Отново за календара

[T.Jonchev]

On 9.12.2017 г. at 16:09, boilad said:

И примерна реконструкция според тази хипотеза с основна година "дилом" - 765, годината на Умор (структурата на календара позволява да приемем за основна коя да е друга "дилом" година, което би изместило датировките с "n" на брой периода през 12 години напред или назад във времето):
Авитохол 300 дилом твирем (93 г.)
Ирник 150 дилом твирем (393 г.)
Гостун 2 дохс твирем (543 г.)
Курт 60 шегор вечем (545 г.)
Безмер 3 шегор вечем (605 г.)
Исперих 61(63?) верени алем (608 г.) +2
Тервел 21(20?) теку читем (671 г.) -1
Твирем 28(30?) дван шехтем (691 г.) +2
Севар 15(16?) тох алтом (721 г.) +1
Кормисош 17 шегор твирем (737 г.)
Винех 7(6?) именшегор алем (754 г.) -1
Телец 3 сомор алтем (760 г.)
Умор 40 дена дилом тутом (765 г.)
Сбора недописани и надписани години дава три недописани години. Точно толкова, колкото липсват, за да се озовем в годината "дилом" като отчетем реално вписаните 667 + 2 неотбелязани между Телец и Умор.

След като "Именникът" започва и свършва с дилом, броят на годините на царуване несъмнено трябва да е 12n + 1. Обаче между наличните в текста 667 и най-близкия брой години, който отговаря на формулата, стоят 6 години (вкл. двете между Телец и Умор), т.е. проблемната разлика е не +3, а +4. Но това е само един от няколко варианта, защото нямаме никаква сигурност, че броят на целите цикли е точно 56, а не 55 или 54. Тогава и разликите ще са други.

[Galahad]

А при сверяването по коя година сверявате - отт Рождеството, която е януарска или от Сътворението, която е септемврийска, ама пък тя се ползва в изворите? Пък китайската Нова година тази година беше януари, догодина ще е февруари. Тъй че едно събитие станало на 2 януари по китайска и на 2 ноември от сътворението, макар и да се падат в една януарска година със събитие станало на 1 юли, последното нито е в една година по китайския, нито по септемврийския календар. Тъй че тези дето ги слагате +/-1 си е доста спорно на каква база са ви сметките. Такова нещо може да се прави при точни дати, а ако става дума за 60-годишния цикъл, туй значи, че нямаме месеците.

[boilad]

1 hour ago, T.Jonchev said:

След като "Именникът" започва и свършва с дилом, броят на годините на царуване несъмнено трябва да е 12n + 1.

Приемам забележката като напълно основателна. При този вариант имаме 56 пълни 12-годишни цикъла и началото на 57-и в което пак би могло да се види някаква символика, но това е в сферата на спекулациите. В случая обаче наистина става въпрос за 672 г. (56 пълни 12-годишни цикъла) като сбор на отразени по някакъв начин години в "Именника", а не за 672 + 1, тъй като последната очевидно не е цяла. Това ме връща към проблема със закръглянето на годините на владетелите. Известието за Умор показва, че годините не се закръглят до цяла година при започната година на властване. Така остават вариантите със закръгляне до навършени години или закръгляне до по-близката цяла година. В подкрепа на последното говорят известията за Севар и Винех (изрично отбелязвам, че категорично се абстрахирам от етимологизирането на евентуалните месеци).

Покрай тази тема започвам да си мисля, че най-близо до истината, ще е онази реконструкция, която е най-близо до самата информация от "Именника". Или поне така би трябвало да е, ако приложим "бръснача на Окам". Тогава най-близо до истината, т. е. конкретното съдържание на паметника е онази реконструкция, която отчита две "значими" "грешки" - сбъркана циклова година на Тервел и липсващи две години на Твирем (обикновено тази възможност е пренебрегвана от изследователите, но доколкото има прецедент между Телец и Умор, би могла да означава и пропуснат владетел или владетели - пренебрегва се най-вече, заради големия брой години, които не отговарят на историческата действителност, тъй като се приписват на паметника историческа точност и достоверност, каквито той съвсем очевидно не притежава), като отклоненията от +/-1 година, които биха могли да се дължат на ефекта на закръглянето не ги броим за "грешки".

 

[boilad]

Преди 15 минути, Galahad said:

Тъй че тези дето ги слагате +/-1 си е доста спорно на каква база са ви сметките.

На база информация от "Именника". Боравим с годината като понятие и доколкото изяснихме, че календара е слънчев или лунно-слънчев условно приемаме, че това понятие приблизително отговаря на слънчевата година. Годината 765 като "дилом" е също условна, тя би могла да бъде и година хилядна. Интересува ни, мене поне, доколко информацията от "Именника" е вътрешно противоречива, а не как се проецира в действителността. Вече видяхме, че информацията от "Именника" съотнесена към действителността дава много "грешки", следователно тезата, че е исторически точен, достоверен и т. н. издиша сериозно. Остават две възможности, или е пълна измислица - безсмислица, или следва определена вътрешна логика несъотносима към историческата действителност, но съотносима към автора и неговото възприятие. Именно за втората възможност става въпрос по-горе, тъй като доказателствата водещи към нея правят първата по-малко вероятна.

[T.Jonchev]

Преди 47 минути, boilad said:

Това ме връща към проблема със закръглянето на годините на владетелите.

Относно закръгляването смятам, че Москов е напълно прав: годината на възшествието се брои в царуването на възшестващия владетел, а тази на смъртта / детронацията - не, тя се брои за следващия, защото е година на неговото възшествие. Това се вижда най-ясно в първата част на паметника, където редът е идеално запазен, но личи и във втората - напр. при Кормисош. При Умор е направено изключение вероятно защото царуването е изключително кратко. Дори си мисля (особено ако Умор не е бил последният владетел в текста на оригинала), че за него са записани тези 40 дни, защото в същата година е възшествал и приемникът му. При това положение и ако за Умор бе посочена кръгло 1 година, тази година би била броена и в двете царувания, а това би объркало сметката. Ако предположението ми е правилно, това значи, че онзи, който е писал текста, е внимавал за точността. От тази позиция е още по-обяснима дистанцията от 16г. между тох алтом за Севар и шегор твирем за Кормисош в случай, че след смъртта на Севар е имало междуцарствие. Тези наблюдения за мен говорят за прецизност на оригинала - разбира се, в рамките на авторовите схващания, както и ти казваш. Грешките в текста са очевидно по-късни и се дължат на преписвачите.

1 hour ago, boilad said:

Тогава най-близо до истината, т. е. конкретното съдържание на паметника е онази реконструкция, която отчита две "значими" "грешки" - сбъркана циклова година на Тервел и липсващи две години на Твирем (обикновено тази възможност е пренебрегвана от изследователите, но доколкото има прецедент между Телец и Умор, би могла да означава и пропуснат владетел или владетели - пренебрегва се най-вече, заради големия брой години, които не отговарят на историческата действителност,

Не разбирам защо смяташ, че при Тервел има сбъркана циклова година. Дали не съм пропуснал нещо, което си постнал?

Допускам, че идеята ти е, че годината на Тервел е сгрешена, понеже 21-та година от царуването му (по класическия ред на цикъла) се оказва точно дван(ш), в която е възшествал неизвестният. Ако теку е грешна, вярната би трябвало да е т.нар. именшегор. Мислиш ли, че е възможно едната да се сбърка с другата - защото такава грешка някак трябва да бъде обяснена. От друга страна: ако именшегор е вярната година за Тервел, то колко години трябва да е царувал Аспарух? Аз точно поради всичко това съм склонен да приемам т.нар. Неизвестен I, макар че той утежнява хронологически картината: след като последната година на Тервел излиза дван(ш) (или дори някоя следваща, защото при това положение позиционирането на теку в цикъла вече става спорно), това значи, че не класическият неизвестен (когото ти наричаш Твирем) е неговият пряк приемник. Приемникът може да е възшествал във всяка друга година, но не и в дван(ш), защото тя е броена за Тервел. Всички врътки, направени от Москов, за да убеди, че въпросният владетел бил управлявал много кратко, поради което царуването му било включено в Тервеловото, са и нелогични, и неаргументирани: ако кратките царувания бяха включвани в чужди управления, нямаше да съществува записът за Умор. Ето защо, независимо от хронологическото неудобство, аз съм принуден да приема този Неизвестен I (по Москов) и според мен той е царувал не една или по-малко от една година, а между 8 и 11 (в зависимост дали ще работим с класическия цикъл или с иновативен).

Що се отнася до дългото царуване на класическия неизвестен, което ти удължаваш с още 2 години: разбирам, че мотивите ти са "липсата" на такива години в общия брой на паметника, за да бъде затворен кръгът "дилом - дилом" и фактът, че от дваншехтем до тохалтом дистанцията не е 28, но може да бъде 30 години. Обаче тази дистанция, освен 30, би могла да бъде и 18г. (при броене по класическия цикъл), а също и 8 (при броене по иновативен), а това са години, чийто преход до стоящите в текста 28 е много по-лесно обясним палеографски за разлика от 30-те. Разбира се, 2-те години могат да се отнасят и за владетел преди Севар, чийто запис е напълно загубен и тогава не би се налага корекция от 28 на 30. Обаче представяш ли си при това положение кога ще излезе, че е умрял Тервел? Към 691г.

Разбирам, че поради това не изключваш възможността паметникът да съдържа своя вътрешна логика, неотносима към историческата действителност, но не разбирам каква би могла да бъде тя.

[Пандора]

Преди 21 часа, boilad said:

Остават две възможности, или е пълна измислица - безсмислица, или следва определена вътрешна логика несъотносима към историческата действителност, но съотносима към автора и неговото възприятие

Или термините не са календарни, а носят друга информация.

 

Преди 20 часа, T.Jonchev said:

Дори си мисля (особено ако Умор не е бил последният владетел в текста на оригинала), че за него са записани тези 40 дни, защото в същата година е възшествал и приемникът му. При това положение и ако за Умор бе посочена кръгло 1 година, тази година би била броена и в двете царувания, а това би объркало сметката.

Според мен Именникът преди всичко е списък на имена, които са управлявали, както например и Гостун, за който се уточнява че е наместник. Това е основната информация. Другата е години на  управление, вероятно в двете части има различен подход. Каква информация носят термините, които за нас са неразбираеми очевидно не знаем. Така за мен Именникът може да се ползва като източник с една част от информацията си, а с другата, когато  и ако разберем и преведем. В украинската страница на уикито  така е и преведен списъкът - само с първата си част.

https://uk.wikipedia.org/wiki/Іменник_болгарських_ханів

Редактирано Декември 12, 2017 от Пандора

[Пандора]

 

[boilad]

Преди 13 часа, T.Jonchev said:

Обаче представяш ли си при това положение кога ще излезе, че е умрял Тервел? Към 691г.

Точно така. Бях написал един пространен отговор и системата нещо се скапа, та ще опитам пак вкратце. Не бива да се подхожда към "Именника" от позицията на днешното ни познание за историческата действителност. Подобно нагаждане води до съществени изкривявания и осакатявания на паметника, а той следва собствена логика в която вътрешна противоречивост няма. Най-вероятно липсващите години отразяват "междуцарствия", тъй като имаме прецедент между Телец и Умор. Такива хронологически дупки има между Исперих и Тервел, ако приемем годината на последния за точна, което в светлината на тези разсъждения изглежда много вероятно, и между Твирем и Севар. 

По въпроса за закръглянето и хипотезата на Москов, веднага изникват два примера срещу нея - Тервел и Винех. Струва ми се че хипотезата за закръгляне до по-близката цяла година е по-достоверна. При тази възможност въпросът за липсващата година на Севар остава отворен - или липсва заради ефекта на закръглянето, или заради "междуцарствие". 

Преди 13 часа, T.Jonchev said:

Разбирам, че поради това не изключваш възможността паметникът да съдържа своя вътрешна логика, неотносима към историческата действителност, но не разбирам каква би могла да бъде тя.

Следва логиката на авторовата представа за историческата действителност. Логика според която хората живеят по 300 и 150 години и управляват по 60 и повече години (последното, не че е невъзможно, но е много съмнително). 

Редактирано Декември 12, 2017 от boilad

[Янков]

Преди 20 часа, T.Jonchev said:

След като "Именникът" започва и свършва с дилом, броят на годините на царуване несъмнено трябва да е 12n + 1. Обаче между наличните в текста 667 и най-близкия брой години, който отговаря на формулата, стоят 6 години (вкл. двете между Телец и Умор), т.е. проблемната разлика е не +3, а +4. Но това е само един от няколко варианта, защото нямаме никаква сигурност, че броят на целите цикли е точно 56, а не 55 или 54. Тогава и разликите ще са други.

  Обаче ако Тутом е два месеца преди Твирем, бихме имали пълно затваряне на цикъла, от месец до месец. Но в случая прецизните 40 дни на Умор са безсмислени, достатъчно е било да напишат 2 месеца. Което от своя страна, води до извода че не е търсено затваряне на цикъл.

Преди 2 часа, boilad said:

Следва логиката на авторовата представа за историческата действителност.

 Идеята е интересна, но в случая не разбирам защо прикрепяте Умор към 765г. Ако авторите не са следвали историческата фактология, е възможно Умор да е в 777 или 689 г.

[Янков]

  Ако приемем че няма грешка при годините на Кормисош и Винех, то наличието на Неизвистни 1 и 2 е задължително. При наличие на информация за Кормесий през 727 г., трябва да приемем че годините на Севар са сбъркани, защото в противен случай той би трябвало да е владетел през съответната година. И доколкото Кормесий се споменава и при договора, то получаваме - Кормесий, около 12 г. с Дван Твирем(715-727), Неизвестен 6г. Дван Шехтем(727-734) и едва тогава Севар с около 5 г.(734-737/8).

  За да запазим годините на Севар се нуждаем от грешка при Винех с управление от 7 месеца, а не 7 години и грешка при Кормесий 12г. вместо 17.

  Но с тази формула 12-6-5, направо си клоним към още една династична криза и то във време когато държавата би трябвало да е стабилна.

[boilad]

Преди 26 минути, Янков said:

Идеята е интересна, но в случая не разбирам защо прикрепяте Умор към 765г. Ако авторите не са следвали историческата фактология, е възможно Умор да е в 777 или 689 г.

Както отбелязах по-горе чисто условно (така ми беше удобно за сметките) година може да е съвсем произволна за целта. 

[T.Jonchev]

Преди 8 часа, boilad said:

 Не бива да се подхожда към "Именника" от позицията на днешното ни познание за историческата действителност. Подобно нагаждане води до съществени изкривявания и осакатявания на паметника, а той следва собствена логика в която вътрешна противоречивост няма. Най-вероятно липсващите години отразяват "междуцарствия", тъй като имаме прецедент между Телец и Умор. Такива хронологически дупки има между Исперих и Тервел, ако приемем годината на последния за точна, което в светлината на тези разсъждения изглежда много вероятно, и между Твирем и Севар. 

По въпроса за закръглянето и хипотезата на Москов, веднага изникват два примера срещу нея - Тервел и Винех. Струва ми се че хипотезата за закръгляне до по-близката цяла година е по-достоверна. При тази възможност въпросът за липсващата година на Севар остава отворен - или липсва заради ефекта на закръглянето, или заради "междуцарствие". 

Явно трудно можем да си сближим позициите... 

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, Янков said:

  Ако приемем че няма грешка при годините на Кормисош и Винех, то наличието на Неизвистни 1 и 2 е задължително. При наличие на информация за Кормесий през 727 г., трябва да приемем че годините на Севар са сбъркани, защото в противен случай той би трябвало да е владетел през съответната година. И доколкото Кормесий се споменава и при договора, то получаваме - Кормесий, около 12 г. с Дван Твирем(715-727), Неизвестен 6г. Дван Шехтем(727-734) и едва тогава Севар с около 5 г.(734-737/8).

  За да запазим годините на Севар се нуждаем от грешка при Винех с управление от 7 месеца, а не 7 години и грешка при Кормесий 12г. вместо 17.

  Но с тази формула 12-6-5, направо си клоним към още една династична криза и то във време когато държавата би трябвало да е стабилна.

Много е възможно царуването на Севар да не е продължило 15г. - включително и по причините, които отбелязвате. Грешка при Кормисош няма, а тази при Винех е банална преписваческа - той е бил на власт не 7 години, а шест.

[boilad]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Явно трудно можем да си сближим позициите... 

Все пак хипотезата ми има и една съществена слабост. Не обяснява защо, аджеба, авторът е оставил тези празнини "междуцарствия" без никакво обяснение? Дали защото през тези периоди няма легитимен владетел (Веселин Игнатов има подобна хипотеза, поне що се отнася до периода между Телец и Умор)? Което пък поражда въпроса по какъв критерий се определя легитимността? 

Не веднъж си отбелязвал, че изследовател като Москов, а и други, работят с презумпцията, че "Именника" е безгрешен и точен. Ти отхвърляш тази презумпция, но се придържаш към другата, че е исторически достоверен, също залегнала в концепцията на мнозинството изследователи. И при двата варианта започват едни математически еквилибристики, едни нагаждания, едни преписвачески грешки, че ум да ти зайде.

Благодарско за дискусията все пак. Мнението ми за "Именника" значително еволюира. 

Редактирано Декември 12, 2017 от boilad

[Пандора]

Една идея във връзка с Метоновия календар. При него на всеки три години се добавя допълнителен месец. Той може да е обвързан с някаква ритуалност. Възможно е неизвестните термини да определят нов или стар период. 

[makebulgar]

On 12.12.2017 г. at 23:19, boilad said:

Все пак хипотезата ми има и една съществена слабост. Не обяснява защо, аджеба, авторът е оставил тези празнини "междуцарствия" без никакво обяснение? Дали защото през тези периоди няма легитимен владетел (Веселин Игнатов има подобна хипотеза, поне що се отнася до периода между Телец и Умор)?

 

Авторите на Именника са няколко. Единия е писал при Аспарух, а другите по-късно. 

Относно междуцарствието между Телец и Умор нещата са почти ясни. Сабин има ромейско име и вероятно е ромеин, не е пряк наследник на трона, но явно е имал някакви права като мъж на българска принцеса, и е водил проромейска политика към подчинение когато взема властта. Логично е да не е в списъка. 

[boilad]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Авторите на Именника са няколко. Единия е писал при Аспарух, а другите по-късно. 

На вярата никой не може да поречи. И на какъв език са писали моля? Първите пет князе са отбелязани с черти и резки, а после писаря с нетърпение чакал да се гътне поредния владетел, та да изчука на гръцкия алфавит поредното невярно съобщение. Подобна категоричност е много характерна за великобългарското фентъзи.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Относно междуцарствието между Телец и Умор нещата са почти ясни. Сабин има ромейско име и вероятно е ромеин, не е пряк наследник на трона, но явно е имал някакви права като мъж на българска принцеса, и е водил проромейска политика към подчинение когато взема властта. Логично е да не е в списъка. 

Сабин като е ромей тогава Паган какъв е та и него не са отбелязали, съдейки по името сигур е селянин, който и теоретични права няма. А пък политиката на Умор хич не е била проромейска щом е наложен от Сабин. Пък и политиката на Кормисош каква е, та е дал щерка си на ромей?

Редактирано Декември 14, 2017 от boilad

[makebulgar]

Преди 6 часа, boilad said:

На вярата никой не може да поречи. И на какъв език са писали моля? Първите пет князе са отбелязани с черти и резки, а после писаря с нетърпение чакал да се гътне поредния владетел, та да изчука на гръцкия алфавит поредното невярно съобщение. Подобна категоричност е много характерна за великобългарското фентъзи.

Еми ако Именника имаше един автор примерно живял по времето на Умор, той щеше да пресмята всичко точно, тоест щеше в целия Именника да видим структурата на 60-годишния календар. Но както се вижда първата част е точна, а втората е объркана. При това имаме и рубрика в която се казва, че Аспарух е минал Дунава и писателя на рубриката уточнава че става на въпрос за неговото време, тоест писателя е от времето на Аспарух. Можем да предполагаме, че писателя е живял едновременно и при Аспарух и Умор, но е малко вероятно.

 

Преди 6 часа, boilad said:

Сабин като е ромей тогава Паган какъв е та и него не са отбелязали, съдейки по името сигур е селянин, който и теоретични права няма. А пък политиката на Умор хич не е била проромейска щом е наложен от Сабин. Пък и политиката на Кормисош каква е, та е дал щерка си на ромей?

Паган вероятно е бил болярин, който е водил преговори с ромеите. Историята при българите е такава, че по онова време ако владетеля е бил жив, без значение къде е, той е оставал законния владетел. Вариантите в законите на българите явно не са били много. Първият вариант на развитие е бил болярите да убият некадърния или слаб владетел който губи битки и вреди на държавата. Така се случва често при българите. Втория вариант е слабия владетел да абдикира като назначи нов по-добър, като това вероятно е било свързано със определен държавен ритуал. Ако този нов владетел не е бил качествен болярите са се връщали към първия вариант от закона и убийството му. Третия вариант е бил владетеля да избяга от страх породен от въпросния държавен ритуал на който  болярите вероятно са имали практиката да убиват владетеля и новопредложения от него нов владетел ако не им хареса. Вероятно втория и/или третия вариант са представлявали онова "сиреч вихтун" от Именника, като предложения владетел е можело да бъде наследник на стария владетел или да бъде от друг род, с което се е променяла династията. Тоест явно законите на българите по онова време са били силнни и строги, и владетелите са знаели какво ще се случи, като въпреки че са били строги са били и донякъде либерални в това кой може да се възкачи на трона. Власта е можела да премине в ръцете на брат, син, зет (зата на персийски означава "син"), племеник.

Тоест Сабин бяга при ромеите, но остава начело на държавата. Болярите няколко пъти ходят при ромеите и искат той да се върне и да назначи свой заместник както е по закона. Той първоначално отказва, но накрая назначава Умор. Умор е убит тъй като болярите не са искали Сабин или негово протеже за владетел.  Явно народа им е давал право да сменят владетеля само ако го убият по реда на закона.

Редактирано Декември 14, 2017 от makebulgar

[boilad]

Преди 47 минути, makebulgar said:

Еми ако Именника имаше един автор примерно живял по времето на Умор, той щеше да пресмята всичко точно, тоест щеше в целия Именника да видим структурата на 60-годишния календар. Но както се вижда първата част е точна, а втората е объркана.

Поредното нагаждане на паметника към една предпоставена теза. Единия писар е толкова кадърен, че смята точно до 515 години назад, а другия е некадърник и не може да пресметне само до 120 години назад. Пък и какви умопомрачителни грешки прави дори за владетели на които би трябвало да е съвременник. Тоя верно е много тъп, та не познава даже и календара с който според makebulgar си служи. 

Преди 47 минути, makebulgar said:

При това имаме и рубрика в която се казва, че Аспарух е минал Дунава и писателя на рубриката уточнава че става на въпрос за неговото време, тоест писателя е от времето на Аспарух. Можем да предполагаме, че писателя е живял едновременно и при Аспарух и Умор, но е малко вероятно.

А как разбра, че израза "също и досега" се отнася единствено и само до времето на Аспарух? Да не би при следващите владетели българите вече да не обитават южно от Дунав? 

Преди 47 минути, makebulgar said:

Паган вероятно е бил болярин, който е водил преговори с ромеите.

Значи въз основа името на Сабин твърдим, че е ромей, но въз основа името на Паган не можем да твърдим, че е селянин? Интересно, много интересно! Защо пък да не твърдим, че Сабин е тюрк. Името се етимологизира прекрасно през тюркските езици, или това не ни удисва заради друга предвзета теза? Много пъти вече съм писал и пак ще повторя - името не може да е сигурен белег за етническа принадлежност, все едно да твърдим, че всеки Петър е етнически грък. 

Що се отнася до закона за престолонаследие, ако въобще е имало такъв, на някакви неизвестни извори ли се опираш, или просто звездите ти го говорят (извинявай)? 

Редактирано Декември 14, 2017 от boilad

[makebulgar]

Преди 25 минути, boilad said:

Значи въз основа името на Сабин твърдим, че е ромей, но въз основа името на Паган не можем да твърдим, че е селянин? Интересно, много интересно! Защо пък да не твърдим, че Сабин е тюрк. Името се етимологизира прекрасно през тюркските езици, или това не ни удисва заради друга предвзета теза? Много пъти вече съм писал и пак ще повторя - името не може да е сигурен белег за етническа принадлежност, все едно да твърдим, че всеки Петър е етнически грък. 

Що се отнася до закона за престолонаследие, ако въобще е имало такъв, на някакви неизвестни извори ли се опираш, или просто звездите ти го говорят (извинявай). 

Разбира се, че тук спекулирам (предполагам), но това са предположения основани на някакви доводи.

Името Паган може и да има римска етимология, но може и да няма.

Сабин от друга страна си е римско име (https://bg.wikipedia.org/wiki/Сабин) и доколкото в езическия период римските имена при българите не са били традиция, то можем да приемем че Сабин е бил ромеин, още повече че е водил про-римска политика и е избягал не при хазарите, а в Константинопол. Сродяването чрез владетелските дъщери и синове е обичайна политика при междудържавните отношения по онова време, тъй че е логично да предполагаме, че и дъщерята на Кормисош се е омъжила за ромеин със знатен произход. Петър е име от християнския период, тъй че не може да става дума за сравнение.

За закона за престолонаследието не се опирам на преки сведения, а на косвени. Тоест тълкувание на събитията описани в Именника и в гръцките хроники.

Редактирано Декември 14, 2017 от makebulgar

[boilad]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Името Паган може и да има римска етимология, но може и да няма. 

Също както и името Сабин. По нататък градиш предположение върху предположение. 

[makebulgar]

Преди 7 минути, boilad said:

Също както и името Сабин. По нататък градиш предположение върху предположение. 

Паган и Гостун мисля, че ги имаше като имена от епиграфските паметници на боспорското царство и сарматите. Тъй че римския произход на името е съмнителен и за него няма никакви други податки.

Етимологическите еквилибристики които често се извършват за да се докаже че едно име е от даден език, бил той ромейския или тюркския, обикновенно са безсмислена загуба на време, тъй като името може да идва от съвсем различен източник, а не от предполагаемите езици.

При Сабин случая е такъв, че имаме широко популярно римско име, на което не ни е нужно да търсим етимологии разни. То просто си съществува в империята от доста отдавна. Има предостатъчно аргументи за това, че Сабин е бил ромеин. 

Редактирано Декември 14, 2017 от makebulgar

[Янков]

On 12/12/2017 at 23:19, boilad said:

Все пак хипотезата ми има и една съществена слабост. Не обяснява защо, аджеба, авторът е оставил тези празнини "междуцарствия" без никакво обяснение? Дали защото през тези периоди няма легитимен владетел (Веселин Игнатов има подобна хипотеза, поне що се отнася до периода между Телец и Умор)? Което пък поражда въпроса по какъв критерий се определя легитимността? 

Не веднъж си отбелязвал, че изследовател като Москов, а и други, работят с презумпцията, че "Именника" е безгрешен и точен. Ти отхвърляш тази презумпция, но се придържаш към другата, че е исторически достоверен, също залегнала в концепцията на мнозинството изследователи. И при двата варианта започват едни математически еквилибристики, едни нагаждания, едни преписвачески грешки, че ум да ти зайде.

Благодарско за дискусията все пак. Мнението ми за "Именника" значително еволюира. 

 От известно време ми се върти една "еретична" мисъл - ами ако "Иминника" не е списък на владетели или исторически летопис? Доколко  е възможно, той да е списък на династии управлявали България, създаден с цел да изтъкне династичните права на някой род? В крайна сметка, какво пише в него?

  Един род, управлявал близо 600 години, после друг го "изменил", после и друг бил вместо него. Нека за момент се поставим на мястото на този неизвестен владетел, при който е бил съставен. Ако трябва да си защитим правата над престола, как бихме постъпили?

  Така че, ако аз съм представител на Крумовата династия и правата ми върху престола са били подложени на съмнение ( а такива моменти е имало) и е изминало достатъчно време, за да не помни никой  рода на Аспарух и останалите, аз лично не бих се поколебал да припиша тяхната принадлежност към моя род. И да кажа на всички- какви сте вие, че ми се бъркате в работата с вашите претенции? Няма да е нито първият, нито последният случай в историята, когато е правено това.

 И в тази ситуация, какво ме интересуват междуцарствия и тем подобни? Аз си правя каквото ми е нужно за мен, а ония след хиляда години какви изводи си правят, не е мой проблем да мисля да тях.

  Едно нещо по отношение на "Именника" е безспорен факт. Не знаем с каква цел е бил създаден. Можем само да предполагаме, но не знаем.

Преди 7 часа, boilad said:

Сабин като е ромей тогава Паган какъв е та и него не са отбелязали, съдейки по името сигур е селянин, който и теоретични права няма. А пък политиката на Умор хич не е била проромейска щом е наложен от Сабин. Пък и политиката на Кормисош каква е, та е дал щерка си на ромей?

 По отношение на Паган, имаме две сведения, които си противоречат - че е бил владетел преди Умор и че е бил убит след Умор (ако става въпрос за един и същ човек).

 Двете сведения, не си противоречат взаимно, само в една ситуация - ако Паган е абдикирил в полза на Умор. И по този начин, сам се е напривил "нелигитимен". Но това е само предположение. Също така е възможно и текста при Сабин и Паган да е бил повреден, и затова да са го "прескочили" в преписа.

On 12/12/2017 at 21:23, T.Jonchev said:

Много е възможно царуването на Севар да не е продължило 15г. - включително и по причините, които отбелязвате. Грешка при Кормисош няма, а тази при Винех е банална преписваческа - той е бил на власт не 7 години, а шест.

 В случая не твърдя, че има грешка при Кормисош и Винех, а че се нуждаем от такава, за да съхраним 15 години на Севар. Ако приемем, че годините на Севар са сгрешени, то годините на Кормисош и Винех, биха били правилни.

 Колкото до годините на Винех, съгласен съм че е повече от възможно, годините на Аспарух да са сгрешени при транскрибирането от глаголически към кирилски текст, но не е задължително и в тази ситуация да имаме подобна грешка. Тези години може и да са верни, при  метод на закръгляне с точност до месец.

[boilad]

1 hour ago, Янков said:

 От известно време ми се върти една "еретична" мисъл - ами ако "Иминника" не е списък на владетели или исторически летопис?

Аз това го говоря от първото ми включване в темата, ама кой да чуе. Доказателства, че отразява не историческата действителност, а авторовата представа за нея, се натрупаха доста. Може и да спретна един що годе систематизиран текст в тази насока. 

Предположението, че е използван за обосноваване на династични претенции ми се струва много удачно. За това говорят и извеждането на рода Дуло от дълбока древност и легендарно дългите животи и властвания. 

Редактирано Декември 14, 2017 от boilad

[Atom]

Според мен има голяма вероятност Паган да не е име, а прозвище (прякор).  Докато Паган е на среща с императора (на която присъства и бившия господар Сабин), империята предприема действия по елиминацията на други двама герои действащи от българска територия, които създават големи проблеми - Християн и Склавун. 

Паган, Християн и Склавун или "Езичника, Християнина и Славянина" е много странна комбинация. Всеки от тримата герои може наистина да се е казвал така, но като комбинация е твърде съмнително.Това е нещо подобно на "Гея, Бея и Злодея".  Даден човек може да се казва Гей, друг Бей, а трети Злодей, но в комбинация  и участващи в едни и същи събития "трите имана" са невъзможни и за всеки е ясно, че става въпрос за някакъв жаргон.