Отиди на
Форум "Наука"

Възможно ли е Вселената да има съзнание?


Recommended Posts

  • Потребител

Когато не е ясно какво е съзнание ... се стига до подобни въпроси -къв да е отговор, все ще приляга, без дозателства, разбира се.:)

http://megavselena.bg/vyzmozhno-li-e-vselenata-da-ima-syznanie/

Възможно ли е Вселената да има съзнание?

продължение на векове науката се стреми да изглажда пропастта между хората и останалата част от Вселената – от Исак Нютон, който показа, че един набор от закони може да се прилага еднакво към падащите ябълки и орбитиращи луни до Карл Сейгън, който казва, че „ние сме направени от звезда“, че атомите на нашите тела са били буквално изковани в ядрените пещи на други звезди.

Дори в този контекст идеите на Грегъри Матлоф са шокиращи. Физикът ветеран в Нюйоркския колеж по технологии публикува наскоро студия, в която се твърди, че хората могат да бъдат като останалата част от вселената по същество и в дух. Едно „поле на протосъзнание“ може да се разпростре през цялата Вселена, твърди той. Звездите могат да бъдат мислещи обекти, които умишлено контролират своите пътища. Или казано по-друг начин: целият космос може да бъде осъзнат.

Понятието за съзнателна вселена звучи по-скоро като материал от късна нощна телевизия, отколкото от академични трудове. Оказва се обаче, че Панпсихизмът, което е официалното му научно име, има изтъкнати поддръжници в различни области. Философът и когнитивният учен от Нюйоркския университет Дейвид Чалмърс е е един от поддръжниците. Също така, макар и по различен начин са неврологът Кристоф Кох от Института за мозъчни науки Алън и британският физик сър Роджър Пенроуз, известен с работата си по гравитацията и черните дупки. Долната линия, твърди Матлоф, е, че панпсихизмът е твърде важен, за да се игнорира.

„Всичко е много спекулативно, но можем да проверим и да потвърдим или да фалшифицираме“, казва той.

Преди три десетилетия Пенроуз въведе ключов елемент от панпсихизма с неговата теория, че съзнанието се корени в статистическите правила на квантовата физика, тъй като те се прилагат в микроскопичните пространства между невроните в мозъка.

През 2006 г. германският физик Бернард Хайш, известен както с изследванията си на активните звезди, така и с откритостта му към неортодоксалната наука, взе идеята на Пенроуз и я доразви с голяма крачка напред. Хайш предложи идеята, че квантовите полета, които проникват в цялото празно пространство (така нареченият „квантов вакуум“), произвеждат и предават съзнание, което след това се появява във всяка достатъчно сложна система с енергия, която тече през нея. И не само мозък, но потенциално всяка физическа структура. Заинтригуван, Матлоф търси начин да подложи тези разсъждения и аргументи на наблюдателен тест.

Един от отличителните белези на живота е способността му да коригира поведението си в отговор на стимули. Матлоф започва да търси астрономически обекти, които неочаквано проявяват това поведение. Напоследък се фокусира в малко изследваната аномалия в звездното движение, известно като „Прекъсване на Паранего“. По принцип по-хладните звезди орбитират нашата галактика по-бързо, отколкото по-горещите. Повечето астрономи приписват ефекта на взаимодействията между звездите и газовите облаци в цялата галактика. Матлоф разглежда друго обяснение. Той отбелязва, че аномалията се появява в звезди, които са достатъчно хладни, за да имат молекули в атмосферата си, което значително увеличава тяхната химическа сложност.

Матлоф освен това отбелязва, че някои звезди изглежда емитират потоци от йонизирана материя (астрофизични джетове), които сочат само една посока – небалансиран процес, който може да доведе до промяна на движението на звездата. Матлоф пита: може ли това да е умишлен процес? Има ли начин да се докаже?

Ако Прекъсването на Паранего е причинено от специфични условия в галактиката, то трябва да варира в зависимост от местоположението. Но ако това е нещо присъщо на звездите – както би било ако е съзнателно – то би трябвало да е същото навсякъде. Данните от съществуващи звездни каталози изглежда подкрепят последния възглед, твърди Матлоф. Подробните резултати от проекта на телескопа „Gaia star-mapping space“, които се очакват през 2018 г., ще осигурят по-голяма плътност на данните.

Матлоф няма никаква илюзия, че колегите му ще бъдат убедени, но остава оптимист: „Не трябва ли поне да проверяваме? Може би можем да преместим панпсихизма от философията към наблюдателната астрофизика.“

Докато Матлоф гледа към звездите, за да провери панпсихизма, Христоф Кох гледа хората. Според него, съществуването на широко разпространено, повсеместно съзнание е силно обвързано с текущото разбиране на учените за неврологичния произход на ума.

„Единствената доминираща теория за съзнанието ни казва, че тя е свързана със сложността – със способността на системата да действа на собствена сметка и да определя собствената си съдба“, казва Кох. „Теорията гласи, че може да се сведе до много прости системи. По принцип някои чисто физически системи, които не са биологични или органични, също могат да бъдат осъзнати „.

Кох е вдъхновен от интегрираната теория на информацията, гореща тема сред съвременните невролози, която твърди, че съзнанието се определя от способността на дадена система да бъде повлияна от предишното й състояние и да повлияе на нейното следващо състояние.

Човешкият мозък е просто един изключителен пример за този процес, Кох обяснява: „Ние сме по-сложни, имаме по-голямо самосъзнание – добре, някои от нас – но и другите системи имат съзнание. Можем да споделяме това свойство на опита и това е съзнанието: способността да изпитваме каквото и да било, от най-обикновеното до най-рафинираното религиозно изживяване. “

Подобно на Матлоф, Кох и колегите му активно участват в експериментални тестове на тези идеи. Един подход е да се проучват мозъчно-увредени пациенти, за да се види дали техните информационни отговори съответстват на биологичните мерки на тяхното съзнание. Друг подход е да се съберат мозъците на две мишки заедно и да се види как се променя интегрираното съзнание на животните, тъй като нараства количеството информация, която тече между тях. В един момент според интегрираната теория на информацията двете трябва да се слеят в една по-голяма информационна система. Евентуално би било възможно да се провеждат такива експерименти и с хора, да се свържат мозъците им, за да се види дали възниква нов тип съзнание.

Въпреки привидните прилики, Кох има съмнения относно волевите звезди на Матлоф. Това, което е характерно за живите същества, според неговата теория, не е, че те са живи, а че са сложни. Въпреки че слънцето е значително по-голямо от бактерията, от математическа гледна точка е много по-просто. Кох позволява на звездата да има вътрешен живот, който й позволява да „усеща“, но каквото и да е това усещане, то е много по-малко от усещането, че си ешерихия коли.

От друга страна, „дори системи, които не смятаме за живи, биха могли да имат малко съзнание“, казва Кох. „Това е неразделна част от физическото“. От тази гледна точка вселената може да не мисли точно, но все пак има вътрешен опит, тясно свързан с нашия собствен.

Което ни води към Роджър Пенроуз и неговите теории, свързващи съзнанието и квантовата механика. Той не се идентифицира като панпсихик, но неговият аргумент, че самосъзнанието и свободната воля започва с квантовите събития в мозъка неизбежно свързва умовете ни с космоса. Пенроуз обобщава тази връзка прекрасно в своя опус „Пътят към реалността“.

„Законите на физиката произвеждат сложни системи и тези сложни системи водят до съзнание, което след това произвежда математика, която след това може да кодира по кратък и вдъхновяващ начин основните закони на физиката, които са я породили“.

Въпреки високото си реноме като физик, Пенроуз среща съпротива на своята теория за съзнанието. От 20-те години на миналия век физиците умуват върху странно привилегированата роля на наблюдателя в квантовата теория. Частицата съществува в размито състояние на несигурност … но само докато се наблюдава. Веднага щом някой  погледне и предприеме измервания, частицата изглежда се срива на определено място.

Покойният физик Джон Уилър заключава, че привидната странност на квантовата механика е изградена върху още по-голяма и по-смела истина: че вселената като цяло се държи в състояние на несигурност и се вмъква в ясно, действително същество, когато се наблюдава от съзнателно същество – това сме ние.

„Ние сме участници в съзиданието, не само на близкото и тук, но и на отдалеченото и отдавна“, казва Уилер през 2006 г. Той нарича своето тълкуване „принципа на антропичното участие“. Ако той е прав, вселената е съзнателна, но почти обратно на начина, по който Матлоф го представя: действително съществува изобщо само чрез действията на съзнателния ум.

Трудно е да си представим как един учен може да постави антропичния принцип на участие в емпиричен тест. Няма звезди, които да се наблюдават и няма мозък за измерване, за да се разбере дали реалността зависи от присъствието на съзнание. Дори ако това не може да бъде доказано, антропичният принцип на участието разширява обединяващия дневен ред на съвременната наука, мощно предизвиквайки чувството на свързаност, което Алберт Айнщайн нарича „космическо религиозно чувство“.

„Според мен най-важната функция на изкуството и науката е да пробуди това чувство и да го задържи живо в онези, които са възприемчиви към него“, пише Айнщайн в редакцията на New York Times от 1930 г. Изследователи като Матлоф са рутинно отхвърляни като блестящи мислители, но е трудно да се мисли за по-голямо изразяване на това чувство от това да продължим да търсим дали нашите човешки умове са само малки компоненти на един много по-голям космически мозък.

Вселената е съзнателна? Първоначално е публикувана от NBC Universal Media, LLC на 16 юни 2017 г. от Corey S. Powell. Авторско право 2017 NBC Universal Media, LLC. Всички права запазени.

...

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Здрасти, Малоум!

И благодарности, че продължаваш да поддържаш раздел "Физика" с разни интересни материали. Дано не се окаже, че вече си "последният мохикан"...
 

Цитирай

 

Когато не е ясно какво е съзнание ... се стига до подобни въпроси -къв да е отговор, все ще приляга, без доказателства, разбира се.:)

http://megavselena.bg/vyzmozhno-li-e-vselenata-da-ima-syznanie/..

 

Но ти сигурен ли си, че на теб ти е ясно какво е съзнание? И ако е така, какви са доказателствата, които можеш да представиш в подкрепа на своята "яснота" по въпроса?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Здрасти, Шпага!

Под прякор "PSI" ми е коментарът след статията... малко с "яд" написана, щото в кратце, трябват много обяснения... и, не става добре. Нейсе!:)

Още от 1970г. (съквартирантът ми учеше философия  и му четях книгите) се дърля по въпросите за съзнанието... И излезе, тогава, едно материалче-студия, което обясняваше  (еретично за онова време, срещу  марксисткото определение за съзнанието "развито" от Т.Павлов - в три тома? Съзнанието е отражение на обективната действителност в мозъка на Човек във вид на абстрактни образи) - та, студията казваше, че съзнанието не е отражение, а отношение между абстрактни образи! (изследвани са трудове на Маркс-в оригинал- и на много места Маркс е зачертавал "отражение", задрасквал и поправеното, но...  голямо е било колебанието и в крайна сметка го е оставил като отражение! За тогавашните знания е било достатъчно коректно.

(Е, и, така се дават "начала -основи" за политика - прави се социалистическо битието с революция, пък отражението самО прави социалистическо съзнанието!)

Не обичам да започвам от "Адам и Ева", ама наистина са отдавна тия философски спорове и ... добре, че физически успях да разбера (в книгата ми е описано)  какво е памет и как се съхранява, и обменя, че да мога да обясня, еднозначно - Съзнанието е отношение. (често съм се майтапил тук, че това, отношението, е "дроб" и ако няма памет в знаменател - нещо запомнено- то, съзнанието трябва да дели на нула, а това е забранено!.. Това е и част от чувствеността на безвремието, не реагираме разумно, демек.:))

В този смисъл - не е възможно отношение или "съзнание" в космически мащаб.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Шпага said:

Здрасти, Малоум!

И благодарности, че продължаваш да поддържаш раздел "Физика" с разни интересни материали. Дано не се окаже, че вече си "последният мохикан"...

Но ти сигурен ли си, че на теб ти е ясно какво е съзнание? И ако е така, какви са доказателствата, които можеш да представиш в подкрепа на своята "яснота" по въпроса?

Предният постинг го писах на друг комп, затова - извинявам се, че те пращам да четеш в книгата: (знам, на никой не му се четат дълги обяснения:))

(Част от книгата:

"...

При груповото действие за възбуждане на област с такава временна памет, възникват много комбинации и при достатъчно натрупано знание, разделното управление на циклите дава възможност за „логическо“ свързване на разнообразни събития по „причина-следствие“.  

Възможно е формиране на  съждение за извод посредством мислене, който се предхожда от памет за повтарящи се действия от външен образ – от случване на събития, но не определя моментална реакция (не е психика – незабавен отклик с реакция от сетивни позивни), а „проверява -сравнява“ и други възможности за извод – като следва предишно знание. Това е ново свойство на мозъка при Човек, „съ-знание“ – възможност за управление за субективно съчетаване-съвместяване на множества от абстрактни образи, от временна и/или постоянна памет. Няма физически ограничения на съвместяване и комбиниране на образи, заради нереалност на абстрактните образи. Така Главният мозък при Човек, обективно, можем да оприличим на  грубо-модерното: „самообучаващ се биокомпютър“. Запомня постъпилата информация от сетива – абстрактни, недействителни образи от временната и от постоянната памет, тотално (но, за кратък интервал време - моментно) проверява съчетаването им в групи на задружно действие от опит (сравнява с опит – с предишна памет) и последователност на повторенията на събитията (ако  е запомнил обективната връзка между събитията), избира-сравнява съчетана последователност от образи –пак от опит „проба-грешка“. Това е и методът на естественото развитие на Природата, но Човек има още … Разум (обяснено по-нататък), с който може да проверява и решава - доколко е естествено поведението –субективно - като извод, ако го направи, разбира се!?

Избраният резултат може да е мотивация за по-нататъшно поведение на субект, в зависимост от обективните възможности, предопределени от физическите закони.

Проявата на  съзнанието е отношение на субект към обективно случващо се – мотивацията за избор на „краен резултат“ е субективна „порция“ мислене в определена ситуация. Всеки субект е със собствена гледна точка при получаване на информацията от обективните събития. За всеки субект мястото на запис на информацията  в мозъка, от едно и също събитие, е различно. Формата и вида на записа на информацията – също е различна (зависи от генетична подложка). Съчетаването на абстрактните образи е също по различен път (различен цикъл - субективен) за всеки субект. И така -  съзнанието е свойство – възможност за отношение на субект към обективна действителност,  а не „отражение“ на обективната действителност върху мозъка, като „лоша“ фотографска снимка.

Затова, при общуване с друг субект, извън инстинктивното поведение за продължаване на рода и оцеляването – заложено еволюционно, за задружни поведенчески действия, е нужно уеднаквяване на разпознаваемите и различни абстрактни образи и евентуалните съждения, свързани с тях.

Информацията за общуване, първо е започнала поведенчески: физически контакт (механични колебания)+ мимика+звуци (за привличане на внимание). По-късно, с осъзнаване (съотнасяне) на възможност за  задружно действие към общества-групи с мотивация за оцеляване (несъзнавана), естествено се е наложило, идеалната субективна информация да се обменя в групата с по-голяма бързина. Абстрактните образи стават с още по-абстрактен външен израз-поведение с  въвеждане на  знак, белег, символ, които бързо информационно да обслужват групата, като цяло.

При животивските общества, където липсва съзнанието като свойство, „общественото“ поведение е на база инстинкти – оцеляване и разплод – придобити еволюционно. Техните „абстрактни образи“ не се управляват, а само водят до еднозначни реакции – реагират на въздействия, следвайки запис на памет в  генетична подложка, но също - не са точна фотографска снимка на действителността. Затова

изменчивостта на поведението към „условни“ рефлекси, при животни със сравнително голям (по-скоро, гъвкав) мозък, е възможна: да следват нарочна последователност от събития – придобиват свързаност на различни цикли, в хронологичен ред от няколко последователни събития – един външен сигнал да придизвиква един е същ отклик-сигнал за поведение.Това също е само зададен: ред на реагиране, а не съзнание.(Учението на Павлов за условните рефлекси.)

Бързодействието при обмен на идеална информация, прави възможно устойчиво съществуване на обществена структура и при Човек, но – само защото му е възможно да употребява освен свойство съзнание, да ползва и разум – свойсво на Гл. мозък при човек, да управлява  мотивационно границите от еволюционно придобитите сетивни потенциали.

Разумът се проявява като формира субективни граници на поведение. Това е възможност на Главния мозък, да подтиска прагови потенциал-сигнали (енергията за активация, може да се подтиска волево – например, да задържим облекчаването, докато стигнем в тоалетна), които са възникнали в резултат на инстинкт-обслужване на организма (има предварителни позивни от тях – с натрупване – генетично заложено), така и тези, които възникват в резултат изводи от съзнание-съждения. Освен отглеждане на поколение (инстинкт) се налага и обучение (отначало – самообучение) в обществено ползваща се информация.

...")

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето и по-нова информация за "мъките" на учените, около проблема със съзнанието:

http://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Saznanieto-ni-pomaga-da-se-uchim-barzo-v-edin-promeniasht-se-sviat_87492.html

Съзнанието ни помага да се учим бързо в един променящ се свят

За да разберем човешкото съзнание, трябва да знаем защо съществува.

Нови експериментални доказателства, публикувани в PsyArXiv, предполагат, че то може да се е развило, за да ни помогне да се учим и да се адаптираме към променящите се условия далеч по-бързо и ефективно, пише NewScientist.

Свикнали сме да мислим за съзнанието като за уникално човешко качество, но учените сега смятат, че съзнание имат и много други животни, включително бозайници, птици и октоподи. Докато растенията и може би някои животни като медузите изглежда реагират на света около себе си, без да го съзнават, много други животни осъзнато преживяват и възприемат заобикалящата ги среда.

През 19-ти век Томас Хъксли, а и други твърдят, че такова осъзнаване е "епифеномен", тоест страничен ефект от работата на мозъка, която няма причинно-следствено влияние, както парната свирка не оказва влияние върху работата на парния двигател.

...

Виждате как креационистки се подхожда към проблема "съзнание": като че ли "някой" ни е надарил със съзнание, та да се учим?!. Като в смешките с Мирча Кришан, дето си свирка с уста... "Какво правиш, Мирча?.." "Учим!". "Какво учиш?" "Учим се да свирим!":)

Нямало причино-следствена връзка съществуването на "съзнание" с живота, освен отклик на промените! Та точно откликът е Инстинкт!.. И всички животни са го получили следствие на еволюцията, а самата тя - природата, се променя и еволюцията на "живото" следва еволюцията на Природата. Ако не са имали генетична промяна -Инстинкт - не се приспособяват и не оцеляват- новите качества (свойства) са генетична промяна!.. Не са "хоризонтално" подобрение. Хоризонталното подобрение "за адаптиране" усилва и/или намалява някои от качествата, придобити по генетичен път, да се получи устойчивост на по-големи по амплитуда изменения в околната среда, чрез "смесване" на гени.

Генетичната промяна става възможна по радиационен път, независимо от къде произтича радиацията - от естествени източници или от изкуствени (вероятностни са попаденията с резултат-промяна на свойство) - от Слънчо, от земен катаклизъм, вулканична дейност, космически лъчи ... и от изкуствени източници: уранови мини и ядрени отпадъци от предишни "опити" с ядрени заряди и т. н., та до изкуствената промяна на съдържимото на гените в лабораторни изследвания... И ето това "изкуственото" е Плод на Съзнание и ... липса на Разум! в някои случаи, При животното Човек.

Но - без генетични промени в миналото на някои от "човекоподобните" - не е възможно да има човек със свойството Съзнание. Това, че "има памет" е само необходимо условие за свойството съзнание. Паметта в Природата е "памет на връзките", а връзките са полеви обекти - обменни фотони. Характеристиките на тези фотони са информация за състоянието при съвместяване на действия между различни обекти. Поведение. Когато не се управлява, това е инстинкт - така е при животните. Те само реагират на външните за тях промени. Нямат "осъзнаване", щото го няма механизма за осъзнаване: разделно управление на налягането на ликвора (отделни "луковици") в гънките на кората на гл. мозък, предполагащо варианти за действия по Обратна Връзка. Няма и вариантност за "решение" за действие (поведение) - освен на база условен рефлекс, получен "по хоризонтала".

По еволюционен път се е получило - отпадане на множество животински  "възможности" , като: усещане за "миризми" в големи диапазони, виждане в големи диапазони, "сила" с големи физически предимства при оцеляване и т. н., и е останало място за информация в черепната кутия на човек, за "временна" памет и връзки, посредством които може да се управлява запаметеното. Така че - не е съвършено животно човекът! Съвършен е главният мозък на Човек!.. Но пък и му трябва много време за самообучаване. Заедно с инстинкт за самосъхранение се оказва еволюционно успешно животно в многото изменения на Природата.

Така - еволюцията е разказала за "причина-следствие" за съществуването на съзнание и разум.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On ‎29‎.‎6‎.‎2017‎ г. at 16:46, Малоум 2 said:

Предният постинг го писах на друг комп, затова - извинявам се, че те пращам да четеш в книгата: (знам, на никой не му се четат дълги обяснения:))

(Част от книгата:

"...

При груповото действие за възбуждане на област с такава временна памет, възникват много комбинации и при достатъчно натрупано знание, разделното управление на циклите дава възможност за „логическо“ свързване на разнообразни събития по „причина-следствие“.  

 

Възможно е формиране на  съждение за извод посредством мислене, който се предхожда от памет за повтарящи се действия от външен образ – от случване на събития, но не определя моментална реакция (не е психика – незабавен отклик с реакция от сетивни позивни), а „проверява -сравнява“ и други възможности за извод – като следва предишно знание. Това е ново свойство на мозъка при Човек, „съ-знание“ – възможност за управление за субективно съчетаване-съвместяване на множества от абстрактни образи, от временна и/или постоянна памет. Няма физически ограничения на съвместяване и комбиниране на образи, заради нереалност на абстрактните образи. Така Главният мозък при Човек, обективно, можем да оприличим на  грубо-модерното: „самообучаващ се биокомпютър“. Запомня постъпилата информация от сетива – абстрактни, недействителни образи от временната и от постоянната памет, тотално (но, за кратък интервал време - моментно) проверява съчетаването им в групи на задружно действие от опит (сравнява с опит – с предишна памет) и последователност на повторенията на събитията (ако  е запомнил обективната връзка между събитията), избира-сравнява съчетана последователност от образи –пак от опит „проба-грешка“. Това е и методът на естественото развитие на Природата, но Човек има още … Разум (обяснено по-нататък), с който може да проверява и решава - доколко е естествено поведението –субективно - като извод, ако го направи, разбира се!?

Избраният резултат може да е мотивация за по-нататъшно поведение на субект, в зависимост от обективните възможности, предопределени от физическите закони.

 

 

Проявата на  съзнанието е отношение на субект към обективно случващо се – мотивацията за избор на „краен резултат“ е субективна „порция“ мислене в определена ситуация. Всеки субект е със собствена гледна точка при получаване на информацията от обективните събития. За всеки субект мястото на запис на информацията  в мозъка, от едно и също събитие, е различно. Формата и вида на записа на информацията – също е различна (зависи от генетична подложка). Съчетаването на абстрактните образи е също по различен път (различен цикъл - субективен) за всеки субект. И така -  съзнанието е свойство – възможност за отношение на субект към обективна действителност,  а не „отражение“ на обективната действителност върху мозъка, като „лоша“ фотографска снимка.

 

Затова, при общуване с друг субект, извън инстинктивното поведение за продължаване на рода и оцеляването – заложено еволюционно, за задружни поведенчески действия, е нужно уеднаквяване на разпознаваемите и различни абстрактни образи и евентуалните съждения, свързани с тях.

 

Информацията за общуване, първо е започнала поведенчески: физически контакт (механични колебания)+ мимика+звуци (за привличане на внимание). По-късно, с осъзнаване (съотнасяне) на възможност за  задружно действие към общества-групи с мотивация за оцеляване (несъзнавана), естествено се е наложило, идеалната субективна информация да се обменя в групата с по-голяма бързина. Абстрактните образи стават с още по-абстрактен външен израз-поведение с  въвеждане на  знак, белег, символ, които бързо информационно да обслужват групата, като цяло.

 

При животивските общества, където липсва съзнанието като свойство, „общественото“ поведение е на база инстинкти – оцеляване и разплод – придобити еволюционно. Техните „абстрактни образи“ не се управляват, а само водят до еднозначни реакции – реагират на въздействия, следвайки запис на памет в  генетична подложка, но също - не са точна фотографска снимка на действителността. Затова

изменчивостта на поведението към „условни“ рефлекси, при животни със сравнително голям (по-скоро, гъвкав) мозък, е възможна: да следват нарочна последователност от събития – придобиват свързаност на различни цикли, в хронологичен ред от няколко последователни събития – един външен сигнал да придизвиква един е същ отклик-сигнал за поведение.Това също е само зададен: ред на реагиране, а не съзнание.(Учението на Павлов за условните рефлекси.)

 

Бързодействието при обмен на идеална информация, прави възможно устойчиво съществуване на обществена структура и при Човек, но – само защото му е възможно да употребява освен свойство съзнание, да ползва и разум – свойсво на Гл. мозък при човек, да управлява  мотивационно границите от еволюционно придобитите сетивни потенциали.

 

Разумът се проявява като формира субективни граници на поведение. Това е възможност на Главния мозък, да подтиска прагови потенциал-сигнали (енергията за активация, може да се подтиска волево – например, да задържим облекчаването, докато стигнем в тоалетна), които са възникнали в резултат на инстинкт-обслужване на организма (има предварителни позивни от тях – с натрупване – генетично заложено), така и тези, които възникват в резултат изводи от съзнание-съждения. Освен отглеждане на поколение (инстинкт) се налага и обучение (отначало – самообучение) в обществено ползваща се информация.

...")

Малоум, благодаря ти за отговора, но все пак въпросът ми беше съвсем друг и се отнасяше конкретно до казаното от теб:

Цитирай

Когато не е ясно какво е съзнание ... се стига до подобни въпроси -къв да е отговор, все ще приляга, без доказателства, разбира се.

Във връзка с горното - болдираното - имах предвид, че ти критикуваш въпросните учени за това, че не им е ясно "какво е съзнание" и че се опитват да дадат отговори, без да имат доказателства в тяхна подкрепа - тоест имах предвид, че критикуваш така, сякаш ти самият си наясно какво е съзнание и имаш нужните доказателства.

Е, истината е, че нито ти, нито който и да е друг разполага с доказателства относно въпроса "какво всъщност представлява съзнанието?" Очевидно ти приемаш за доказателства собствените си разсъждения, но... напълно възможно е и да се заблуждаваш, нали?

Ето например и други разсъждения:

http://svezhanauka.com/saznanieto-produkt-na-mozaka-li-e/

„Ако квантовата физика не ви е оставила напълно шокирани, то вие не сте я разбрали. Всичко, което наричаме истинско, е съставено от неща, за които не се отнася думата истински.“ – Нийлс Бор, Нобелова награда по физика през 1922 година.

Или дори предстоящи опити за експериментална проверка -- "Учени ще проверяват дали физичният свят се ръководи от съзнанието".

http://svezhanauka.com/ucheni-shte-proveryavat-dali-fizichniyat-svyat-se-rakovodi-ot-saznanieto/

 

Накратко казано:

Разсъждения всякакви, а доказателства - никакви. Засега:ac:

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Както обичам да казвам, съзнанието не нещо което може да се изплющи на кантара и да се претегли.

И понеже ще се заяждам, по-горе определението на Малоум2 за съзнание е криво. И животните имат отношение към околния свят. Или в случая се прехвърля проблема от единия крачол в другия. Съзнанието се приписва на субекта само..  и остово отворен въпроса за субекта - какво е субект.

И изобщо съзнание и физика не сядат на една маса. Това са различни салати. Физиката си е физика, съзнанието си е съзнание. И физиката няма работа при съзнанието. Физиката е производна на съзнанието - тя не може да го обхване. Не може от физ.гл.т. да се дава определение за съзнание. От там и проблемите. 

После... кое е вселената? Та да мислим за съзнанието и.А когато става дума за съзнание... физиката няма работа тук. Физиката може някак да го отразява, но по никакъв начин не го определя. Областа на съзнението е качествено различна от областа на физиката. Както човека е качествено различен от отделните си органи.

Редактирано от sirius
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Шпага said:

Малоум, благодаря ти за отговора, но все пак въпросът ми беше съвсем друг и се отнасяше конкретно до казаното от теб:

Цитирай

Когато не е ясно какво е съзнание ... се стига до подобни въпроси -къв да е отговор, все ще приляга, без доказателства, разбира се.

Във връзка с горното - болдираното - имах предвид, че ти критикуваш въпросните учени за това, че не им е ясно "какво е съзнание" и че се опитват да дадат отговори, без да имат доказателства в тяхна подкрепа - тоест имах предвид, че критикуваш така, сякаш ти самият си наясно какво е съзнание и имаш нужните доказателства.

Е, истината е, че нито ти, нито който и да е друг разполага с доказателства относно въпроса "какво всъщност представлява съзнанието?" Очевидно ти приемаш за доказателства собствените си разсъждения, но... напълно възможно е и да се заблуждаваш, нали?

Ето например и други разсъждения:

http://svezhanauka.com/saznanieto-produkt-na-mozaka-li-e/

„Ако квантовата физика не ви е оставила напълно шокирани, то вие не сте я разбрали. Всичко, което наричаме истинско, е съставено от неща, за които не се отнася думата истински.“ – Нийлс Бор, Нобелова награда по физика през 1922 година.

Или дори предстоящи опити за експериментална проверка -- "Учени ще проверяват дали физичният свят се ръководи от съзнанието".

http://svezhanauka.com/ucheni-shte-proveryavat-dali-fizichniyat-svyat-se-rakovodi-ot-saznanieto/

 

Накратко казано:

Разсъждения всякакви, а доказателства - никакви. Засега:ac:

 

Здрасти, Шпага!

Правилно си разбрала, че имам нужните доказателства, но си мислех (наивно), че физичната страна на хипотезата ми ти е известна. Там са косвени доказателствата за непрестанното образуване на обектите и връзките между вещеви и полеви обекти - косвени, в смисъл, че не противоречат на известните от експерименти факти. (Всички обяснителни твърдения- извън експерименти - са хипотези, започвайки от ГВ, насам:))

Ако с физическите закони не може да се обясни животът въобще (това не е вярно, аз съм обяснил живота:)), свойствата съзнание и разум също няма да могат да се разберат.

Вече няколко пъти обяснявам "живот" с  "парадокса" на гумата, ама явно не се разбира. Еластичността на гумата е с подчертан ентропиен произход. Докато еластичността на механичните системи е с подчертан енергиен произход. Тоест - силата при гумата при опъване се дължи предимно на преподреждане на връзките между макромолекули без да се разрушават с промяна на ориентация и размер, и отделяне на ИЧ-фотони, а след отпадане на външната сила - фотоните на външната среда се поглъщат отново. Неравновесното опънато състояние се възстановява, като се променя-възвръща формата и размерът на макромолекулата. Това е възможно, защото формата и размерите на тези структури е свързана с непрестанно образуване на частиците им, включително и връзките между тях (фотоните за връзка). Групираните макромолекули също образуват ОБВИВКА(и) и тези обвивки са НОВО СВОЙСТВО и също са с някаква честота на образуване, но с много по-малка бързина (по-малка честота) - сещаш се за Петата сила - темброва силова зависимост при подобните структури. По-важното за обяснението е, че еластичността от ентропия дава възможност за голяма промяна на форма и размери на гумата (макромолекулите) и има пряка връзка:

механична сила <-->електромагнитно поле! Тоест - еднозначно е възможно в изменчиво ЕМПоле да се получи механично движение, без разрушаване на връзките и с възстановяване - повтаряне на себе си. При това с усложняване на връзките може да се достигне и до устойчива ОВ за регулация и управление на тия механични колебания.

Значи - не е проблем да се доказва връзката на био-структурите с ЕМПоле (от там е започнала "жизнената сила" - от жабешките бутчета и волтовия стълб). Само мога да допълня, че ентропията е в права връзка с информацията. (Понятие за работа с информация има САМО ЧОВЕК!.. )

Вече съм го писал, по-рано: Ето малко насочване:

От „Кръстопътища на науките“-М. В. Волкенщейн НИ, София,(1976)

„...

Хаотичното състояние е по-вероятно от подреденото. Теоретичният анализ показва, че ентропията се изразява с формулата:

S = K.lnP, ..., където:

K – константата на Болцман … ( 1,38.10^(-24) сal/deg),

а Р – е броят на начините, по които може да се реализира дадено състояние.

...

Като преминем към двоична система, която използвахме за пресмятане на информацията (J) ...:

S = 0.693.K.J

Ентропията се различава от информацията само с множителя K.ln2

При това на един бит информация съответства твърде малка стойност на ентропията, тъй като константата на Болцман е много малка...

Приблизително 2,5.10^(-24) сal/deg

...“

Преди време също съм писал, че работата на мозъка е на квантов принцип: Облъчва се голям участък от мозъка с вълните (ЕМИмпулси - разнообразни фотони) от сетивата и се възбуждат множество (резонансно подбрани) от стоящите вълнички, "символи" за изграждане на несъществуващи образи. Обучението на мозъка през първите седем вече е наименовало някои от съчетанията от символи и правим избор: Стара <-->Нова информация, тоест СЪОТНАСЯМЕ СЕ към подсъзнателно натрупани символи с ПОЗНАТИ в обучение образи. Тия символи на дават "смисъл" за обекти от реалността с които взаимодействаме и изучаваме. Обективизираме ги посредством повтарящи се експерименти.

Така, от физическа гледна точка и материалистическа позиция за мироглед: Съзнанието е ОТНОШЕНИЕ. При това - разказах по-горе- от къде произтича твърдението (не е мое), че съзнанието е ОТНОШЕНИЕ. С което съм се съгласил, а така излиза и на практика, тълкувано по хипотезата ми.

...

Другите - в статиите, няма да разберат какво и къде е съзнанието, защото не го считат за отношение. Не знаят и философия - още се питат кое е първично ... и т. н.:)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 часа, sirius said:

Както обичам да казвам, съзнанието не нещо което може да се изплющи на кантара и да се претегли.

И понеже ще се заяждам, по-горе определението на Малоум2 за съзнание е криво. И животните имат отношение към околния свят. Или в случая се прехвърля проблема от единия крачол в другия. Съзнанието се приписва на субекта само..  и остово отворен въпроса за субекта - какво е субект.

И изобщо съзнание и физика не сядат на една маса. Това са различни салати. Физиката си е физика, съзнанието си е съзнание. И физиката няма работа при съзнанието. Физиката е производна на съзнанието - тя не може да го обхване. Не може от физ.гл.т. да се дава определение за съзнание. От там и проблемите. 

После... кое е вселената? Та да мислим за съзнанието и.А когато става дума за съзнание... физиката няма работа тук. Физиката може някак да го отразява, но по никакъв начин не го определя. Областа на съзнението е качествено различна от областа на физиката. Както човека е качествено различен от отделните си органи.

Безсъзнателното действие (поведение) на живите неща (растения, животни и преходни) са РЕАКЦИЯ на измененията в околната среда. Устойчиви развития са в някакъв диапазон от ЕМЛъчения и са възможни, щото "кантар" е обективната действителност от изменения. Съществуването им зависи от условно постоянната околна среда. Те само реагират на измененията на полетата. При някои животни се постигат и условни рефлекси-реакции.Тоест имат си памет, която се променя в зависимост от външни изменения на полетата и може да се запаметяват "последователности" на събития - Звънец-лампа-храна. Но това е само реакция, а не управляван избор-решение за поведение.Тоест - отношението е голо реагиране! - не е съзнание, не се управлява пожелание. Като всичко физико-химично и живо, и неживо. Естествени процеси.

Ценността, "теглото" на съзнанието е именно правото на свободен избор от множество предлагани от мозъка възможности за поведение - съ-отнасяне към "стара", но разнообразна памет-информация, за да се формира нов абстрактен образ- нов цикъл от повтарящи се, временно, импулси. Това "право" се постига с оформянето на множество отделни части в гънките на кората на гл.мозък. В дълбочина на гънките - стоящи вълни, като "мостчета" между стените на Големия каньон. Чисто механично колебание на налягането по кръвопоток, променя разстоянията между стените и така: "се излъчва" информация от мостчето- ЕМИмпулс. В отделните области на мозъка. Това е временната памет, на ... символ, някакъв. Сивото вещество + полутечната среда, която се "поляризира" в символ за памет. При Човвек - освен цялостното излъчванее на област от мозъка, циклите за формиране на абстрактен образ търсят и намират "път" и с други-стари записи на символи, но - Субективно е решението кой от абстрактните образи ще се употреби за следване на поведение!

Субект - Човек с право на свободен избор!

Съзнанието "работи" с ИДЕАЛНИ образи.

Вселената - не. Тя работи с материя-обекти и реални физически закони. "Тръгва" да се прави вероятностно, но веднъж възникнало движение в "квантовата пяна" е вече неунищожимо и вероятността да продължи в подобна структура-обект в движение се увеличава. На нас, човеците, това ни изглежда като Хаос, щото ---ами щото не го управляваме, а се имаме за ВЕЛИКИ!

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 часа, Малоум 2 said:

Здрасти, Шпага!

Правилно си разбрала, че имам нужните доказателства, но си мислех (наивно), че физичната страна на хипотезата ми ти е известна. Там са косвени доказателствата за непрестанното образуване на обектите и връзките между вещеви и полеви обекти - косвени, в смисъл, че не противоречат на известните от експерименти факти.

Да, физичната страна на хипотезата ти ми е известна, но дори и твърдението ти, че тя не противоречи "на известните от експерименти факти" също е спорно и в този смисъл нищо от хипотезата ти не може да бъде считано за доказателство, та макар и само косвено. Просто имах предвид, че ти приемаш за доказателства собствените си разсъждения и твърдения, докато те всъщност са само предположения...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Да, физичната страна на хипотезата ти ми е известна, но дори и твърдението ти, че тя не противоречи "на известните от експерименти факти" също е спорно и в този смисъл нищо от хипотезата ти не може да бъде считано за доказателство, та макар и само косвено. Просто имах предвид, че ти приемаш за доказателства собствените си разсъждения и твърдения, докато те всъщност са само предположения...

Да, предположения са началните твърдения, но поне става ясно, защо всички хипотези, които не могат да се проверят с експеримент (направен от човек), ще си останат хипотези. Това, все пак, е нещо полезно от хипотезата - няма да се хаби ресурс.

И не си права, че нямам доказателства - Файнман ясно го е казал - новите неща трябва да са такива, че да обясняват старите и фактите от старите - трябва да се съдържат в новите. Точно с началната хипотеза - показвам как се извежда от общи съображения Е=m.c2

Не ми е целта да се фукам, а да ти покажа, че не си се минала, когато си чела  хипотезата ми. Показал съм смисъла на Планковата константа. Показал съм произхода на свойствата на елементарните частици - това води и до елементарно изясняване на въпросите около опита с интерференцията при  двата процепа. Запозната си, че почти всички "загадки" с квантовата теория съм ги обяснил по твои питания. И нещо, което никой не е обяснявал -тембровото взаимодействие - пета  сила при подобните обекти (преди хипотезата тази сила е била с начален окултивен смисъл). Сега, ако искаш "да докажа" и телепатията - не става. Няма го по хипотезата.:) Ако искаш и телепортацията - няма да стане - по хипотезата ми. Всичките спекулации в квантовата теория по сплетените частици -призрачно действие от разстояние - не водят до телепортационна възможност за реални обекти... И много други неща - изброил съм над 15 възможности за открития, а и информацията за сегашни експерименти - показва, че учените са на път да се "съгласят" с нуждата от нова физика. И без "среда за разпространение" на импулс - няма да се мине. И в учебниците пише, че ЕМПоле е неподвижно.

Както виждаш - с кви ли не видове материи се опитват да "заместят"  неподвижния  етер, а цялата класическа физика е измислена с етер.  Щото учените са сбъркали, като са търсили етерен вятър - някаква съпротива на средата, срещу принудително движение на телата през етера. Ами "масата" при мен какво е. Нли е съпротива - инертност. Тоест - точно каквото трябва и ... си е доказателство, че моите предположения са верни, а не сегашните. И механизмът за обясняване на обектите е един и същ по моята хипотеза, както за най- и най-дребните образувания, та до най-едрите образувания. А, че всички сили могат да се представят с ентропиен произход - си е чисто откритие на хипотезата. И обяснява разбягването на Галактиките. И началното предположение е само едно - обектите непрестанно се образуват върху вакуумна подложка. Ако това е етер-неподвижен, то той има още едно свойство - частите му са "стрелкички" съответни на момент на количество на движение (момент на импулса).

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Малоум2, как възприемаш т.нар. излизане извън тялото? Или "надникването" в бъщещи времеви диапазони?
За мен това са редки случаи, но съвсем реални. Както не всеки може да скача като Стефка, но такива хора има. Кое от тях прави тези неща, защото очевидно мозъкът не ходи насам-натам. Отделно, че има случаи на хора без мозък, със савсем нормални ментални функции.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, sirius said:

Малоум2, как възприемаш т.нар. излизане извън тялото? Или "надникването" в бъщещи времеви диапазони?
За мен това са редки случаи, но съвсем реални. Както не всеки може да скача като Стефка, но такива хора има. Кое от тях прави тези неща, защото очевидно мозъкът не ходи насам-натам. Отделно, че има случаи на хора без мозък, със савсем нормални ментални функции.

 

Преди много време, подобни неща - силата на самовнушението, живот с половин мозък в черепа и др.- са дискутирани, тук.:):)

Знаеш от опит, че "очевидните" факти най-трудно се тълкуват по причина-следствие, в дълбочина. Спомни си апориите на Зенон, след като получил шамар от един от присъстващите на "лекцията": "Ха сега докажи, че няма движение!" казал опонентът. Зенон: "Не твърдя, че няма движение. Твърдя, че е необяснимо!"

Долу-горе, така стои въпросът с "наблюденията", че мозъкът не ходи насам-натам. Това е наглед от "трето" лице, страничен наблюдател. Пък, според мен, най-ценното на СТО е, че еднозначно определя ролята на гледната точка - неподвижна КС се захваща към това, дето "ще гледа".

Значи - за трети наблюдател мозъкът-субект ходи насам-натам и ... гледа. Знаеш - ние виждаме света с мозъка, а ... какво точно вижда "ходещото" си е само негова интерпретация. Негова интерпретация е и на какво да повярва и да избере един от многото възбудени абстрактни образи - по квантов принцип възбудени. Разумът е нещото, което слага ограниченията за субективно поведение, независимо от вярването и във фантасмагории (всички го правим:)) ... за летене - например, да не скача от 15-ия етаж, че боли.:ag:

Излизането извън тялото е "тренирана" мисловна абстракция на субект. Изгражда и изглажда самоволна представа - какво се вижда отстрани, как изглежда отстрани. С най-фини подробности в 3Д. Един от първите въпроси с ограничената скорост на светлината е този, че мисълта се движи по-бързо от скоростта на светлината във вакуум. Ето - мога да се представя, че съм ... на Алфа-Центавър и след секунда - съм си вкъщи!.. Подменя се реалност с представа, която е ИДЕАЛЕН образ-несъществуващ, но представим, ситуационно. За да коригираме "представата" към реалност, ползваме експерименти и факти от тях. А, реалността се дава от ситуации с ... правилата на играта на физиката. Материя + физически закони. Тоест - самото "излизане" за страничен поглед е плод на фантазия, но субективното усещане е достатъчно реалистично с "подробностите" си. За субекта е неотличимо от реалност - точно това показва, че "виждаме" света с мозък.

Нещо друго да спомена - ако твърдо се стъпи на физическите закономерности (тълкувани по хипотезата ми) за формулиране на живот, на съзнание, на разум - няма да има заблуди от рода на "прераждания", психокинеза, телекинеза, телепатия, ясновидство - все окултни течения, с религиозен привкус и основа за конспиративни теории. Интересно е, защото усещанията на хората от векове насам, са провокирани, че "има нещо", което учените не могат да обяснят с научни аргументи. Въпреки че с развитието на науката, много от необяснимите преди явления, вече са обяснени. Това не ги интересува хората... Да, ама оказва се, че и учените не ги интересува, като как точно могат да се обяснят вековните усещания за фини енергии, вибрации и т. н., например. Непрестанното образуване на обектите кореспондира със замисляне по теориите за  "прераждане", но не и така, както е религиозната му украса: многото животи в   животни и превръщания+благополучия-несгоди в предишни животи. Вижда се от физическите закони - ако са истинни, че не така става съществуването на човеци.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 часа, Малоум 2 said:

Ценността, "теглото" на съзнанието е именно правото на свободен избор от множество предлагани от мозъка възможности за поведение - съ-отнасяне към "стара", но разнообразна памет-информация, за да се формира нов абстрактен образ- нов цикъл от повтарящи се, временно, импулси.

разбира се - това, че не съм физик... или философ... или дипломиран учен - е факт. Но имам някои съображения като обобщения и изводи от практическа работа, по въпроси за "СЪЗНАНИЕ", които реших да изпиша накратко.

Като цяло е твърде модерен подход - в нови гранични теоретични теории от физиката и мирозданието, да се спекулира и за съдържанието на понятието СЪЗНАНИЕ. Особено, когато се касае за популяризация доста автори пускат въображението си по тия посоки. Но работата е, че в никоя сериозна физична теория няма преки податки към СЪЗНАНИЕ-то. И това не е случайно, а се подхожда със сериозност и предпазливост, защото въпроса за СЪЗНАНИЕ е огромно незнайно "минно" поле, дори и като за свободни спекулации.

Механистичен и физичен подход към работата на мозъка е налице отдавна. Но нито един неврофизиолог, физик, математик, инженер... не е успял досега да постулира в стройна теория въпросите за СЪЗНАНИЕТО. Както и от която и да е друга област на науката, изучаваща пряко или косвено мозъка... или работеща върху неговите 'проявления'. Не е успял нито един философ, нито учен от които и да е други области на днешната наука. налични са частични пробиви от теоретичен или практичен характер, но те лесно потъват след това в доста преплетените и комплексни изисквания за "валидираност" сред научните канони.

И така - с това антре искам да 'подложа' условен контекст на който да напиша думичките си по въпроса. А смисъла и посоката им са следните:

Колега, с опитите да засягате темата за МОЗЪКА, като основа на "СЪЗНАНИЕТО" веднага попадате във вече играни сценарии от спекулации за "СЪЗНАНИЕ". Не зная защо толкова е важно да го включите в 'книгата' и теоретичните си виждания. Но според мен, ако в последните е налице някаква основна логическа и математическа нишка и ниво на синтез от обобщения и изводи, то включването на СЪЗНАНИЕ към този синтезиран микс, би бил твърде лесен за компрометиране... Според мен вие залагате свой "автогол", защото изпадате в инерция от опитите на други хора. Ако не беше нивото на популярност на КАКУ или Хокинг, както и плеяда от други автори, идващи от социални публикации, нито един от тях не ги залага сред сериозните си разработки. Айнщайн, Бор... и други автори също всеки от тях ползва в изявления свободни спекулации и си позволяват да изказват и фрази от философски или дори с леки духовни или окултни препратки, характер. Но никога сериозно, в своите трудове..

Но за разлика от компетентността ви във физиката (за която аз самия само условно предполагам) в психичното нивото на вникнато и осмислено знание... и на приложено познание, не е високо. Получават се кръпки - като просто се опитвате да ползвате територии на познанието в които не сте на висота, към своята схема на физични описания. Но според мен - това няма да ги направи по-богати, а точно обратното - залагате вратички към компрометиране, ако "слеете" в един модел тия доста "различни територии" които искате на всяка цена да обобщите в обща схема.

=========

И от общото през частното, до конкретното - горния цитат-извадка:

Предположително - ако сте осмисляли и задълбочавали по отношение на колко е незащитима и неустойчива тезата за "изборите", нямаше въобще да я включвате в съжденията си. Както и твърде нагласения подход към "съзнанието" - като към 'отношение'... Така, натъкмявайки го към собствените си вече формирани виждания, ви е нужно само за да пасне на подредената вече схема от елементи.

Това е пример за това че съжденията и нивото ви на информираност по отношение на психичния свят и отражението му в битието през Живеещия го, са на общо и популярно ниво, с добавка на твърде стар и вече изживян философски уклон. Загатването че "сте попаднали и на философски учебници" в горните ви коментари, прави цялата картина по-реална... защото не е достатъчно просто да се чете в подбиране на кое е подходящо и кое не е - за вече предварително създадена схема за обяснения на живота. Разбираем е уклона към разширяване на периметъра на валидност и обяснимост, но... дали точно тази посока на познанието - психичната, е "успешния избор"... И дали е "избор" въобще?

Редактирано от ramus
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ако реалноста се ограничава от физиката, не би трябвало неща като страх, обида и пр. да ни влияят. Ако нереалното ни влияе, според мен е реално.

А софтуера реалност ли е? Щото "желязото" без софтуера си остава "желязо". 

Както и да е, аз не се ограничавам с физиката.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, ramus said:

разбира се - това, че не съм физик... или философ... или дипломиран учен - е факт. Но имам някои съображения като обобщения и изводи от практическа работа, по въпроси за "СЪЗНАНИЕ", които реших да изпиша накратко.

Като цяло е твърде модерен подход - в нови гранични теоретични теории от физиката и мирозданието, да се спекулира и за съдържанието на понятието СЪЗНАНИЕ. Особено, когато се касае за популяризация доста автори пускат въображението си по тия посоки. Но работата е, че в никоя сериозна физична теория няма преки податки към СЪЗНАНИЕ-то. И това не е случайно, а се подхожда със сериозност и предпазливост, защото въпроса за СЪЗНАНИЕ е огромно незнайно "минно" поле, дори и като за свободни спекулации.

Механистичен и физичен подход към работата на мозъка е налице отдавна. Но нито един неврофизиолог, физик, математик, инженер... не е успял досега да постулира в стройна теория въпросите за СЪЗНАНИЕТО. Както и от която и да е друга област на науката, изучаваща пряко или косвено мозъка... или работеща върху неговите 'проявления'. Не е успял нито един философ, нито учен от които и да е други области на днешната наука. налични са частични пробиви от теоретичен или практичен характер, но те лесно потъват след това в доста преплетените и комплексни изисквания за "валидираност" сред научните канони.

И така - с това антре искам да 'подложа' условен контекст на който да напиша думичките си по въпроса. А смисъла и посоката им са следните:

Колега, с опитите да засягате темата за МОЗЪКА, като основа на "СЪЗНАНИЕТО" веднага попадате във вече играни сценарии от спекулации за "СЪЗНАНИЕ". Не зная защо толкова е важно да го включите в 'книгата' и теоретичните си виждания. Но според мен, ако в последните е налице някаква основна логическа и математическа нишка и ниво на синтез от обобщения и изводи, то включването на СЪЗНАНИЕ към този синтезиран микс, би бил твърде лесен за компрометиране... Според мен вие залагате свой "автогол", защото изпадате в инерция от опитите на други хора. Ако не беше нивото на популярност на КАКУ или Хокинг, както и плеяда от други автори, идващи от социални публикации, нито един от тях не ги залага сред сериозните си разработки. Айнщайн, Бор... и други автори също всеки от тях ползва в изявления свободни спекулации и си позволяват да изказват и фрази от философски или дори с леки духовни или окултни препратки, характер. Но никога сериозно, в своите трудове..

 

Включването на съзнание идва по естествен път от началата в хипотезата. Нали, в крайна сметка, ако е правилно предположението за непрестанно образуване на обектите, то трябва да се надскочи "физичната" интерпретация на света. В смисъл, че трябва да се излезе от схемата на потопеност на Всичко във физичните закони и ползвайки новата същност, да има възможност за обясняване на резултати-факти и от другите съществуващи явления като живот, човек, съзнание и разум.

Интересното на "непрестанното образуване" е, че един обект никога не съществува в крайният си вид, в който хората го възприемаме - защото: Гледаме бавно!.. Докато гледаме бавно или не гледаме, в света около нас, се случват милиарди, милиарди, милиарди събития. Да, но само при въздействия върху сетивност ние сме в състояние с възможност "виждане" (обобщен смисъл, защото виждаме с мозък, независимо от физическите приспособления, помощници в бързината за гледане)

В етапите на "направа" на една елементарна частица има: съществуване ту на едната й половина, ту на другата, като първата служи за "полева вакуумна подложка" за направа на втората половина. (за макро-пример:Ток по проводник има и магнитно поле - потенциал. Когато отпадне тока, това магн. поле връща ток по проводника). Тия отделни етапи на направа са неразличими заради огромната си бързина на случване, но общо - имат обвивка от полетата на вътрешните им движения и тези полета могат да се влияят и от външни полета, като във фотонната вътрешна връзка се включи, резонансно, фотон от външно поле. Общо се променя формата на обвивката и скоростта на частицата. Образуването на обвивка е по-бавно (дълъг път на възвръщане на образуващите фотони) отколкото бързината на пулсации на вътретоковете. Информацията, която се съдържа във фотонната обвивка служи за връзка (взаимодействие) с други подобни образувания.Така, избирателно по подобие, се уголемяват структурите и новите обвивки на групите стават с по-малко темпо - забавя се бързината на образуване на обвивката. Да, но и на големината й съответства по-дълга вълна от ЕМПоле, а още по-дългите - могат да се отразят от обвивката и ... хоп, ние да я видим като топчесто образувание - обект. Защото сетивата ни за светлина "работят" с помощта на сравнително дълги вълни 0.3-0.7 микрометра. (10-6 m -дълги в сравнение с огромната честота на образуване на частиците - съответстваща дължина на вълна за протона, например 10-15 m

Така, заедно с формирането на обвивки от струпвания на множество частици, се вижда, че и живите имат обвивки. Да, ама био-то си има "собствени" закони :). Трябва ли те да се различават от законите на  физиката. Не, разбира се, ако е "един" Света, в който съществуват неживото и живото. И като се знае вече къде е информацията (във фотоните на полетата) и как се обменя (непрестанно), сравнително лесно се формулират определенията за живот, съзнание и разум.

...

пп Никой от учените официално не коментира това, което може да му послужи за откритие. А и в много от случаите - не знаят как. Всички вкупом са сгрешили, когато са изхвърлили етера от физиката. Е, как ще открият формулировките, че и да са правилни. Траят си, щото ги е страх от излагане. А, професията им е хляб за тях - вместо да сгрешат, е по-добре да си мълчат.:af:

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, Малоум 2 said:

да има възможност за обясняване на резултати-факти и от другите съществуващи явления като живот, човек, съзнание и разум.

Ок, става ясен само мотива и нуждата за 'проверка' в повече сфери на битието...

Но обясненията за "тия сфери и явления", не са сферите и явленията. Всичко това е интерпретационно и относително и най-вече - големия проблем е доколко и как антропоцентричния принцип и ограничения, в съвкупност към социалното инстинктивно влияние задава условността и зависимостта на интерпретацията от Интерпретиращия.

Искам да обърна внимание и на още нещо - "дали вселената е разумна" е въпрос, а не отговор. И теорията ви, в комплект с обясненията е само хипотеза, а не отговор на "въпроса".

И дали света е "един", дали обяснението за него " е едно" и според "единственото, което е вярно и правилно" нещо "трябва да е естествено следствие" на вече изведени "правилни обяснения" е погрешен подход, колега. Той е израз на "ако е вярно това, дето го обяснявам, то трябва да е вярно и всичко друго за което ползвам същото обяснение"... През моите очи дори подхода е проблемен. Още повече - че постулирате въпроси за "СЪЗНАНИЕТО" , без никъде да се засегне дори бегло въпроса за "несъзнаваното' и вашите собствени подбуди, ценности, мотивности, йерархията им... след като повечето от това е "невидимо за физика"...

Всеки свой пост в тази тема, леко, пряко или непряко, засягате въпроса с "изгубения" или "изхвърлен" от договорката на физиците "етер". изглежда смятате това за най-основната грешка. Но етера... е само обяснение за нещо. Елемент от една обща обяснителна схема. схеми за обяснения могат да се направят и се правят. Вие също го правите. Обясненията си имат своето значение, роля, функция, сред всеки човек. Защо обаче за вас има точно това значение, което изразявате?

Редактирано от ramus
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, ramus said:

Ок, става ясен само мотива и нуждата за 'проверка' в повече сфери на битието...

Но обясненията за "тия сфери и явления", не са сферите и явленията. Всичко това е интерпретационно и относително и най-вече - големия проблем е доколко и как антропоцентричния принцип и ограничения, в съвкупност към социалното инстинктивно влияние задава условността и зависимостта на интерпретацията от Интерпретиращия.

Искам да обърна внимание и на още нещо - "дали вселената е разумна" е въпрос, а не отговор. И теорията ви, в комплект с обясненията е само хипотеза, а не отговор на "въпроса".

И дали света е "един", дали обяснението за него " е едно" и според "единственото, което е вярно и правилно" нещо "трябва да е естествено следствие" на вече изведени "правилни обяснения" е погрешен подход, колега. Той е израз на "ако е вярно това, дето го обяснявам, то трябва да е вярно и всичко друго за което ползвам същото обяснение"... През моите очи дори подхода е проблемен. Още повече - че постулирате въпроси за "СЪЗНАНИЕТО" , без никъде да се засегне дори бегло въпроса за "несъзнаваното' и вашите собствени подбуди, ценности, мотивности, йерархията им... след като повечето от това е "невидимо за физика"...

Всеки свой пост в тази тема, леко, пряко или непряко, засягате въпроса с "изгубения" или "изхвърлен" от договорката на физиците "етер". изглежда смятате това за най-основната грешка. Но етера... е само обяснение за нещо. Елемент от една обща обяснителна схема. схеми за обяснения могат да се направят и се правят. Вие също го правите. Обясненията си имат своето значение, роля, функция, сред всеки човек. Защо обаче за вас има точно това значение, което изразявате?

Именно (за червеничкото) антропоцентричният принцип става без значение в обясненията за Природата. Във връзка с еволюцията (показал съм я - как става) - на неживата и живата материя. Интерпретация се прави там, където експерименталната проверка е невъзможна. Защото няма информация от случващото се. Например, поглъщане на фотон от вещество - кога как и къде са въпроси без отговори за новото състояние на вещевото, докато не "излезе" информацията от него и не пристигне при проверяващите го датчици. Всички изучаващи - интерпретират, та това, че аз също съм с интерпретации - не може да бъде аргумент "против" методика. Особено в Квантовата хипотеза (всички интерпретации са хипотеза - нищо не е доказано напълно). За наблюдател човек - електронът бил на много места ЕДНОВРЕМЕННО?! Това популярно твърдение е заради възможностите, които еволюционно Природата е дала на био-продукта - а липсва информация в цялостните етапи за процеса. Примиряват се физиците с тая ситуация - цитирал си Бор и др. Принципът "Мълчи и смятай!" - предполага замяна на реални знания за същност с мат-модели ... за бърз краен резултат в употреба. Това е добър изход от ситуацията, но не е обяснение.

Синичкото е нормална логически обосновано предположение. "Ако-то" има верни резултати и когато, и двете съждения са грешни. Затова - не се оставям само на едно съждение, а правя опити да "вкарам" предполагаемото за вярно и в други ситуации. Ако не е в състояние да издържи за истинност, не бих му се надявал като обяснение. Е, дълго време съм критикуван, че липсва фалсифицируемост на хипотезата. Да, обаче е точно обратното - меракът за опити за опровержение ... от всякъде, показва, че ще се намерят несъответствия, показващи граници на приложимост на хипотезата. Ето, твърдя, че няма телепатия. Когато я открият хипотезата ще се окаже дефектна-ограничена.

Несъзнаваното е отдавна обсъждано другаде.

За етера. И на  физици съм отговарял, когато твърдят, че е само обяснителна схема и, че много са теориите които са опит за  обяснят света. Не можаха да покажат такива. Но - никоя хипотеза не е обяснявала Всичко наблюдаемо, включая Човек. Частични обяснения - да, но цялостни - няма. Това страшно дразни хората - къв е тоя малоумен, че се прай на умен... още 1996 ми "задаваха" тоя въпрос в "астрономическото дружество" - ресторант на края на Вселената и ... затова си приех ника Малоум... Не знам какъв съм, но знам, че не изглеждам добре в очите на хората.

пп Ако евентуално, прочетеш "Ефирната възможност" ще стане ясно и що е необходима "среда" за пренос на импулс (среда в която се разпространяват светлинните вълни). Дълги са обясненията, а ... досега - никого не са убедили. Струва ми се, че излишно се хабя. Но пък ми е весело!, че намирам отговори, там където хората са "чуденки".:):) При това - ти също си стигнал до извод, че на себе трябва да вярва човек. Субект - кво да се прави!:ab:

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Малоум 2 said:

При това - ти също си стигнал до извод, че на себе трябва да вярва човек.

това е твърде стар етап, като дори не е "извод". А в сегашния - не вярвам на нищо и никого, вкл. и "на себе си'... Отговорите, теориите, научността и нейните критерии не ми вършат работа, като това не ми пречи да ги имам предвид... При мен случаят, задачите и вектора е от съвсем друг характер, като все пак това не е място рамус да пише за себе си, а е за насоката според заглавието.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Във връзка с памет и употреба - съзнателно или не, мозъкът забравя ... за оцеляване(?!):

http://megavselena.bg/da-zabravyash-e-normalna-funktsiya-na-pametta/#comment-11911

"Да забравяш е нормална функция на паметта

Често всеки от нас забравя за неща, които дори считаме за важни и които могат да променят нашия ден, дори понякога нашия живот. Разпространено е разбирането, че да забравяш е нещо лошо, дори че това е сигнал за нарушени функции на мозъка в неговата част за „складиране“ на информация.

Учени от Университета в Торонто, Канада, имат обаче друго мнение за процеса на забравяне. Според тях забравянето е начин да станем по-умни и дори да подобрим живота си.

В изследване публикувано в списание Neuron канадските невролози изказват своя хипотеза, защо мозъкът целенасочено работи, за да забрави дадена информация.

Неврологията на забравянето е относително неизследвана територия. През последните няколко десетилетия във фокуса е обратният процес – как клетките на мозъка се променят, за да складират и запазят информацията, да помнят нещата.

За учените е известно, че възможността мозъкът да складира информация и да я помни, може да бъде затруднена от пазенето на информация, която вече не е нужна и не е свързана с ежедневието ни. Канадските невролози стигат още по-далеч, като заявяват, че тази информация не само не е свързана с настоящето ни ежедневие, но и пречи на нормалния ни живот.

..."

Ето, че лутането продължава.

Мозъкът "складира" ненужната информация само известно време, като временна памет. (по време на сън - мозъкът преподрежда информацията в места без "биене" на стоящите вълни).  Но при организиране на цикъл за абстрактен образ се ползва голяма част от почти всички "записи" на символи в определена област. Така - "излишната" информация не е излишна... Просто, в новите моменти части от нея не е нужна за изграждане на образ. Не е въпрос на забравяне, а на начин на използване.

Когато често се употребява един и същ абстр. образ (когато се повтаря), мозъкът минимизира пътя по който става цикъла, а местата в гънките на кората на мозъка се стабилизират като изграждат белтъчна макромолекула (превръща се в постоянна памет) - дълбоко в гънките, където разстоянията между стените са минимални. Затова - в дъното на гънките при възрастни е пълно с бяла  биомаса, а съответно сивото вещество, навън по гънките е оредяло (намаляло). Затова възрастните "помнят" предимно детски случки и стари спомени, а новата информация от време на време им липсва - по-трудно се осъществява цикъл за абстрактни образи.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 46 минути, Малоум 2 said:

Когато често се употребява един и същ абстр. образ (когато се повтаря), мозъкът минимизира пътя по който става цикъла, а местата в гънките на кората на мозъка се стабилизират като изграждат белтъчна макромолекула (превръща се в постоянна памет) - дълбоко в гънките, където разстоянията между стените са минимални. Затова - в дъното на гънките при възрастни е пълно с бяла  биомаса, а съответно сивото вещество, навън по гънките е оредяло (намаляло)...

Очевидно този човек няма проблеми с описаното от теб "дъно на гънките... пълно с бяла биомаса" :564da112d749c_wink(1):

http://www.snews.bg/bg/statiya/shok-chovek-bez-mozak-zhivee-i-udivlyava-

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Очевидно този човек няма проблеми с описаното от теб "дъно на гънките... пълно с бяла биомаса" :564da112d749c_wink(1):

http://www.snews.bg/bg/statiya/shok-chovek-bez-mozak-zhivee-i-udivlyava-

Хе-хе - ако е млад - да, няма проблем. А коментарът под статията видя ли го?:animatedwink:

Статията е с измислени обяснения (журналистически, за ефект ... като в коментара!)

По навик - "искаме" формата на мозъка да е като на картинките. Е, може да не е точно такава и големината може да е различна, ама функциите за управление на организма са на мозъчните клетки - бяла биомаса -множество белтъчни макромолекули, а  не на тези образувания -стоящи вълни, дето са в гънките на кората и отговарят за временната памет - въобще записът на  паметта е извън мозъчните клетки... Те все още, като "временни" не са с биологична основа-белтъци, а само поляризация "задържана" в полутечната среда между гънките. Тоест - може и да няма "видима структура" с обвивки на мозъчна клетки - временна памет може да има.

И има, и още - едно време като "показваха" човек без структура мозък, след това пък казаха, че имало мозък ама бил много малък... около 30% от черепната кухина и т. н., не съвсем достоверна информация.

Памет, която да се ползва за абстрактни образи имат всички животни, които притежават главен мозък. При Човек е важно, че тази памет може да се управлява посредством съ-отнасяне (отношение) към записи в условно постоянната памет (такава, с белтъчни структури - все едно "твърда" памет -условно, щото в зависимост от деформацията й, "излъчва" различни записи с различна поляризация - различна информация за по-нататъшно действие-пренос за включване в цикъл "абстрактен образ"). Многообразието на излъчените символи, прави възможност за формиране на множество абстракции и точно посредством съ-отнасянето става ИЗБОР на кои образи да "включим" в съждение <--> в мисловен процес. Писал съм и преди - Човек често си казва: "А, бе, знаех си, че ще стане така, ама..." Тоест - едновременно са се родили множество предположения за по-нататъшни логически постройки в мисленето и на база предишен опит е избрано най-вероятното - ако не се случи очакваното - то е ясно, че е субективно "неправилно", а не грешка на Природата. По ОВ се коригират съжденията и така субективно неправилните очаквания стават по-малко. Демек - не е страшен методът "проба-грешка" (природен принцип), а е страшно, да я няма ефективността на ОВ и при мисленето. (Иначе, щом я има структурата, то ОВ е съществуваща, независимо от мислене и/или възможности за такова.:))

...

Редактирано от Малоум 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Колега, проблемите в неврофизиологията са големи колкото вселената. В чисто принципно отношение - когато спрямо комплексна система, се подходи фрагментарно, резултатите винаги са фрагментарни. Всяка научна дисциплина подхожда спрямо изследваното в ограничен периметър. И го разглежда според периметъра си - резултатите са отражение на този подход. Мисля че не е трудно да се схване корелацията и взаимовръзките.

Сега,  в конкретния пример за обясненията - отново се позовавате на спорадичен популярен материал, касаещ нещо си. Дори ако в същия сайт, от който се цитира публикацията, се навлезе в други публикации ще се забележат много други "разглеждания" по същите въпроси.

Огромен брой научни колективи, със значителни средства потенциал и възможности от всякакъв характер, разглеждат мозъка вече десетилетия. В сравнение с мащаба им "лабораборията на рамус" е съвсем незначителна прашинка, но това не пречи същия да разчита на гънките си... а не на 'белтъчните молекули" в основата им.

Какво имам предвид - ще спомена, че описанието и обяснението в материала имат проблем. Той се появява когато се съотнесат спрямо друг много добре изучен и наблюдаван феномен, касаещ запаметяването и извличането на данните в мозъка. Става въпрос за следното - установено е... че паметовите записи са с изключително сложен характер - не точно като механизмите на фиксирането им, а при четене се наблюдава и нещо като 'презапис'. Резултатите от това са, че при всяко спомняне, се изменя самия запис. Това може да стигне до степен, при което "оригиналните елементи" при първия запис, да се изличат напълно и да се заместят с други. Припомнянето търси в същите :"адреси" в базата данни и всичко това резултира до степен, при която примерно ние с вас си припомняме миговете от детството, а всъщност един външен регистратор би показал напълно за нас самите, други събития. В този смисъл - интерпретирането че "белтъчната молекула" е израз на вече стабилизиран спомен... е напълно компрометирано и съвсем невъзможно...

Всичко това вече съм го проверил внимателно спрямо себе си, чрез многобройни сравнително прости експерименти, провеждани почти десетилетие. Не само вмоето паметово поле, а и в сравнения между полета на други субекти...

Със всичко това искам да кажа следното - вие очевидно ви е интересно да се занимавате с обработката на обеми информация и да създавате системи от абстракции за обясненията им. Но интереса ви е само до възможността да се възползвате от нужното за своя си предварителен възглед, основан на идеята ви че имате обяснения на положения които "други нямат".

Както вече по-горе написах - опита да се възползвате от неврофизиология, или философски категории като "разум"... работата е, че това ще ви вкара в проблеми със своята собствена физическа теория. Много ви се иска да я приложите и спрямо най-изплъзващото се в сегашната наука - това е огромното тресавище на мозъка, НС и нивата на обработка и сработване между тях... до появата на феномени, които "не могат да се обяснят". Но най-ми е интересен... вашия собствен интерес... който се ограничава само това да си направите нещо като... кефа... нещо като начесване на сърбежа. Това в някакъв смисъл ви запълва, осмисля и сте се оставили на инерцията от тия...

"Гаражния" и индивидуалния подход спрямо всичко в битието има своите преимущества и своите ограничения. И за разлика от организирано-социалния подход, в индивидуалния най-важното се оказва самия ИНДИВИД и неговите отражения във вид на разбирания, убеждения възгледи и... вътрешни граници. Последните определят всеки резултат от което и да е индивидуално изследване и експерименти. Математиката не е началото и края на вселената, колега, тя също има своя лимит - както е всичко останало... не е проблем че нещо има лимит, въпроса е - да се изучи, изследва и вникне докъде е, доколко е... Като това е част от подходите за заобикаляне на който и да е лимит.

Най-важното за всеки лимит е - че огромното предизвикателство е именно ВЪТРЕШНИЯ ЛИМИТ, образуван сред всеки от нас в битието и начините за отражението му през себе си. В тази посока са вложени много сериозни и задълбочени изследвания, които излизат далеч от пределите на днешната научна парадигма... и днешните социално-организирани подходи. За всичко това вие само търсите нужните публикации... но в моите очи, това е обречена кауза - тя е вече с работещ лимит. Или ще го забележите и вие самия... или ще остане невидим през вашите очи...

Споменах за "несъзнаваното", вие го отклонихте към "други теми, някакви си". Но вие самия не знаете нищо за него. Четете публикации и заимствате, сякаш не се отнася до вашия собствен мозък, и до собствения ви несъзнателен периметър - ако някой напише нещо, ако някъде се публикува - просто си подбирате нужното, за да го нагласите отново спрямо вече конструираната ви система от обяснителни концептуални елементи. И... дотам. Просто дотам.

Странно ми е също че "според вас - предлагате възможности на други хора, запознати с обяснителната ви схема, като посоки на възможни открития... Според вас - защо никой от тях не се възползва от "предложението ви"? В най-общ смисъл налични са няколко възможни логични отговора. Някои от тях обаче... може би няма да са ви приемливи... или биха... Но не ги засягате никъде.

Най-лесния начин да се загуби един индивидуален изследовател, е в собствените си построения от обяснения. Работата е, че той самия не разбира за това... Интересно ми е вие как бихте 'конструирали' механизма на това и дали и доколко вие самия бихте бил повлиян от същите механизми.

Редактирано от ramus
Link to comment
Share on other sites

  • 2 месеца по късно...
  • Потребител

Има интересно - не съм го "подбирал" аз:):

http://megavselena.bg/yuval-noa-harari-avtor-na-homo-deus-skoro-knigite-shte-te-chetat-dokato-ti-chetesh-tyah/

Ювал Ноа Харари, автор на Хомо Деус: Скоро книгите ще те четат, докато ти четеш тях

Хомо Деус представлява кратка история на утрешния ден. Авторът й Ювал Ноа Харари е доктор по история от Университета в Оксфорд, а сега е лектор от Университета в Йерусалим. Неговата книга Сапиенс, кратка история на човечеството от 2014, предизвика световна реакция и е преведена на повече от 40 езика. Ювал Ноа Харари разкрива визията си за бъдещето пред френското издание Sciences et Avenir :

Датаизмът е вярата, че цялата вселена се състои от потоци от данни и всички явления могат да бъдат разбрани като резултат на обработката на данни. Доматът и човекът са два различни механизма за обработка на данни; както и комунизмът и капитализмът. Съществената разлика между комунизма и капитализма е, че комунизмът разчита на централизирана система за обработка на данни, докато капитализмът разчита на разпределена система. Според датаизма, това, което обикновено наричаме чувства и желания, всъщност са биохимични алгоритми. Чувствата не се основават на интуиция или вдъхновение – те се основават на изчисления.

Когато един павиан, жираф или човек видят лъв, страхът възниква, защото милиони неврони в мозъка изчисляват съответните данни и заключават, че вероятността от смърт е висока. Обикновено не успяваме да осъзнаем, че чувствата са всъщност изчисления, защото биохимичният процес на изчисление е толкова бърз, че се получава под прага ни на осъзнаване. Не усещаме милионите неврони в мозъка, които изчисляват вероятностите за оцеляване и възпроизводство, така че погрешно вярваме, че страхът от лъвове, изборът на сексуални партньори или нашето мнение за Европейския съюз са резултат от някаква загадъчна „свободна воля“ „.

И накрая, датаизмът твърди, че обединявайки достатъчно биометрични данни и достатъчно изчислителна мощ, корпорациите и правителствата скоро биха могли да създадат алгоритми, които те познават по-добре, отколкото самият ти, и тогава властта ще се отдалечи от теб в посока към алгоритъма. Алгоритъмът може да разбере желанията ти, да предскаже решенията ти и да направи по-добър избор от твое име.

Започва с прости неща, като например коя книга да купиш и да прочетеш. Как хората избираха книги преди двадесет години? Те разчитаха на собствените си чувства и на препоръките на приятели. Сега все повече използваме Amazon. Когато влизате във виртуалния магазин на Amazon, се появява съобщение и ти казва: „Зная кои книги сте харесали в миналото. Хората с подобни вкусове също са склонни да обичат тази или онази нова книга. “

Това е само началото. Устройства като Kindle на Amazon са в състояние да събират постоянно данни за своите потребители, докато четат книги. Вашият Kindle може да следи кои части от книга сте прочели бързо и кои бавно; на коя страница сте направили почивка, и на кое изречение сте изоставили книгата, никога да не я вземете отново. Ако Kindle се обновява със софтуер за разпознаване на лица и биометрични сензори, той може да знае как всяко изречение, което си прочел, е повлияло на сърдечната честота и кръвното ти налягане. Може да знае какво те е накарало да се смееш, какво те натъжава, какво те кара да се ядосваш.

Скоро книгите ще четат теб, докато ги четеш! И докато ти бързо забравяш повечето от това, което четеш, компютърните програми никога не трябва да забравят нещо. Подобни данни в крайна сметка би трябвало да позволят на Amazon да избира книги за теб с невероятна точност. Това също ще позволи на Amazon да знае точно кой си ти и как да натиска емоционалните ти бутони.

Логичното заключение в крайна сметка е, че хората ще дадат алгоритмите на властта да взема най-важните решения в живота им, като например какво да учат, за кого да се женят и за кого да гласуват на изборите.

Същността на тази революция е сливането на биотехнологиите с информационните технологии. Ако организмите са алгоритми, тогава наистина няма разлика между биотехнологиите и информационните технологии. Хакването на биохимичните алгоритми на организмите ще бъде ключът както за препрограмиране на тези организми (с генно инженерство), така и за овластяване на изкуствения интелект. С напредването на информационните технологии, биотехнологията ще се подобри. Колкото повече изчислителна сила имаме, толкова по-лесно става да анализираме биологичните модели и да се учим да диагностицираме болести и да идентифицираме емоционалните модели. Тези способности на свой ред ще направят възможно изкуственият интелект да лекува човешки заболявания, да идентифицира човешки терористи, да препоръчва човешки приятели и да се движи по улица, пълна с човешки пешеходци.

Изкуственият интелект има огромен потенциал. Автономните превозни средства могат значително да намалят пътнотранспортните произшествия и замърсяването, докато ИИ лекарите могат да предоставят здравни грижи на стотици милиони хора, които в момента не получават почти никакво здравно обслужване.

ИИ представлява обаче и опасност. Не се страхувам много от холивудските сценарии. В типичния научно-фантастичен филм, след като компютърът развива висока интелигентност, неизбежно също така придобива съзнание и след това или някой човек се влюбва в компютъра, или компютърът се опитва да убие всички хора. Това са нереалистични сценарии, защото интелигентността и съзнанието всъщност са много различни неща. Интелигентността е способността да се решават проблеми, докато съзнанието е способността да усещаш и желаеш нещата.

При хората и другите бозайници интелигентността върви ръка за ръка със съзнанието. Банкерите, шофьорите, лекарите и съдиите разчитат на чувствата си, за да разрешат определени проблеми. Компютрите обаче могат да решат тези проблеми по много различен начин от хората и няма абсолютно никаква причина да се мисли, че те ще развият съзнание по време на този процес. През последния половин век е имало огромен напредък в компютърната интелигентност, но в компютърното съзнание е имало точно нулев напредък.

Може да има няколко алтернативни пътя, водещи до интелигентност, и само някои от тези пътища включват придобиване на съзнание. Точно както самолетите летят по-бързо от птиците, без да се развиват пера, компютрите могат да решават проблеми много по-добре от хората, без да се развиват чувства. Разбира се, за да се лекуват човешки заболявания, да се идентифицират човешките терористи, да се препоръчват човешки партньори и да се навигира по улица, пълна с човешки пешеходци, ИИ ще трябва да анализира човешките чувства точно. Но може да го направи, без да има собствени чувства. Затова не мисля, че е много вероятно ИИ внезапно да започне да съзнава, да развива неконтролируеми желания и да убива хора. Аз съм много по-притеснен от две други опасности. Първо изкуственият интелект на компютрите може да даде големи възможност на естествената глупост на хората.

Роботите никога няма да решат да убиват хора със собствена свободна воля – но хората, които контролират роботите, могат да им наредят да го направят. Точно защото роботите нямат съзнание и никакви собствени чувства, те никога няма да се бунтуват срещу своите господари, без значение какви ужаси им е заповядано да правят.

Една армия от роботи вероятно щеше да удуши Френската революция в люлката й през 1789 г. и ако през 2011 г. Хосни Мубарак имаше контингент от убийствени роботи, би могъл да ги отприщи срещу народа, без да се страхува от дезертьорство. По същия начин империалистическото правителство, разчитащо на роботска армия, може да води непопулярни войни, без да се страхува, че роботите му някога ще загубят мотивацията си.

Другият основен страх е, че ИИ и роботиката ще обогатят малък елит на места като Силициевата долина, като същевременно изтласкват стотици милиони хора от пазара на труда. Човечеството може да бъде разделено на малка горна каста на свръхчовеци и огромна „безполезна класа“ на хора, лишени от икономическа стойност и политическа власт.

Повечето учени са твърде вглъбени в тесните технически детайли на своята област и не са достатъчно заинтересовани от социалните и политическите последици от своите открития. Те също така са склонни да имат прекалено оптимистична представа за човешката природа и за употребата, която хората ще приложат в техните изобретения. Призовавам учените да помнят, че каквото създават, няма да бъдат контролирани от тях – ще бъде контролирано от хора като Тръмп, Путин, Ердоган и Нетаняху.

Още не знаем, защото сме далеч от разбирането на ума. Много хора, включително много учени, са склонни да бъркат мозъка с ума, но те наистина са много различни неща. Мозъкът е материална мрежа от неврони и синапси. Умът е поток от субективни преживявания, като болка, удоволствие, гняв и любов. Науката предполага, че мозъкът по някакъв начин произвежда ума и че биохимичните реакции в милиарди неврони по някакъв начин създават преживявания като болка и любов. Досега обаче нямаме абсолютно никакво обяснение за това как умът излиза от мозъка. Как така, когато милиарди неврони изгарят електрически сигнали в определен модел, чувствам болка, а в различен модел, чувствам любов? Нямаме никаква представа.

Това е най-големият пропуск в нашето разбиране за живота. И това е много опасна празнота. През миналите столетия сме придобили контрол над света извън нас и преоформихме цялата планета, но защото не разбирахме сложността на световната екология, промените, които направихме, по невнимание нарушиха цялата екологична система. През следващия век бихме могли да придобием контрол над света вътре в нас и да прекроим нашите тела и мозъци, но тъй като ние не разбираме сложността на собствените си умове, промените, които ще направим, биха могли по невнимание да нарушат цялата ни умствена система.

В практическите си измерения това е най-голямата революция не само в историята на човечеството, но и в самата история на живота. В продължение на четири милиарда години животът се управляваше от законите на естествения подбор. През всичките тези векове, независимо дали сте вирус или динозавър, вие се развихте според принципите на естествения подбор. Освен това, независимо от странните форми на живота, той остава ограничен в рамките на органичното царство.

Независимо дали сте кактус или кит, вие сте били направени от органични съединения и сте останали подчинени на законите на органичната химия. През следващите два века обаче науката би могла да се появи в ерата на неорганичния живот, оформян от интелигентен дизайн. Не интелигентният дизайн на някой бог над облаците, а по-скоро нашият интелигентен дизайн и интелигентният дизайн на изчислителните ни облаци.

Това може да е за добро, ако знаем как да го използваме. Но хората са много привързани към спечелването на власт, отколкото да я използват разумно. Ето защо днес сме хиляди пъти по-силни, отколкото в каменната ера, но не изглеждаме значително по-щастливи.

Пост-хуманизмът означава да използваме нашата сила да регенерираме не само света около нас, но и света вътре в нас. Реинженеринг на нашите тела, мозъци и умове до такава степен, че вече няма да сме хора. Предполагам, че в рамките на най-много 200 години Homo sapiens ще изчезне, земята ще бъде доминирана от лица, които са толкова по-различни от нас, колкото ние сме различни от неандерталците или шимпанзетата.

Днес все още споделяме с неандерталците и шимпанзетата повечето от нашите телесни структури, физически способности и умствени способности. Не само ръцете, очите и мозъците ни са очевидно хоминизирани, но и нашата похот, любов, гняв и социални връзки. В рамките на 200 години, комбинацията от биотехнологии и ИИ може да доведе до телесни, физически и психически признаци, които напълно се откъсват от хоминидната форма.

Всъщност историята на ядрените оръжия трябва да ни даде надежда, че можем да се изправим пред предизвикателствата, породени от новите технологии. През 50-те и 60-те години на ХХ век много хора са били убедени, че човечеството няма мъдростта да предотврати унищожението и че е само въпрос на време, преди Студената война да се превърне в ядрен апокалипсис. Всъщност човечеството успешно се изправи пред ядреното предизвикателство. Суперсилите промениха начина, по който се правеше геополитиката в продължение на хилядолетия, така че Студената война завършви с малко кръвопролития и нов интернационален световен ред укрепи ерата на безпрецедентен мир.

Не само ядрената война беше предотвратена, но войната от всякакъв вид намаля. От 1945 г. няколко страни бяха напълно заличени от картата с външна инвазия, няколко граници бяха преначертани с гола агресия, но през 2016 г., въпреки войните в Сирия, Украйна и няколко други горещи точки, по-малко хора са загинали от човешкото насилие, отколкото от автомобилни катастрофи, от затлъстяване или от самоубийство. Надявам се, че ще бъдем също толкова успешни в справянето с предизвикателствата, породени от ИИ и биоинженерството.

Има голямо объркване относно тази концепция за „свободната воля“. Хората очевидно имат воля, имат желания и понякога са свободни да изпълнят желанията си. Въпреки това, хората не са свободни да избират своите желания. Можете лесно да го наблюдавате. Просто вижте следващата мисъл, която ще  се разкрие в ума ви. Откъде дойде? Избрахте ли да го помислите? Очевидно не.

Когато внимателно наблюдавате собствения си ум, вие осъзнавате, че не избирате свободно какво да мислите, какво да чувствате и какво искате. Осъзнаването на това може да ни помогне да станем по-малко обсебващи в нашите мнения, в нашите чувства и в нашите желания. Хората обикновено придават толкова голямо значение на своите желания, че се стремят да контролират и оформят целия свят според тях. В стремежа към желанията си, хората летят до Луната, водят световни войни и унищожават екологичната система. Ако разбирате, че вашите желания не са резултат от свободния избор, а са резултат от биохимичните процеси във вашето тяло и мозък, вие се надявате, че ще бъдете по-малко заети с тях.

Мисля, че разбирането на себе си, умовете и желанията ни, както те наистина са, ще направи света по-добро място, отколкото ако се опитаме да осъзнаем каквато и да е фантазия на ума ни. Ето защо аз лично посвещавам два часа всеки ден на медитация, всяка година ходя на дълго медитационно оттегляне между 30 и 60 дни. Практикувам медитацията на Випассана, която е метод за наблюдение на съзнанието по систематичен и обективен начин. Умът непрекъснато е в контакт с усещанията на тялото. Във всеки момент винаги изпитваме някакво усещане в тялото и умът реагира на него.

Дори когато смятаме, че реагираме на световната финансова криза, на това, което Доналд Тръмп казва по телевизията или на болезнен спомен от детството, всъщност реагираме на някакво телесно усещане, което присъства тук и сега. Във Випасана се обучаваме да наблюдаваме систематично и обективно усещанията на тялото и реакциите на ума към тях, като по този начин разкриваме най-дълбоките ни умствени модели. Медитацията не е бягство от реалността. Тя се свързва с реалността. Най-малко два часа в денонощието действително наблюдавам реалността, докато за останалите 22 часа се затрупвам с имейли, туитове и забавни видеоклипове за котки. Без яснотата и прозрението, които придобих от практикуването на Випассана, не бих могъл да напиша Сапиенс и Хомо Деус

...

И неверни изводи , според мен. Никакви "сметки" не се правят в мозъка. Действие-бездействие е на база Чисти физико-химични процеси: "акции-реакции", а чувствата са подсказки за грешки в психическите и физическите възможностите за отклик на външните изменения на средата. И понеже Човек е със свободна воля - възпитава възприятията си (регулира, управлява с придобитите си свойства съзнание и разум)... При подобни писания, Все се "забравя", че сме материални.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Може би изглежда незначително, но ако е налице внимателен прочит и адекватен анализ на написаното - би се забелязало нещо особено в края на текста - понятието ВИПАСАНА. Едва ли са налице няколко човека от пишещите, които да имат не само идея от уики и от читанки, какво се има предвид в това понятие. Да не говорим че каквото и да се "знае", чете или пише, то е напълно лишено от адекватност, при положение че не е налице неговият практически аспект. Именно той е основният. ВИПАСАНА не е философско понятие, нито е математическо или физическо. както и не е налице никаква физическа основа за 'смяната на състоянията на съзнание'...

Както и в самият текст е констатирано - хората материалисти, претендиращи че "знаят" но не могат да изменят състоянията на съзнание, нито ги разбират, нито ги познават, нито въобще имат отношение към този казус. ИИ е само имитация на ИНТЕЛЕКТа, така, както го разбираме хората. Но РАЗУМ или СЪЗНАНИЕ - няма шанс за имитация, по простата причина че "ние, хората" в цялост, не познаваме нищо от същността на тия явления и процеси.

--------------------

В най-общ смисъл, и условно,  са налице ДВА подхода при "докосване" до нова информация:

- ПЪРВИЯТ е масовият подход - според него всяка нова информация се "асимилира" в личното, вече формирано поле от представни обяснителни схеми. Нагаждането по време на асимилацията, е вид подреждане според личния вече създаден модел, за да се нагласи и да му "подхожда" (консонира).

Това е вид "ПАСИВЕН ПОДХОД" - в него субектът играе реактивна роля, и нагажда към "себе си". Този подход също има и "фиксираща роля" - защото неговият първоначален модел, се 'самосъхранява' и непрекъснато е с тенденция да се запази, какъвто и да е. Особено, несъзнателно, в неговите основи се крие достатъчно отработено и нагласено "ядро" което е основното. А ако се проследи "ядрото" - то води към базовите несъзнателни нагласи, които често се наричат "пред-убеждения".

В общ смисъл - АСИМИЛАЦИОННИЯТ ПОДХОД - се основава на инстинктивни, вече заложени съхраняващи модели и те са в основата на неговата динамика и особености.

- ВТОРИЯТ подход - е по-особен. В него е налице предварително възпитаната нагласа - че се касае за нещо "непознато", излизащо отвъд личния периметър от зададености. В този смисъл е и самият подход - внимателно се разглежда "новата информация", докато чрез нея вътрешното, вече формирано поле, се разшири " с нещо ново" и особено... Това, не създава проблем, дори и да се разбърка вече създадената лично-колективна система от опорни точки... защото всяко разбъркване за някои е криза, за други - възможност за преосмисляне, преразглеждане, вникване в "празните полета", разглеждане на дисонансите - но не като дисонанси... а като важни елементи сочещи "слабостите" и недостатъците на собствените ни "наследства"...

Ако е налице някакъв адекватен прочит на горните думички, се подразбира, че вторият подход изисква адаптивност и психична динамичност. Изисква пластичност и възможности за изменчивост в психичен план. Именно и заради това този подход е твърде рядко ползван - изискват се предварителни дадености, внимание, дисциплина, познание, опит, практика... Които - колкото се натрупват, толкова повече разширяват похватите, за ползване.

ВТОРИЯТ ПОДХОД, условно е АКТИВЕН ПОДХОД - той изисква субекта да ИЗПОЛЗВА някаква нова информация като 'външна точка' която да разшири неговите възможности за рефлексия и по този начин - психичен хоризонт. Заради това този подход е РАЦИОНАЛЕН - в него, чрез подреждане и управление, самият му принцип е динамичен и отворен за разширение.

Един от най-важните елементи във ВТОРИЯТ ПОДХОД - е че най=голям принос за развитието и разширението имат именно "НЕСЪВМЕСТИТЕЛНИТЕ" елементи и по това се разпознава нещо като "ново". Заради това приоритетно активния принцип в такъв субект, се насочва именно към възможността да се открият ДИСОНИРАЩИ ЕЛЕМЕНТИ, спрямо собствените, изградени вече когнитивни модели и схеми. По този начин всяко несходство, се превръща в "двигател" за разширяването. Вместо негативно отношение и защитаване, чрез отхвърляне, неглижиране, отричане... точно обратното - рационално се извежда че именно несходствата имат свойството да разбъркват вече създаденото и да позволяват неговото пренареждане и така - разширяване...

Докато ПЪРВИЯТ ПОДХОД, основната му цел е да съхрани, вече създаденото, като субекта се инициира и така идентифицира с модела си за обяснения и представа за света и себе си, като търси непрекъснато неговото запазване, както си е. Като особено важно за съхраняване се смята едно важно ядро, което е с най=висок приоритет за съхранение - именно в него е реализирано несъзнателната идентификация. Когато е налице дисонанс (несъвместителство с опорния модел) спрямо надграждането - не е особено сложно и то има възможности за изменение и някакви отклонения... Но ядрото - в никакъв случай - там се 'брани' като "себе си". защото в някакъв смисъл - те са слети като 'едно и също'.

===============

Двата подхода всъщност са само условни - за целите на изказа и принципно извеждане. Това не пречи да послужи като идея за 'различаване' кой как процедира спрямо... "новото"...

Хората подсъзнателно и инстинктивно се страхуват от "новото". В несъзнателния им фон, новите неща внасят смут, разбъркване и това поражда пак там усещане за страхуване и нараства страховият несъзнателен фон. На фона на това цялата когниция се "стеснява". Това се случва изключиттелно дълбоко и неговото достъпване не е плод на учене, четене или интелект, както и на умения за възпроизвеждане.

===

В статията има и проблемни моменти, но те са плод на трактовката на автора, спрямо цялата негова конструкция. Гледната точка е интересна, но аналогиите не винаги водят към "верни" посоки. Твърде малко са подробностите и основните положения, като тук статията има популярен характер и с нея се извеждат изводите и обобщенията - плод на синтез... А това е вече "късната фаза".

Редактирано от ramus
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...