобще - организмът "работи" с локално намаляване на ентропията, но тъй като работи - има загуби "излитащи фотони" със скоростта на светлината в дадената среда- излъчват се фотони от локалната област и това води до общо увеличаване на ентропия (на друго място) - както е съгласно втория принцип на термодинамиката. Глобално се увеличава ентропията. И - всяко подреждане на части е намаляване на ентропията. Грешен им е примерът с леда - той е с ниска ентропия, а високата е в радиатора на хладилника - общо се увеличава ентропията.

Така става ясно, че организмът работи "на пук!" на втория закон и затова, при превръщанията на материята, може да достигне до съзнание и разум!

...

Редактирано Януари 31, 2018 от Малоум 2

[Incorrectus]

On 5.11.2017 г. at 0:02, noumenon said:

Но аз не помня раждането си. Въпреки това, моето раждане е онова, поради което изобщо имам себе си, т.е. онова, което изобщо позволява да става дума за Аз. 

Не разбрах вашето мнение по въпроса, защото в по-голямата част на своя отговор, струва ми се, опонирате. Но нищо не пречи да кажа своето мнение.

Това доказва, че раждането на Аз-а не съвпада с раждането на тялото. Аз-ът е виртуален център на съзнанието, който има обичай произволно да изчезва (при сън и др.), да се появява (събуждане) или да се мултиплицира - временно или трайно (шизофрения и др.). Освен това Аз-ът е неразпознаваем, освен като някаква идентификация, която е форма на илюзия на самоотъждествяването, по простата причина, че Аз-ът не може да бъде обект, защото е субект-ът.

А раждането на Аз-а се случва при всички човешки същества някъде в ранна детска възраст и ако децата имаха повече опит и знания, би трябвало да възприемат това раждане като форма на просветление от типа "Аз съм, Аз съществувам". Имам предвид това, че до определена възраст децата говорят за себе си в трето лице ед.ч. Съответно имат съзнание, но нямат самосъзнание за Аз.

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Не разбрах вашето мнение по въпроса, защото в по-голямата част на своя отговор, струва ми се, опонирате. Но нищо не пречи да кажа своето мнение.

Това доказва, че раждането на Аз-а не съвпада с раждането на тялото. Аз-ът е виртуален център на съзнанието, който има обичай произволно да изчезва (при сън и др.), да се появява (събуждане) или да се мултиплицира - временно или трайно (шизофрения и др.). Освен това Аз-ът е неразпознаваем, освен като някаква идентификация, която е форма на илюзия на самоотъждествяването, по простата причина, че Аз-ът не може да бъде обект, защото е субект-ът.

А раждането на Аз-а се случва при всички човешки същества някъде в ранна детска възраст и ако децата имаха повече опит и знания, би трябвало да възприемат това раждане като форма на просветление от типа "Аз съм, Аз съществувам". Имам предвид това, че до определена възраст децата говорят за себе си в трето лице ед.ч. Съответно имат съзнание, но нямат самосъзнание за Аз.

Да и: Още в утробата мозъкът, в съчетание с генната памет, управлява направата (и нарастването) на всички органи и части на тялото - вкл. крайници и пр. (известно е)

Заедно с напускане на утробата - рязка промяна на заобикалящата среда - и започва запаметяване на околната информация от средата (информацията е във фотоните) предизвикано от сетивата. Преди това - тая памет не е била нужна (физиологически, докато мозъчните клетки са нужни!). Тая нова памет не е в мозъчните клетки, а извън тях - стоящи вълни в гънките на кората на  мозъка. С натрупването й и създаване на връзки (повторения на състояния създава връзки, които ползват и кората, и неврони) - става възможно управление на образи "по избор". Става възможно обучение на мозъка (с новата памет) - наименоване на сетивно получените абстрактни образи. Съпоставянето, съотнасянето към тези образи (съзнанието е отношение, но поведението може да е в разум) - и вече подчинено на "разум" (поставяне на граници за "действия", за поведение)- има възможности за регулиране - поглед от друга гледна точка - тоест, може да се случи самоосъзнаване ("Аз" - да се възприема мислено като обект - без да е шизофренично)

...

[Малоум 2]

Ето, че самото неразбиране за възможност за отговор на Основния въпрос на философията, от науката, води до ... уточняване на терминология и преливане от пусто в празно?!. Ако на някой му се иска да губи ...2 часа, може да се налюбува на приказване, приказване и пак... (аз се минах и го изслушах... Пълна скръб)

https://www.youtube.com/watch?v=TdFc-ix_0BE

...

...

Самият въпрос отпада, тъй като от формите на материята (полева и вещева) логически се достига до "нещото" Съзнание - идеалното е продукт, следствие от организацията на материалното, а не начало.

На лектора му липсва яснота по определение за съществуване, за памет и затова втръсва от епитети... Можело човек да не знае и да е щастлив! Естествено - щастието се крепи на "липсата на информация" (недостатъчна информация)... За щастие: Иска се Мозъкът  да дели на нула! Житейска Неопределеност (в математиката е забранено да се дели на нула) и чувство на еуфория - неустановима причинност, объркваща сетивни възприятия и др.. Мунчовски работи...

...