Косвено за Куберова България

[Atom]

  On 18.07.2017 г. at 1:18, Frujin Assen said:

Когато четох Матанов ми направи впечатление, че според него има ужасно малко данни за западните славяни. Най много се знае за сърбите и то доколкото са били въвлечени в ромейско-българския двубой. Това бих казал важи и за целия огромен район от Белград до Солун. Какво се случва за тези няколко века със сърбите и хърватите? Ами нищо! Живеят си на малки общини и бавно но славно градят от нулата държави. Населението от Белград до Солун доколкото е славянско би следвало да се държи по същия начин. Въпросът е, защо толкова късно българите се сещат да се разширят на запад, а ромеите така и не се опитват да проникнат на север.

Expand  

Първо, населението между Белград и Солун не е само славянско. Съдейки по топонимите от източниците населението (доколкото го има) е изключително разнообразно. Второ, при липса на политически структури, които да осигуряват някаква базова защита, това население няма как да е уседнало. На по-голямата част от тази територия няма племена, племенни съюзи и славинии каквито има при македонските славяни или при сръбските племена. Няма и някаква друга власт - аварска, българска или ромейска която да осигури някаква защита и ред. При това положение хората няма как да се държат по същия начин. 

[micho]

Освен в чудесата на Св.Димитър където се пише за  куберовите българи на Кубер и Мавър , като годината не е дадена, имаме още 2 извора 

1-688г. нарушил сключения с българите мир,
 като пренебрегнал установените от неговия баща официални разпоредби
 и заповядал конните отреди да преминат в Тракия, искайки да оплени българите и склавиниите.
През тази година [688] Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. 
Той отблъснал българите, които тогава го пресрещнали, и нападайки, чак до Солун, заловил множество славяни, 
едни с война, други пък доброволно минали на негова страна и като ги прекарал през Абидос, поселил ги в областта Опсикион. 
На връщане бил причакан от българите в теснините на Клисурата [20] и едва успял да премине,
 като голяма част от войниците му била избита и мнозина били ранени.

2. Артемий(Анастасий II 713-715),който бил заточен в Солун,отново се опитал да завладее императорската власт 
и се заел да извърши следното.Той писал на патриций Сисиний с прозвище Рендакий,който се намирал по това време 
в земята на българите,изппратен тогава от императора,за да получи военна помощ срещу сарацините,
да му сътрудничи в това начинание,а да убеди и българите да му съдействуват.
Сисиний обещавал да стори Това Артемий (Анастасий II б.а.) писал също на магистъра Никита ,
с прозвище Ксилинит,който бил в Константинопол,както и на патриций Исай,който бил началник на т.нар.
 императорски Опсикион;(писал) и на Теоктист,който бил най-първият от императорските сецретари по времето,
когато той царувал,и на Никита,по прякор Антракс,началник на градските стени-да си спомнят за старото приятелство
 и да бъдат готови да му сътрудничат,да отворят града и да го приемат като император.
 Обаче съдържанието на писмото било веднага известено на имепратора. Той заловил получателите на писмата ,
подложил ги на мъчения и те признали.На магистър Никита и на Теоктист отсякъл главите,а останалите,след
 като ги измъчил не малко им отнел имотите,изпратил ги на заточение.Артемий (Анастасий IIб.а.) пък заедно 
с патриций Сисиний и българите достигнал чак до Хераклея, а заедно с тях дошли и лодките ,които водели от Солун
 и които те наричали еднодръвки .Императорът обаче писал на българите да предпочетат мира и да му предадат враговете.
 А те започнали да се оправдават,поискали извинение и обещали да спазят условията на мира. 
Те пратили вързани Артемий (Анастасий II б.а.)  заедно с архиерея на Солун и мнозина други,
а на патриций Сисиний отрязали главата,изпратили и нея и се завърнали в своите земи. Извора е от никифор . 

А че става въпрос за Тервел , виждаме от теофан http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_269.html където е дадена същата информациа,като е поорязана информацията за лодките от солун.

Първата битка е по време на Аспарух, и  ако може да се отнесе за куберовите българи, то втория извор е за Тервел- и интересното е, че пратили и архиерея на Солун на императора .   

Редактирано Юли 21, 2017 от micho

[resavsky]

Какво излиза че Тервел е бил някъде близо до Солун?

[micho]

Вижте най-долу в забележките  как западни  учени смятат , че Кубрат и Кубер са едно и също лице, а нашите, за да е син на Кубрат датират събитията 680-685 година .   

 

Редактирано Октомври 31, 2018 от micho

[resavsky]

  On 31.10.2018 г. at 16:54, micho said:

Вижте най-долу в забележките  как западни  учени смятат , че Кубрат и Кубер са едно и също лице, а нашите, за да е син на Кубрат датират събитията 680-685 година .   

 

Expand  

Ти вярваш ли че са едно и също лице?Да не говорим че си пише изрично при Мадара.

[Last roman]

ебаси микса са били тея Куберови 'българи'. По-скоро бих ги нарекъл 2-ро поколение оварварени Куберови ромеи ;)))

 

[micho]

Кувер е в Чудесата на Св.Димитрий

Курват е дадено от Никифор , почти няма разлика . 

Да оставим на страна проблемите с годините , нагласени така , че Кувер да е син на Куврат .

В Теофановото описание имената на 4 и 5 син на Кубрат не са дадени . 

 

Редактирано Ноември 7, 2018 от micho

[isav]

На практика единственият източник за Куб(в)ер са "чудесата", а за Куб(в)рат - общия хронографен извор, който са ползвали Теофан и патриарх Никифор(неясно какво е залегнало в информацията в "Ашхарацуйц")... А западняците гледат на нашата история, като на екзотично забавление и често ни смайват с "открития".

Но, ако поставим знак за равенство между двете личности, ще ни се наложи да обясним, защо ако Кубрат е управлявал Стара България на Кубан, изведнъж се появява в Македония, а синовете му все са си там - около Меотида...

[Пандора]

  On 8.11.2018 г. at 11:37, isav said:

защо ако Кубрат е управлявал Стара България на Кубан,

Expand  

Преди това нали е живял в Константинопол. Сещам се за една хърватска легенда, че Кубрат или Кубер  ги преселил на сегашните места.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_knezovi

 

 

[micho]

  Цитирай

Както знаете, христолюбци, в предишните глави ние разказахме отчасти за славяните, т.е. за така наречения Хацон, и за варварите. Разказахме и за това, че те опустошиха почти целия Илирик, именно провинциите му: двете Панонии, също и двете Дакии, Дардания, Мизия, Превалитана, Родопа и всички други провинции, а още и Тракия, и земите при дългата стена край Константинопол, както и останалите градове и селища. Те завлякоха цялото това население в отвъдната земя към Панония, до река Дунав. Главен град на тази провинция някога беше така нареченият Сирмиум. И тъй там, както се каза, споменатият хаган настани целия пленен народ, вече като подвластен нему. Именно оттогава те се смесиха с българи, авари и с останалите племена, родиха им се деца от това смешение и станаха огромен и много голям народ. Всяко дете наследи от баща си вродените качества и влечението на народа към ромейските предели.  
Защото вече бяха изминали около шейсет години и повече, откакто варварите бяха извършили нападение над родителите им, и ето, появи се там друг, нов народ.Мнозинството от тях бяха станали с течение на времето свободни и хаганът и аварите, както ги смяташе за свой народ,както беше обичаят у аварите, постави им за началник Кубер.Той, като научил от някои, които му били по-близки, че този народ копнее за градовете на бащите си, започнал да обмисля.После вдигнал целия този прокуден ромейски народ заедно с други племена, както е казано в Моисеевата книга "Изход", тоест пришълците тръгнаха заедно с покъщината и оръжията .Те се вдигнаха и въстанаха, както казахме, срещу хагана на аварите ,така че, когато самият хаган узна, започна да ги преследва.Те влязоха в пет или шест сражения и във всичките той беше победен от тях.Той удари навътре в северните места.И тъй, Кубер премина победоносно казаната река Дунав с целия споменат народ, който беше с него,дойде в нашите земи и завладя Керамийското поле (около Прилеп и Битоля).Те, като се настаниха там, поискаха да се върнат в родните си градове главно защото бяха запазили православната си вяра -едни в нашия, пазен от мъченика град Солун, други пък - в прещастливия град и царица на градовете (Константинопол), а трети - в останалите градове на Тракия.

Expand  

Споменатият хаган е Баян.  Да видим кога живее хаган Баян I ( 562 - 602 г.).  Добавяме 60 години и излиза , че най късната година на Куверовото възставане от аварите  е 660 г ,а за най- ранната ако вземем 580 година  добавяме 60 и получаваме 640 г. Вижда се , че датировката на нашите учени след 680 г. е напълно безмислена. 
Сега , да видим кога умира Куврат (по времето когато управлява  Император Константин , който умира на запад) , тоест Констанс (641 – 668 г.)  Тоест  смъртта му е най-рано 641 г , и най-късно 688 г. Нашите историци датират смъртта му 650-665 г . 
Ако приемем смъртта на Куврат 650-665 , то излиза , че Кувер е заминал при аварите в Панония още преди смъртта на баща си , че им  началник им става. 
 

[Пандора]

Има вероятност две събития да се смесват под едно име, или две различни имена да се объркват. Едното касае заселването на хървати в Западните Балкани в територии подвластни на Рим, другото по-късно хронологично касае заселването край Солун. Общото между двете са, че мигрантите напускат аварския каган и легенда за пет братя. А също и идеята, че хърватите носят име, което близко до Кубрат.

"В те же самые времена восстал вновь Куврат, родственник Органы, государь гунно-гундуров, против аварского хагана и весь народ, который находился вокруг него, подвергая оскорблениям, прогнал из родной земли." Може да се окаже, че хърватите са въпросните прогонени.  Другият вариант е, хърватското преселение да се е случило, когато единият от петте синове на Кубрат се заселва при аварите : "четвертый перешел через реку Истр в Паннонию, которая ныне находится под властью аваров, и поселился путем заключения союза среди местных племен;"

  Цитирай

Ако приемем смъртта на Куврат 650-665 , то излиза , че Кувер е заминал при аварите в Панония още преди смъртта на баща си , че им  началник им става. 
 

Expand  

Наличието на българи не е задължително да се свързва само със синовете на Кубрат. В аварския каганат има българи, те се смесват с някакви пленници, след време  идва Кубер, при българите в каганата, и им става началник, защото такъв му е статута - престижен.

Редактирано Ноември 9, 2018 от Пандора

[micho]

598 г Приск изгонва българите от Сингидиум (Белград) според Теофан. Ще рече отново , че смесването около Сирмиум е налице преди 600 г. 

Редактирано Ноември 9, 2018 от micho

[isav]

Мичо, проблемите са няколко, но произхождат предимно от това как се прави у нас популярна нАука, Пандора дава прекрасен пример с цитата за Кетрадес и Кернака, обявени без никакви аргументи за Кубрат и Органа....

1. Никой и никъде не твърди, че Кубер е някакъв родственик на Кубрат! Което не пречи в учебниците ни това да е неоспорим факт...

2. Преместването на сериозна маса хора се разглежда с очите на модерния човек! А в оная епоха преселение на десетки или стотици хиляди на 4-500 км. може да отнеме 5-10 години! Пише, че сермисианците са водили пет-шест битки с аварите...

3. Дори и да допуснем, че Кубер е лелеяният син кубратов, има предостатъчно време той да отиде в Панония и да вдигне въстание ( Кубрат няма как да е умрял след 668 г., а най-вероятно около 656-660!, собразно данните за хазарите и войните им), 660-680 е достатъчен период за това, а авторът пише:"около шейсет години и повече"....

[Пандора]

  On 8.11.2018 г. at 11:37, isav said:

. А западняците гледат на нашата история, като на екзотично забавление и често ни смайват с "открития".

Expand  

И досега, ако петте братя бяха техни, щяха да са направили десетки филми, подобни на Артуровата сага, без да се интересуват колко сина в действителност е имал Кубрат.

  On 10.11.2018 г. at 8:49, isav said:

3. Дори и да допуснем, че Кубер е лелеяният син кубратов, има предостатъчно време той да отиде в Панония и да вдигне въстание ( Кубрат няма как да е умрял след 668 г., а най-вероятно около 656-660!, собразно данните за хазарите и войните им), 660-680 е достатъчен период за това, а авторът пише:"около шейсет години и повече"....

Expand  

Между смъртта на Кубрат и подписването на договор с ИРИ от Аспарух има едни 15-20 години, през които може би стават размествания из териториите по Дунав.Може да си представим например, че Кубер е човек на Аспарух изпратен в каганата да сее смутове.

[Евристей]

  On 10.11.2018 г. at 11:35, Пандора said:

.Може да си представим например, че Кубер е човек на Аспарух изпратен в каганата да сее смутове.

Expand  

Може разбира се , но какво правим с ….чичовците в солунско които не вярват на носоотрязаният

[Бобо]

  On 10.11.2018 г. at 16:28, Евристей said:

Може разбира се , но какво правим с ….чичовците в солунско които не вярват на носоотрязаният

Expand  

Те,чичовците ,може да са и 9-то коляно.Само освободена мисъл да имаш...

[T.Jonchev]

  On 9.11.2018 г. at 14:10, micho said:

Споменатият хаган е Баян.  Да видим кога живее хаган Баян I ( 562 - 602 г.).  Добавяме 60 години и излиза , че най късната година на Куверовото възставане от аварите  е 660 г ,а за най- ранната ако вземем 580 година  добавяме 60 и получаваме 640 г. Вижда се , че датировката на нашите учени след 680 г. е напълно безмислена. 
Сега , да видим кога умира Куврат (по времето когато управлява  Император Константин , който умира на запад) , тоест Констанс (641 – 668 г.)  Тоест  смъртта му е най-рано 641 г , и най-късно 688 г. Нашите историци датират смъртта му 650-665 г . 
Ако приемем смъртта на Куврат 650-665 , то излиза , че Кувер е заминал при аварите в Панония още преди смъртта на баща си , че им  началник им става. 
 

Expand  

Последното голямо нашествие на аварите из балканските провинции е през 626г. Преди това подобни нашествия има в 620 и 622г. (включително с обсади на Солун), както и и през 612г. "Чудесата" са местен извор, който се занимава главно със Солун и прилежащия му регион. Така че няма защо изкуствено да се изтегля назад времето на отвличането на пленниците, за да може Кувер да бъде идентифициран с Кубрат. Самият разказ за Кувер и Мавър препраща към опустошенията, извършени от Хацон (620) и от аварския хаган (622). Така че историята от този разказ следва да се датира към 680 - 682г. или дори малко по-късно, доколкото в текста се казва "вече бяха изминали шестдесет години и повече..."

[Пандора]

  On 10.11.2018 г. at 16:28, Евристей said:

Може разбира се , но какво правим с ….чичовците в солунско които не вярват на носоотрязаният

Expand  

Моята "киноверсия"  и преди време беше, че чичовците идват от северния бряг на Дунав. Освен това, ако Кубер е човек на Аспарух, може да допуснем известна синхронност между така наречените "куберови" българи и "аспаруховите".

[Евристей]

  On 11.11.2018 г. at 13:21, Пандора said:

Моята "киноверсия"  и преди време беше, че чичовците идват от северния бряг на Дунав. Освен това, ако Кубер е човек на Аспарух, може да допуснем известна синхронност между така наречените "куберови" българи и "аспаруховите".

Expand  

Сигурен съм , че го знаете , но.. .  Засега  все още най-големият авторитет и експерт по темата за първобългарските надписи (на гръцки) е и си остава Веселин Бешевлиев.  Това може лесно да се провери по цитирани ( и позоваващи се на ) негови мнения в чужбина .  Нека да си припомним     .. на българите... и дошел при Тервел. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солун(ско) и си отидоха в Кисинските (селища) ...... негов един... чрез договор вождът Тервел даде на императора... 5 хиляди .... императорът заедно с мене победи добре.   Ето обясненията на Бешевлиев  :  Следователно с израза „моите чичовци" се означават чичовците на автора на надписа Тервел, т.е. Кубер, брата на Аспарух, вж. за това по-долу. Множественото число „моите чичовци" включва в себе си не само чичото, но и цялата фамилия заедно с роднините на жената, вж. Schwyzer II 45, заб. 1. Κισινας е винителен падеж от Κισιναι, при което се подразбира χῶμαι „селища". Това местно название е образувано от прилагателното κίσσινος, η, ον, което принадлежи по всяка вероятност към Κισσός, античното име на планината Хортач, 14 км източно от Солун, вж. Oberhummer. RE XI 522. За опростяването на двойната съгласна в Κισινας вж. по-горе. В Кисинските села или селища са били заселени навярно част или всички българи на Кубер, вж. за това по-нататък   Така , че Бешевлиев в случая е напълно изчерпателен и аргументиран : Кубер е чичо на Тервел .  А самият Тервел мисля, че знае най-добре кой е чича му ….
 
 

 

 

[micho]

  Цитирай

Те завлякохацялото това население в отвъдната земя към Панония, до река Дунав. Главен град на тази провинция някога беше така нареченият Сирмиум. И тъй там, както се каза,споменатият хаган настани целия пленен народ, вече като подвластен нему. Именно оттогава те се смесиха с българи, авари и с останалите племена, родиха им се деца от това смешение и станаха огромен и много голям народ.

Expand  

  От цитата по-горе се вижда, че българите са в Панония от отвличането на ромеите от градовете им и смесването до Сирмиум до бунта на Кувер 60 години по-късно, без значение дали началото е било 580 или 626 г. Няма данни нито някой да е ходил до Кавказ, нито да се е връщал от там.

В книга 2 на чудесата на Св. Д.Солунски е описано едно от последните нападения над Солун около 620. Историята с Кувер и Мавер е веднага след това. Какво ви кара да мислите, че след събитие 620 следва събитие 685 ?  

[БатеВаньо]

  On 11.11.2018 г. at 22:21, micho said:

 

Expand  

Каква информация за събития свързани с аварите има между 630 до края на 7-век? Не съм попадал на никакво инфо за периода от борбата за власт до Аспаруховото изгонване на аварите от дунавската делта. 

Имали конфликти през този период? 

 

[micho]

  On 11.11.2018 г. at 22:41, БатеВаньо said:

Каква информация за събития свързани с аварите има между 630 до края на 7-век? Не съм попадал на никакво инфо за периода от борбата за власт до Аспаруховото изгонване на аварите от дунавската делта. 

Имали конфликти през този период? 

 

Expand  

За аварите след провалилата се обсада на Константинопол 626 г. с българи и славяни, няма почти нищо до Крум.

Имаме едно споменаване , че Куврат възстава срещу аварите при Никифор датирано около 630, при което става съюзник на византия и го правят патриций.  

И накрая Куверовото възстание срещу аварите, което много прилича на Кувратовото. 

Аз исках да обърна внимание, че българите на Кувер са си в Панония 60 и повече години и никъде не са местени.Тоест  не са при Кубан както казва Теофан в неговото объркано описание, в което не знае коя река в кое море се влива. 

[micho]

 Меандър казва , че първият контакт на аварите с ромеите е в 568 г. в Панония , при което те искат данъка плащан от ромеите на победените от хагана Кутригури и Утигури и гепиди, както и града Сирмиум. 

[Пандора]

  On 11.11.2018 г. at 15:20, Евристей said:

Сигурен съм , че го знаете , но.. .  Засега  все още най-големият авторитет и експерт по темата за първобългарските надписи (на гръцки) е и си остава Веселин Бешевлиев.  Това може лесно да се провери по цитирани ( и позоваващи се на ) негови мнения в чужбина .  Нека да си припомним     .. на българите... и дошел при Тервел. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солун(ско) и си отидоха в Кисинските (селища) ...... негов един... чрез договор вождът Тервел даде на императора... 5 хиляди .... императорът заедно с мене победи добре.   Ето обясненията на Бешевлиев  :  Следователно с израза „моите чичовци" се означават чичовците на автора на надписа Тервел, т.е. Кубер, брата на Аспарух, вж. за това по-долу. Множественото число „моите чичовци" включва в себе си не само чичото, но и цялата фамилия заедно с роднините на жената, вж. Schwyzer II 45, заб. 1. Κισινας е винителен падеж от Κισιναι, при което се подразбира χῶμαι „селища". Това местно название е образувано от прилагателното κίσσινος, η, ον, което принадлежи по всяка вероятност към Κισσός, античното име на планината Хортач, 14 км източно от Солун, вж. Oberhummer. RE XI 522. За опростяването на двойната съгласна в Κισινας вж. по-горе. В Кисинските села или селища са били заселени навярно част или всички българи на Кубер, вж. за това по-нататък   Така , че Бешевлиев в случая е напълно изчерпателен и аргументиран : Кубер е чичо на Тервел .  А самият Тервел мисля, че знае най-добре кой е чича му ….
 
 

 

 

Expand  

 

[resavsky]

  On 9.11.2018 г. at 14:10, micho said:

Споменатият хаган е Баян.  Да видим кога живее хаган Баян I ( 562 - 602 г.).  Добавяме 60 години и излиза , че най късната година на Куверовото възставане от аварите  е 660 г ,а за най- ранната ако вземем 580 година  добавяме 60 и получаваме 640 г. Вижда се , че датировката на нашите учени след 680 г. е напълно безмислена. 
Сега , да видим кога умира Куврат (по времето когато управлява  Император Константин , който умира на запад) , тоест Констанс (641 – 668 г.)  Тоест  смъртта му е най-рано 641 г , и най-късно 688 г. Нашите историци датират смъртта му 650-665 г . 
Ако приемем смъртта на Куврат 650-665 , то излиза , че Кувер е заминал при аварите в Панония още преди смъртта на баща си , че им  началник им става. 
 

Expand  

Приема се че този който е обсаждал Константинопол през 626 година също е носил името Баян и вероятно е негов син или внук.Условно е наричан Баян ІІ.Според Живко Войников Кубрат е женен за негова дъщеря и той се явява дядо на Аспарух.